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Sommaire 1 Janvier 2008 1.1 Bonne année à tous 1.2 Anthologie de poèmes 1.3 Job ou Jod ? 1.4 Bugs 1.5 Portail:Poésie 1.6 FRindexer 1.7 Annonce du concours de l'image de l'année 2007 de Wikimedia Commons 1.8 Deplacer catégorie "Philosophes" dans la catégorie "Personnes"? 1.9 Comment garantir la qualité des textes ? 1.10 Mise en page : Latex vs Tableau 1.11 Problème d'Index 1.12 Ouverture du vote pour le premier tour pour le concours de l'image Wikimédia Commons de l'année 2007 1.13 Layout 1.14 Comment rendre les sources plus visibles ? 1.15 Portail communautaire 1.16 Candidature au poste d'administrateur 1.17 Poèmes/Poésie 1.18 Source pdf (ou djvu) de L’Origine des espèces 1.19 Une nouvelle colle pour les spécialistes du LaTeX 1.20 Mettre en italique un mot coupé en deux en fin de page 1.21 Priorités 1.22 Notice 1.23 Espace: Livre, Catégorie: Livre et autres catégories : proposition de noms 1.24 Erreurs dans le De Trinitate de Saint Augustin et dans l'Antisémitisme de Bernard Lazare 1.25 formulaire de saisie 1.26 Quelques propositions 1.27 Modification du modèle Page 1.28 Copyright : éclaircissements de Mike Godwin 1.29 Validation 1.30 De l'art de citer les paroles des autres 1.31 Catscan 1.32 Comportement inacceptable 1.33 Livre:Vie, travaux et doctrine scientifique d'Étienne Geoffroy Saint-Hilaire 1.34 nouveau parser 1.35 Note d'orientation : premier test. 1.35.1 Proposition 1.36 modèle:tr 1.37 Bug ? 1.38 Éditer du théâtre 1.39 Comment garantir la qualité des textes (suite) 1.39.1 Projet communautaire de la semaine 1.40 pages d'index 1.41 Les Classiques des sciences sociales 1.42 Livre mode page 1.43 Double redirections 1.44 Perdue... 1.45 Aide djvu 1.46 Evolution de Mediawiki ? 1.47 Signalétique : complément 1.48 Notes

[modifier] Janvier 2008

[modifier] Bonne année à tous

...et une coupe de champagne virtuel que je vous offre de tout cœur pour boire à la santé de Wikisource :) --Zephyrus 1 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

Bonne année ! Où ça de la coupe de champagne ? Sur Commons ? ;) --LaosLos 1 janvier 2008 à 08:18 (UTC)

C'est plus facile de l'imaginer seulement avec des mots, c'est la supériorité du texte : chacun imagine la coupe qu'il veut…

Bonne année à tous. J'ai vu de nombreux changements sur Wikisource en 2007, j'espère que ça continuera et que de nouveaux contributeurs et lecteurs découvriront ce projet très prometteur. Pyb 1 janvier 2008 à 22:53 (UTC)

Bonne année, Pyb ! Fr-Ws commence l'année en atteignant 36 000 pages tout juste, et tu y as sérieusement contribué. Merci, et tous nos vœux pour toi aussi.--Zephyrus 1 janvier 2008 à 23:49 (UTC)

Bonne année à tous ! J'ai également le sentiment que Wikisource est sur de bons rails. Ce qui n’empêche pas, maintenant que la trêve des fêtes est passée et si certains estiment que c’est nécessaire, de reprendre le débat… Enmerkar 2 janvier 2008 à 10:13 (UTC)

Bonne année et bonne santé à tous. François 2 janvier 2008 à 10:24 (UTC)

Je joins mes vœux aux vôtres. — BeatrixBelibaste ^bavarder 2 janvier 2008 à 12:01 (UTC)

« Et nous sommes tenus, par toutes les règles de la justice et de l’équité, de faire confiance à la nouvelle année pour être bonne, jusqu’à ce qu’elle nous donne la preuve qu’elle est indigne du crédit que nous lui accordons. » Charles Dickens. Que cela n'arrive qu’au 367^e jour ! Je vous souhaite une année de plaisir sur Wikisource. – Philippe 2 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

bonne année à tous ThomasV 5 janvier 2008 à 19:34 (UTC)

[modifier] Anthologie de poèmes

Wikisourciens, wikisourciennes, pour commencer la nouvelle année, je vous propose de créer une "Anthologie Wikisource" de poèmes en français (peut-on y accueillir des poèmes traduits, c'est peut-être à débattre...), qui sera éventuellement, si cela prend forme, incorporée au CD-Wikisource. Voici la page où vous pouvez faire votre choix : Wikisource:CD/Anthologie Wikisource. C'est l'occasion de refléter les goûts de chacun, de découvrir et de faire découvrir des textes plus ou moins connus ou inconnus, et de procéder à la relecture-correction de nombreux textes... Je fixe arbitrairement, pour commencer, le maximum à quinze poèmes pour chaque participants. Au plaisir de voir vos choix, Enmerkar 4 janvier 2008 à 11:59 (UTC)

Les Fables font-elles partie des poèmes, ou est-ce une catégorie à part ?- --Zephyrus 4 janvier 2008 à 13:25 (UTC)

Eh bien, je ne vois aucune raison de les refuser... ;-) Enmerkar 4 janvier 2008 à 18:13 (UTC)

[modifier] Job ou Jod ?

Recopié depuis une page de discussion :

"Jod le psalmiste " ou "Job le psalmiste" ???

Sur le site Gallica de la BNF on lit Job...

Sur d'autres lien on lit Jod...

Je dirais plutôt Job...à confirmer

Frydman Charles

• http://www.poesies.net/hugochanssondesrueetdesbois.txt
• http://libri.freenfo.net/4/4039134.html
• http://ebooks.gutenberg.us/WorldeBookLibrary.com/chansrues.htm
• http://www.la-litterature.com/textes/tex_displayhtml.asp?NomTexte=Hugo_Chansonsruesbois

Ces quelques liens donnent tous « Jod », mais peut-être viennent-ils tous d'une même source elle-même erronée ? Je recopie cette conversation sur le scriptorium. Est-ce que quelqu'un qui disposerait d'une édition papier des Chansons des rues et des bois de Victor Hugo pourrait vérifier ?

--Zephyrus 5 janvier 2008 à 20:31 (UTC)

Une recherche avec la phrase exacte sur GoogleLivres donnent deux résultats pour Job et deux pour Jod. C'est étonnant, apparemment, les éditions papiers elles-mêmes se sont emmêlés les pinceaux depuis cent cinquante ans... Enmerkar 5 janvier 2008 à 21:59 (UTC)

Je propose une solution : faisons tourner les tables et appelons l'esprit de Victor Hugo pour lui demander directement ! Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

[modifier] Bugs

Je viens pour signaler deux choses : 1. en cliquant sur ajouter un message sur le scriptorium, on se retrouve sur Décembre 2008 au lieu de janvier 2008 ! 2. Le message en haut des pages Merci à tous ceux qui ont contribué lors de la levée de fonds de Wikimédia ! Vous pouvez encore effectuer un don ou acheter divers objets à l'effigie de Wikimédia. est en taille normale au lieu de small (comme sur le Wikipédia), du coup, ça prend deux lignes sur mon écran, ce qui est génant. VIGNERON * ^discut. 6 janvier 2008 à 14:05 (UTC)

Si je ne me suis pas trompé, le mois courant est devenu automatique. – Philippe 6 janvier 2008 à 14:22 (UTC)

Merci, Philippe ! --Zephyrus 6 janvier 2008 à 15:19 (UTC)

[modifier] Portail:Poésie

Je viens de créer une première ébauche d'un portail consacré à la Poésie. Il y a beaucoup de choses à compléter, notamment au niveau des noms de poètes, les genres, les images, les graphismes, etc. Ce n'est pas parce que c'est moi qui l'ai créé qu'il s'agit d'une chasse gardée, bien au contraire, donc j'espère que vous serez nombreux à venir l'améliorer ; mes connaissances étant de plus assez limitées en-dehors du XIXe siècle... Notre anthologie, si elle prend forme, pourra éventuellement être présentée sur cette page. Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

...présentée sur Enmerkar ? Suspense !

…plaisanterie à part, on serait contents de savoir où :)- --Zephyrus 6 janvier 2008 à 18:07 (UTC)

Hem, je voulais bien sûr dire "sur le portail"... Enmerkar 6 janvier 2008 à 18:16 (UTC)

Intéressant. Mais comme je ne suis pas compétente du tout en poètes, tu mettrais Tristan Corbière dans les post-romantiques ? et Charles Guérin ? Doit on mettre dans ce portail tous les auteurs de poèmes ? Sapcal22 6 janvier 2008 à 18:39 (UTC)

Non, on ne peut pas mettre tout le monde, il faut essayer de se limiter aux "grands noms", même si c'est difficile à établir. Mais tu peux rajouter ces deux-là ! Quant à "post-romantisme", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne formulation. Si quelqu'un a une meilleure idée... Enmerkar 6 janvier 2008 à 19:22 (UTC)

Il ne serait peut-être pas impossible d'écrire en gros les noms importants et en plus petit les autres, qu'en pensez-vous ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:08 (UTC)

L'idée n'est sans doute pas meilleure, mais c'est la première qui me vient à l'esprit : récupérer dans les autres portails de WS (et peut-être de WP ?) les mouvements qui ont un rapport avec la poésie ? --Zephyrus 6 janvier 2008 à 19:54 (UTC)

Créer une feuille de projet n°31 ? Wikisource:Portail de la poésie, ou Wikisource poétique, ou Anthologie poétique ? Autres dénominations pour ce projet ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:06 (UTC)

[modifier] FRindexer

Voici FRindexer, qui est la version française de l'Index Table Builder.

FRindexer sert à faire le code de l'index d'un livre dont vous avez le fac-similé .djvu selons le modèle {{Index ossature}} de Philippe, même le sommaire. J'espère qu'il puisse être utile. S'il y a quelque erreur avec le fonctionnement du logiciel, vous pouvez me le dire et je le corregirai tout de suite.

--LaosLos 7 janvier 2008 à 09:16 (UTC)

Je l'ai utilisé pour construire cet index, il a parfaitement fonctionné. Ton indexeur va nous être très utile. Laos, merci beaucoup ! --Zephyrus 8 janvier 2008 à 14:40 (UTC)

[modifier] Annonce du concours de l'image de l'année 2007 de Wikimedia Commons

Chers Wikimédiens,

Wikimedia Commons est heureux de vous annoncer l'ouverture prochaine d'un concours pour l'image de l'année 2007. N'importe quel utilisateur, enregistré et possédant plus de 200 modifications sur un projet wiki de Wikimédia, est invité à voter.

Le concours se déroule parmi 515 images qui ont été élues «Image du jour» sur Wikimédia Commons entre le 1^e janvier 2007 et le 31 décembre 2007. Il existe donc des centaines d'images de grande qualité... aidez-nous à choisir la meilleure !

Le vote se déroulera à l'aide d'un outil sur le serveur "toolserver", pour rendre plus facile le décompte des voix par rapport à ce qui pourrait être réalisé sur un wiki. Les utilisateurs pourront demander un ticket pour voter sur la page http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter . Vous devrez posséder une adresse email valide et l'option d'envoi d'email devra être active dans les préférences de votre compte. Vous ne pourrez voter qu'une seule fois, même si vous possédez plusieurs comptes qui serait éligibles pour le vote (nombre de modifications supérieures à 200). Le suivi des votants sera public bien que les votes réels soient privés.

Le concours se déroule en deux tours. Lors du premier tour, vous pourrez voter pour autant d'images que vous le désirez, en fonction des catégories. Dans le dernier tour, vous ne pourrez voter que pour une seule image parmi les images sélectionnées au premier tour.

Merci de votre participation, Le comité d'organisation de l'image de l'année de Wikimedia Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 8 janvier 2008 à 12:27 (UTC)

[modifier] Deplacer catégorie "Philosophes" dans la catégorie "Personnes"?

Bonjour

J'étais en train de chercher la catégorie Philosophes dans la catégorie Personnes (car dedans il y a les mathematiciens, scientifiques, etc.) et je me suis rendu compte que les Philosophes sont dans la catégorie Philosophie. Peut-être il serait mieux de les avoir avec la reste de personnes, non?

--LaosLos 8 janvier 2008 à 19:45 (UTC)

Oui, je suis d'accord.- --Zephyrus 8 janvier 2008 à 19:56 (UTC)

ok, je l'ai pas deplacée, mais je l'ai ajoutée à la catégorie Personnes, comme ça, les Philosophes sont dans les deux catégories. --LaosLos 8 janvier 2008 à 20:35 (UTC)

Oui, d'accord aussi. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 10:15 (UTC)

[modifier] Comment garantir la qualité des textes ?

Transclusion :

Le Cid a été vérifié par plusieurs contributeurs, puis par moi, avant que le processus ait été redéfini en fonction du plus apporté par le mode page. Les règles précises de validation sont en discussion actuellement ; nous sommes réticents devant les critères trop automatiques parce qu'ils ont l'inconvénient de refouler des textes, surtout appliqués par des gens qui ne les comprennent pas, ou des gens qui font primer leurs propres intérêts sur l'intérêt de l'utilisateur, ou qui n'hésitent pas à décider pour autrui selon leurs propres critères (et il faut prévoir que les uns et les autres crieront très fort, et couvriront la voix modeste et effacée de toute une série de vrais lecteurs ; je pense que la définition des critères demande beaucoup de soin et de réflexion). Pour l'instant je n'ai pas encore fini de résumer nos discussions de décembre, mais je ne manquerai pas de te tenir au courant. --Zephyrus 8 janvier 2008 à 21:28 (UTC) Ah oui, les règles de validation sont en discussion actuellement ? Et où donc, s'il vous plaît ? J'aimerais bien savoir sur quelle page ces discussions ont lieu... peux-tu me les indiquer, Zephyrus? il me semble que depuis que j'ai annoncé que je cessais ma participation à fr.ws, le silence est assourdissant... un peu comme si il y avait consensus pour enterrer le débat. Autre question: tu vises quelqu'un en particulier, quand tu parles des personnes qui font primer leur propre intérêt ? Ou bien est-ce juste une attaque en règle contre un vague ennemi qui ne s'est pas encore montré ? ThomasV 8 janvier 2008 à 21:55 (UTC) Mais Thomas, si je pensais qu'il y a consensus pour enterrer le débat, je l'enterrerais bien vite ! Quant aux « attaques », elles ne sont pas mon fort, surtout « en règle ». Avons-nous des « ennemis » ? Si oui, ils nous seraient communs et nous les combattrions ensemble.---Zephyrus 8 janvier 2008 à 22:21 (UTC) Je vois que tu prends soin de ne répondre à aucune de mes deux questions. On dirait que ça t'arrange de parler d'autre chose? Tu me demandes si nous avons des ennemis ? Peut-être que toi tu n'en as pas. En effet, on dirait que tu cherches à être l'ami de tout le monde, et que tu vas toujours dans le sens de la majorité. Ce n'est pas mon cas; je ne viens pas ici pour me faire des amis, mais pour défendre une certaine idée de Wikisource. Et je suis prêt à me faire des ennemis pour ça, si c'est nécessaire. C'est bien joli de vouloir être l'ami de tout le monde, mais il arrive un moment où, entre deux positions inconciliables, il faut choisir son camp. Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire). Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là. ThomasV 8 janvier 2008 à 23:49 (UTC) Avant de polluer plus la page de ce pauvre Histo qui n'en demandait sans doute pas tant, je crois que c'est toi, Thomas, qui as commencé avec ta "pique" spirituelle et superflue sur la page de discussion du Cid. J'imagine que le Cid a été validé avec une source papier (sais-tu encore ce que c'est, Thomas ?), et je ne vois pas pourquoi il faudrait y apporter moins de crédit qu'à un texte avec scans... Mais je vois qu'il y a urgence de rouvrir le débat, alors le plus tôt sera le mieux. Enmerkar 9 janvier 2008 à 00:23 (UTC) Enmerkar : Ne t'inquiète pas pour Histo, il est de mon avis en ce qui concerne les textes sans scans. Sa question sur le Cid visait uniquement à relancer le débat. Si tu penses qu'un texte sans scans est aussi crédible qu'un texte avec scans, alors nous n'avons rien à nous dire. Si au contraire tu crois que le fait de faire passer un texte en mode page apporte un 'mieux', mais que cette partie du travail peut être faite 'plus tard', par d'autres personnes que celles qui ont apporté le texte sans scans, alors je t'invite à te mettre à la place de ces autres personnes, et à essayer de voir en quoi consiste leur travail. Tu comprendras peut-être que la "première partie du travail" ne sert pas beaucoup à la deuxième. ThomasV 9 janvier 2008 à 10:24 (UTC)

Suite à cette transclusion, je réponds à la question de Thomas. Je cite :
« Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire). »
« Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là. »

Problème n°1 : l'intégrité des textes. Évidemment, je suis pour. Cela pose cependant d'autres problèmes que je vais évoquer après.

Problème n°2 : l'argument d'autorité. Évidemment, je suis contre. Cela soulève aussi d'autres problèmes, j'y arrive.

Problème n°3 : le refus d'informer et la défense des territoires. (Est-ce un problème, ou deux, ou davantage ? À voir.) Il y a informer et informer : qui informe qui et pour quoi faire ? L'information que véhicule celui qui informe est-elle juste, et celui qui en décide dispose-t-il bien de tous les éléments pour en décider ? Etc. etc. Ce problème qui se pose tous les jours sur Wikipédia peut se poser plus rarement sur Wikisource, mais nous n'en sommes pas à 100% à l'abri.

Pour résumer ma réponse : non, je ne suis pas l'ami de ceux qui ne se soucient pas de l'intégrité des textes (je m'étonne d'ailleurs que tu fasses figurer François dans cette catégorie ; est-ce pour le forcer à s'exprimer ?). Je ne suis pas l'ami de ceux qui pensent que leur parole suffit à établir une vérité objective ; sous réserve que les paroles subjectives ne soient pas étouffées, ou alors on perd toute la littérature. Ajouterai-je, au risque de te fâcher, que je me méfie aussi beaucoup de ceux qui sont d'autant plus sûrs d'avoir raison qu'ils ont trouvé des arguments sinon bons au moins approuvés, voire admirés, répétés, brandis, utilisés comme bâtons pour taper sur les autres, que ne peut-on pas faire avec des « bons » arguments. Les vérités subjectives doivent à mon avis être accueillies avec douceur, respect, et amitié : je n'ai pas encore trouvé comment défendre cette position mais il me paraît certain qu'elle ne doit pas non plus passer à la trappe. (Argument d'autorité : Pascal, l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse , cet argument est-il bien nécessaire ?). Quant à ton problème n°3, bien sûr je suis contre le refus d'informer, et je ne défendrai pas, en matière intellectuelle, des territoires pour des raisons territoriales, je ne suis pas l'ami de ceux qui le font.

Avant d'entamer les autres problèmes dont je parlais ci-dessus, un rectificatif quand même : si, je suis l'ami de toutes les personnes ci-dessus. Elles voient de leurs fenêtres d'autres paysages que ce que je vois depuis les miennes, et expriment des points de vue qui presque toujours enrichissent le mien quand je finis par les comprendre. Mais je reste d'accord avec toi sur un point : je ne soutiendrai pas leurs actions quand je les désapprouve. Jusqu'ici tu as constaté que j'ai presque et même quasiment toujours soutenu les tiennes. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 12:36 (UTC)

Toutes mes excuses à François: je pensais qu'il avait écrit quelque part que son plaisir en tant que contributeur passait avant l'utilité de ses contributions. Après vérification, ce n'est pas lui qui a écrit cela [1]. Désolé aussi si j'ai déformé les propos de Sapcal. Quand je parle d'ennemis, il va de soi que c'est dans le contexte de ce débat. Je sais bien que nous partageons le même but. J'essaie seulement de vous convaincre, et je ne suis pas très adroit pour ça. Il n'empêche que je suis également blessé par vos réactions. ThomasV 9 janvier 2008 à 14:13 (UTC)

Voici les points que j'abordais dans un fichier Word bêtement perdu (tant mieux, finalement, cela aurait été un peu long, et une redite de ce que j'avais déjà dit) :

― La plupart des nouveaux contributeurs ont travaillé dès leur arrivée sur le mode page (LaosLos, Valérie75, Filip, Kirst, que nous devons vivement remercier) : preuve que la coexistence des deux modes, page et texte seul, est possible sans que l'un écrase l'autre en attirant tous les contributeurs… Ton "intransigeance", Thomas, n'a donc semble-t-il pas lieu d'être, puisqu'elle reposait sur l'idée que les nouveaux contributeurs choisiraient forcément le mode texte seul : c'est tout le contraire qui a lieu.

― Désolé, mais j'ai autant confiance en des textes sans scans (si ils ont été vérifiés) qu'à des textes avec scans ; et je fais même plus confiance à ces textes-là qu'à des textes avec scans non vérifiés.

― Le système de wikisource est à améliorer. Wikisource doit garantir que les textes, quels qu'ils soient, ne sont pas "vandalisés". Or le mode page ne permet pas de garantir cela ; il permet juste d'améliorer la "réponse" et la vérification. Mais cette menace est en fait inexistante, car les modifications "difficiles à trancher" sont plus que rares, à côté des vandalismes aveugles.

― S'il s'agit de lire des scans, autant lire directement les PDF. Les lecteurs viennent donc sur Wikisource pour le mode texte, sinon ils se contenteraient de Google et de Gallica. On peut donc penser que les lecteurs ne regarderont pas les scans, sinon 4 ou 5 pages histoire de "vérifier", mais cela, ils auraient pu le faire aussi avec le PDF entier.

― Le mode page n'améliore pas la confiance globale des lecteurs dans le site. En effet, qui garantit, plus qu'avant, que le texte qui est en regard de la page est absolument identique à celle-ci, sinon le contributeur ? On en revient donc exactement au même point que pour le mode texte seul : la confiance repose dans le contributeur, et au-delà dans une confiance globale dans le site. C'est prendre les lecteurs pour des idiots que des croire que parce qu'on leur dit "Vous avez les moyens de vérifier, donc ce qu'on vous donne est bon, croyez-nous", ils auront soudain plus de confiance.

― Le système de Wikisource est à améliorer, oui. Mais pas à bouleverser. Wikisource doit garantir de façon absolue que les textes qu'il/elle contient ne sont pas vandalisés, et qu'ils ne peuvent qu'être que de meilleure qualité par rapport au site d'où ils proviennent si c'est le cas. Quelques pistes : création d'une liste de contributeurs (on voit qu'il aurait suffi de quelques contributions aux nouveaux participants pour prouver leur sérieux et se faire accepter par les "anciens"), système de validation des contributions d'IP...

― Je suis très attaché à l'idée de Wikisource comme "bibliothèque totale", pouvant regrouper les textes épars sur Internet : il/elle en a les moyens, à l'inverse de tous les autres sites. Il est inutile de refaire un travail qui a déjà été fait ailleurs, une fois que celui-ci a été vérifié si en provenance d'un site moins bien connu. Wikisource fr, en conservant les deux modes à l'inverse d'une WS allemande qui a fait une erreur à mon avis, a un double avantage non négligeable sur toutes les autres, puisque le mode page y marche très fort ici aussi. Wikisource ne doit pas se priver de toutes les richesses formidables d'Internet. Enmerkar 9 janvier 2008 à 23:29 (UTC)

Juste une petite aparté avant de reprendre ma réflexion sur le fond : le "système de validation des contributions d'IP" existe, mais il n'est réservé pour l'instant qu'aux administrateurs. Tu le découvriras bientôt. Il faudrait peut-être qu'il soit étendu à d'autres contributeurs de confiance. François 12 janvier 2008 à 17:14 (UTC)

Bonjour à tous,
J'interviens en tant qu'utilisateur de Wikisource, utilisateur particulier il est vrai, puisque je m'intéresse principalement aux textes publiés par Wikisource pour voir ceux qui valent la peine d'être publiés sur notre site. A ce sujet, pour ceux qui se demanderaient quel intérêt y a t-il à ce qu'un autre groupe publie les textes de Wikisource, la raison essentielle, outre l'amélioration constante des textes, puisque nous relisons le texte et transmettons au contributeur Wikisource les erreurs relevées, est d'avoir un vrai livre électronique sous plusieurs formats (PDF, Mobipocket, etc) et non seulement un texte HTML, car je fais partie des réfractaires définitifs à la lecture complète d'un livre en ligne au format HTML.
Pour en revenir à notre sujet, j'avoue que le mode page ne m'intéresse, personnellement, absolument pas, et n'intéresse pas plus les quelques membres de notre groupe avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter. Pourquoi: parce qu'il ne concerne que la lecture en ligne, or de nombreuses personnes récupèrent les textes pour les lire hors ligne. Par contre, ce qui m'intéresse vivement, c'est de savoir si un scan a été utilisé pour produire ce livre sur Wikisource, de savoir où se trouve ce PDF de scan, ou les images sous quelque format qu'elles soient, pour pouvoir les récupérer hors ligne. Il est vrai que cette information est souvent présente sur Wikisource, en particulier lorsque les textes sont élaborés par plusieurs anciens membres qui interviennent régulièrement ici. Mais, à coté de cela, dans de très nombreux cas, il n'y a pas cette information. Je sais que nous-mêmes (ELG) sommes loin d'être exempts de reproches à ce niveau, et qu'il n'y a pas si longtemps que cela que nous avons adopté une politique sévère sur ce sujet (pas de scan = pas de livre publié)
Donc, pour conclure, je pense qu'il faut voir la question, évidemment décisive pour nous tous, de la fidélité au texte, d'un manière souple et rigoureuse en même temps (c'est du moins ce que nous essayons de faire, sans forcément toujours y parvenir à 100%...) et avoir bien conscience que le mode page, même s'il est intéressant, ne règle en aucun cas cette question, tant qu'on a pas l'assurance avec une codification claire que le premier niveau de correction du texte a été fait en utilisant un texte issu des images de ce mode page (je veux dire que si les images de scan sont mises après, me donnant une illusion fausse de "sécurité", alors que personne ne sait comment a été élaboré le texte de départ, cela pose problème). Encore une fois, je ne veux en cas dire qu'on fait mieux que vous: nous avons aussi des problèmes à ce niveau et des progrès à faire...--Coolmicro 10 janvier 2008 à 02:51 (UTC)
PS: Nous avons travaillé à plusieurs reprises, ces derniers temps, en collaboration avec des membres de Wikisource qui se reconnaîtront, à partir de PDF image, bien sûr, les textes étant publiés à la fois sur Wikisource et sur ELG, et je pense pouvoir dire sans forfanterie que nous sommes arrivés à un niveau de qualité qui m'a impressionné (je peux le dire, mon travail sur ces livres a surtout consisté à valider les corrections effectuées, je n'ai donc pas pris grande part dans cette qualité), et je ne pense pas que pour ces textes, le mode page apporte un grand plus aux lecteurs, même si, c'est toujours mieux avec le mode page que sans (disons que c'est un petit plus, mais pas un grand plus pour ces livres).

En effet, Coolmicro, pour des œuvres qui nous sont déjà assez familières, dont nous maîtrisons assez bien la langue et l'orthographe, nous pouvons arriver à des résultats assez satisfaisants sans mode page, c'est vrai, et nous en sommes même, toi et moi, la preuve ; mais les centaines de milliers de personnes qui aimeraient participer à ce travail et qui, à tort ou à raison, se défient de leurs capacités, parce qu'elles connaissent moins bien les textes, moins bien la langue ou moins bien l'orthographe, restent à la porte. Il en a été ainsi jusqu'à présent par la force des choses ; cependant aujourd'hui je crois percevoir que nous entrons dans une autre civilisation. C'est du moins ainsi que je me représente les avantages du mode page. Or, mille fois moins de contributeurs peuvent résulter en mille fois moins de livres dans la bibliothèque (même si j'ai raillé précédemment ceux qui veulent faire faire à neuf femmes en un mois ce qu'une femme fait en neuf mois). Ce serait du gâchis et de l'inintelligence, me semble-t-il, de renoncer à tous ces contributeurs et à tous ces livres.

Par contre, je suis d'accord avec Enmerkar et avec Yann pour ne pas refuser a priori les textes qui se présentent sans scans, même si je comprends ou crois comprendre les raisons de Thomas et de nos amis allemands. Ils pensent (Thomas dira si je me trompe) que si nous n'indiquons pas très fermement une direction et une seule, les gens partiront dans toutes les directions, que cela créera beaucoup de pagaille ou en tout cas infiniment plus de travail pour arriver à une efficacité dont ils croient pouvoir prédire qu'elle sera moindre. Sur ce point, Enmerkar a déjà relevé que les nouveaux arrivants se sont mis d'eux-mêmes au mode page, et je pense que ce qui a faussé la perception de Thomas est dû à son excès de modestie. Il ne mesure pas combien l'outil qu'il a fabriqué est réussi, si bien fait, si calqué sur les besoins de l'utilisateur, si agréable et joli à utiliser en plus, qu'il n'y a vraiment pas de danger que les gens ne l'utilisent pas. Utiliser cet outil, les gens ne demanderont que cela ! Ce qui me préoccupe est justement le devenir des autres textes, ceux pour lesquels, malgré toute leur bonne volonté, des gens ne pourront pas fournir de scans, ce qui fait que ces textes seront automatiquement refusés. (Et les gens aussi). Ils seront tellement marginalisés par rapport aux autres que ces textes seront perdus.

Je m'explique. Vous vous dites : ces textes ne seront pas vraiment perdus, on les efface, c'est-à-dire qu'on les retire de l'accès public, mais ils restent dans les serveurs, on les restaurera quand on voudra.

Malheureusement, ce bel optimisme repose sur une vision statique de l'évolution du monde, comme s'il devait rester tel qu'il est actuellement. Or, j'ai passé ma vie à voir des imprévisibles se produire, il y a même un certain Murphy qui a établi une loi… heu… scientifique à ce sujet. En Jimbo j'ai toute confiance ; mais qui lui succèdera ? Qui peut s'emparer des serveurs, les subtiliser, les détruire ? « Une vapeur, une goutte d'eau suffit pour [les] tuer ». (Pour retrouver le passage, cherchez « roseau pensant »). Dans ces textes perdus ou refusés, ce qui revient au même, il y a… je ne vais pas le redire une fois de plus… bon, je le redis : des diamants. Sauf que cette comparaison est mal choisie, les diamants sont indestructibles et les textes, eux, sont si fragiles que ce qui nous en parvient est hélas inimaginablement inférieur à la partie visible d'un iceberg.

Il y a encore deux ans, jamais je n'aurais cru que des textes puissent se perdre, se perdre définitivement, dans la Toile, au point qu'il devienne impossible de les retrouver. Aujourd'hui nous avons la douleur de savoir qu'ils y courent, d'une part, un terrible danger de déformations successives (et Thomas a inventé, ou est en train d'inventer, le moyen d'y parer) ; mais aussi d'autre part un terrible danger d'être noyés en route, or ce risque est actuellement ignoré.

Donc je propose qu'on organise certes la bibliothèque des textes sûrs telle que Wikisource peut la garantir, oui. Mais que le public ait AUSSI accès aux autres textes, avec un marquage différent. --Zephyrus 10 janvier 2008 à 22:07 (UTC)

Coolmicro, je voudrais te dire que le mode page ne sert pas à la lecture. J'ai écrit ici à quoi il sert, et pourquoi il est nécessaire, mais je crois que personne ici ne me comprend, et j'ai l'impression de précher dans le désert (en témoigne ce qu'écrit Zephyrus plus haut; non Zephyrus, la raison n'est pas la pagaille ni l'efficacité...). Je suis d'accord sur le fait qu'il faut aussi assurer que le texte juxtaposé au scan est conforme au scan. C'est l'objet du système de notation des pages, décrit sur Aide:Qualité des pages. Parfois, comme tu le dis, les images sont mises après, et tout le travail de validation est à refaire. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai écrit plus haut que la mise en ligne de textes sans scans ne sert pas à grand chose en tant que première étape vers une édition en mode page.

Tu mentionnes le fait que ELG a récemment adopté une politique similaire à ce qui se fait sur de.wikisource (pas de scan=pas de livre publié): peux-tu nous en dire plus? Quelle est la raison pour laquelle vous avez adopté cette politique ?

ThomasV 10 janvier 2008 à 23:03 (UTC)

Bonjour Thomas,
J'ai bien compris que le mode page ne sert pas à la lecture. Lorsque je parlais de lecture, je voulais dire lecture «en vue de corrections» (ce que nous appelons dans le jargon ELG relecture, quand un premier tour de correction a été effectué complètement). De même j'ai parfaitement compris la notion de source (équivalente à une source informatique) telle que tu la développes, et je la partage. J'ai seulement voulu souligner que le mode vue à la manière Wikisource, ne remplit pas complètement (partiellement donc) cette exigence de source telle que tu la définies toi-même (et je t'ai lu en détail...), et cela pour deux raisons:
1. Il est nécessaire d'utiliser le mode texte de Wikisource pour avoir accès au mode vue. Quelqu'un qui récupère le texte en ligne de Wikisource pour le corriger hors ligne, ce qui implique une remise en page dans le cadre d'un traitement de texte, ne peut plus utiliser le mode page, alors qu'il peut utiliser un PDF de scan à la manière de Gallica, Google ou des nôtres. Il serait donc bien de prévoir cette possibilité (en ligne, ou «à la demande»).
2. Il est important que soit indiqué clairement, en texte, dans la page de discussion si l'image fournie a été utilisée ou non pour l'élaboration du texte, et je pense en particulier à l'ensemble des textes déjà parus (imagine un exécutable diffusé avec une source qui ne soit pas la sienne...)
Ces précisions données, je pense que je suis assez d'accord avec toi, à ceci près qu'il faut accepter d'avoir un peu de souplesse pour concilier les avis d'une communauté. Je vais parler de la démarche actuelle d'ELG, en précisant que ce n'est pas tout à fait comparable à Wikisource, puisqu'il existe un niveau de contrôle des corrections, et qu'on ne peut modifier en ligne les textes. Notre politique actuelle est donc d'essayer de ne travailler que sur scan; nous avons deux catégories de scans, au contraire de vous:
* Les scans libres de droits (au Canada, édition de plus de 50 ans, avec auteur et éventuellement traducteur libres de droits): nous les publions sur le site de la même manière que les ebooks, en essayant qu'ils soient le plus agréables possible à lire (recadrage, etc); il y en a actuellement 75 sur le site.
* Les scans non libres de droits de textes libres de droits (édition de moins de 50 ans): ils sont sur un site semi-public (pour des raisons évidentes) accessibles sur simple demande à ceux qui ne le connaissent pas encore (sources.ebooksgratuits.com); il y en a actuellement 550, ce qui signifie que plus de la moitié de nos livres sont concernés.
Tu me demandes la raison; elle est simple, il est impossible de vérifier un texte sans scan. Je me suis aperçu qu'il avait trop de problèmes sur certains textes parus sur ELG en 2003 - 2004 et 2005, qui avaient été repris d'autres sites, sans scan pour la relecture (c'est normal, c'était le début... et nous étions une poignée). Par contre, nous admettons une exception, basée sur la confiance que nous avons en nos membres actifs: si un membre veut reprendre un texte d'un autre site, et qu'il a l'édition papier, il est difficile de lui demander de faire le scan, tâche qui en épouvante plus d'un même si elle est simple; aussi nous acceptons qu'il relise le texte à partir de cette édition papier, à la condition qu'il respecte impérativement une autre de nos règles de base: les corrections doivent être exactement conformes à l'édition papier ou au PDF;si le membre estime qu'il y a une coquille dans l'édition papier/pdf, il ne doit pas corriger, mais insérer un commentaire explicatif, et c'est en phase finale qu'on décide s'il faut faire ou non la correction de la supposée coquille. Par ailleurs, lorsqu'un nouveau me contacte pour nous proposer un texte qu'il a déjà corrigé et préparé, et dont il ne peut nous fournir le scan, pour une raison ou l'autre, j'essaye toujours de ne pas le refuser, car décourager une bonne volonté est «le crime suprême» pour les groupes comme les nôtres. Aussi, je me débrouille en général pour trouver le texte, soit en bibliothèque, soit en l'achetant (nous avons heureusement un budget suffisant pour cela), et je le scanne moi-même. Voilà, j'ai été long... et je me demande si j'ai pas un peu répondu à coté du sujet.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:03 (UTC)

Je suis historien et archiviste (à université RWTH de Aix-la-Chapelle) et c'est evident por moi que Wikisource ne peut pas atteindre à reputation sans SCANS. Avec mon mauvais francais je ne pas corriger avec sens de la langue. J'ai besoin scans. En de.wikisource nous avons beaucoup de textes rares interessantes pour historiens. Je peux controller le texte avec le scans et c'est formidable. Voir par example notre page thématique sur la sorcellerie http://de.wikisource.org/wiki/Hexen --Histo 11 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Zephyrus: ton usage du terme 'civilisation' me fait rire, on croirait que c'est inspiré de l'actualité récente. Toute blague à part, il est vrai que la philosophie en cours sur de.ws est bien différente de la nôtre. Les scans y sont obligatoires, afin de permettre au plus grand nombre de participer à leur correction, et non pas à un cercle étroit de personnes compétentes (ou qui se disent compétentes, ce qui est parfois pire). Et aussi, comme le rappelle Histo, afin d'asseoir la crédibilité de Wikisource. La correction des pages par deux contributeurs indépendants y favorise le travail en groupe, alors qu'ici c'est bien souvent le 'chacun dans son coin' qui prime. Enfin, ils prennent soi de ne pas se lancer dans des projets qui n'ont aucune chance d'aboutir parce que trop longs. Ils ajoutent de nouveaux textes au rythme auquel ils sont capables de les corriger, plutôt que de favoriser la croissance à tout prix, comme la grenouille de la Fable. ThomasV 11 janvier 2008 à 11:02 (UTC)

Je «m'insère» entre les deux frères ennemis pour dire une seule chose, que j'ai mal souligné ci-dessus. Nous pouvons nous permettre cette quasi obligation de scan, parce que nous utilisons la majorité de ces scans de manière «semi privée» ou «semi publique» (scan utilisés uniquement pour la correction par nous, ou les groupes partenaires, ou les «chercheurs» qui nous en font la demande), puisqu'il s'agit de scans d'éditions récentes de textes libres de droits (édition récente = édition moins chère, plus facile à trouver, y compris gratuitement en bibliothèque). Pour vous, les scans doivent être tous libres de droits; étant donné que vous n'êtes pas «riches» et qu'il y a des milliers de textes intéressants qui ne sont pas sur Gallica ou Google books, je ne vois pas comment vous pourriez être totalement intransigeants sur la question des scans; par exemple, si quelqu'un valide un texte à partir d'un de nos «scans privés» (je pense là à tous les textes repris de notre site sur Wikisource) ou à partir d'un de ses propres scans, d'une édition récente, faut-il se priver de publier le texte??? Je ne le pense pas, et je dirai même que tout système qui ne prévoirait pas un exception pour ce type de cas, serait un mauvais système.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:22 (UTC)

Ris tant que tu veux, Thomas, les conditions matérielles où nous vivons ne sont plus celles du temps des diligences ; ce que nous sommes en train d'inventer, faut-il proscrire tout à coup le mot « civilisation » pour le désigner ? Molière dirait que cela s'appelle comme on veut l'appeler et je ne vois pas ce que cela change.

Que les scans permettent au plus grand nombre de participer à la correction, c'est bien mon avis ; qu'ils favorisent plus qu'une autre méthode le travail en groupe ne correspond pas à ce que je perçois. Nous n'allons pas cesser de travailler en groupe, scan ou pas scan, notre bibliothèque demande des compétences trop diverses pour qu'il soit possible de travailler autrement . Et décider d'exclure des textes (et des contributeurs) me paraît un moyen pas très moral et en fin de compte d'efficacité bien douteuse pour obtenir ce travail de groupe, pourquoi créer une atmosphère de guerre ?

La Grenouille et le Bœuf, c'est une très bonne fable ; dans le cas présent je ne vois pas à quoi correspond ce que tu appelles le bœuf : je n'ai pas compris ce que nous essaierions d'imiter, avons-nous un modèle ?

Je conclus : oui pour que tu ries ; non pour n'admettre que les textes avec scans. Je me demande seulement si les raisons en ont été ce matin assez expliquées : les ai-je présentées trop peu clairement ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:42 (UTC)

Bonjour, je m'incruste dans votre dialogue. Ça tourne plus à un dialogue entre ThomasV et Zephyrus qu'a une discussion ouverte à tous. Je n'ai toujours pas compris la question initiale ou le problème que vous tentiez de résoudre. Du coup la discussion part dans tous les sens. C'est à mon avis pour cela que très peu de wikisourciens y participent. Je vois deux tendances qui semblent se dessiner (c'est pareil sur WP) :

1. Des personnes souhaitent réguler l'évolution du projet ;
2. D'autres souhaitent laisser le projet avec le minimum de règles ; avoir un fonctionnement décentralisé ; laisser tranquille chaque contributeur faire ce qu'il lui plait tant qu'il respecte les règles adoptées.

Wikisource croit et bien entendu de nombreux projets ne vont pas se terminer d'ici un, deux, six, douze mois (ex : les projets de CD de Wikisource, la validation qui n'arrive pas à suivre la croissance de WS) car créé à la va vite, fait doublon avec un autre projet, taille de la communauté trop petite pour mener à bien plusieurs projets. Je pense qu'il faudrait plutôt améliorer certains points précis que de débattre sur l'interdiction ou non des livres sans scans. Et pourquoi pas, lancer "le projet communautaire de la semaine" (comme il y avait sur Wikipédia "l'article de la semaine" à améliorer, ça fonctionnait bien lorsque la communauté était relativement petite). Je rajoute un dernier point qui me semble très important pour les lecteurs : pouvoir lire hors-ligne les livres (pdf, doc, opd...). Si le lecteur est la priorité, c'est ce point qu'il faut améliorer en premier. Pyb 11 janvier 2008 à 13:04 (UTC)

bienvenue à toi Pyb, la discussion est bien sûr ouverte à tous. oui, c'est vrai qu'il serait bon de lancer des projets communautaires. m'est-il permis de rajouter, sans avoir l'air de radoter, que ça existe sur de.ws ? voir corrections de la semaine sur de.ws ThomasV 11 janvier 2008 à 13:39 (UTC)

Pour la lecture hors-ligne : oui, Pyb, bien d'accord. Projet de la semaine : tu veux dire le genre de chose que fait Sherurcij sur en-ws ? est-ce semblable à ce qui se fait sur de-ws ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:58 (UTC)

Je pense qu'il faut regarder les différents usages que l'on souhaite faire des livres proposés sur Wikisource.
Pour un usage scientifique, il est tout à fait normal d'exiger un scan du livre, afin d'être sûr que ce que l'on lit correspond bien à ce qui a été écrit par l'auteur (quoique, voir plus bas). C'est l'argument d'Histo et je le comprends tout à fait.
Pour un usage culturel, l'exigence est moindre. D'autant plus qu'il n'est pas évident que ce que l'on lit soit ce qu'a écrit l'auteur. Je me suis amusé à comparer deux PDF images des Misérables ou de Notre-Dame de Paris et j'ai remarqué qu'il y avait des différences parfois importantes entre deux éditions papier (cela peut aller jusqu'à la suppression de paragraphes, mais parfois uniquement un mot en plus ou en moins en passant par des mots changés en mots plus ou moins synonymes, ou par des phrases mises dans un ordre différent). Qui nous garantit alors que le texte que nous lisons finalement est bien, dans son intégrité, celui de l'auteur ? Personne, et ce n'est pas en rajoutant un scan que l'on donnera cette garantie. Et je ne traite pas là du cas des éditeurs qui, pour des raisons diverses et variées, censurent sans même en référer à l'auteur une partie du texte... Cela a certainement dû se faire plus d'une fois.
Aussi, pour une lecture à usage culturel, le scan n'a pas forcément son utilité.
Le scan est alors utile pour deux choses : faciliter la relecture ; vérifier les modifications d'IP. Pour éviter toute pollution de texte par des IP, je serais plus favorable à semi-protéger les textes plutôt que de les retirer parce qu'ils n'ont pas de scan. François 15 janvier 2008 à 21:24 (UTC)

Je propose d'appeler cette section : « Comment garantir la qualité des textes ». En effet le titre « Débat sans titre pour l'instant » n'était pas destiné à rester.- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

[modifier] Mise en page : Latex vs Tableau

Bonsoir, j'ai quelques problèmes au niveau de la mise en page. J'ai essayé deux méthodes : en Latex, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/57, et sous forme de tableau, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/90. Etant donné qu'il ne semble pas possible de réduire la taille des matrices sous Latex, il va falloir que j'opte pour les tableaux. Je ne maîtrise pas très bien la réalisation des tableaux. Est-ce bon ou dois-je faire des modifications pour le rendre plus lisible ? Pyb 9 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Hum, j'avais recopié assez maladroitement quelque chose que Philippe avait écrit il y a un an. (Voir ci-dessous). Le mieux est de lui demander comment il a fait. :)- --Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)

Accolades

Ici du texte.

TITRE SUITE SUITE.

Nom1, premier commentaire. Nom2, Deuxième commentaire. Nom3, Troisième.

Texte

---

Début Suite Fin etc., etc.

Titre suite suite.

TITRE SUITE.

--Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)

• Pour le Latex, pour quoi pas comme ça (smallmatrix)?:

quarters, quand le produit était de et au prix de rapporteraient

quarters, quand le produit était de et au prix de rapporteraient

• Et pour la table:

--LaosLos 9 janvier 2008 à 19:41 (UTC)

merci, je connaissais pas cette commande. Tout marche impec' Pyb 10 janvier 2008 à 22:48 (UTC)

[modifier] Problème d'Index

Bonjour,

je travaille en mode Page sur le livre de Jules Vallès, L'Enfant. J'ai remarqué, depuis 2 jours, que dans l'index de cet ouvrage toutes les pages corrigées (jaunes) ont été colorisées validées (vertes) alors que ce n'est pas le cas. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:04 (UTC)

oui c'est un problème d'affichage, que j'ai corrigé hier. ça devrait rentrer dans l'ordre sous peu. ThomasV 10 janvier 2008 à 12:07 (UTC)

Merci, Thomas pour la rapidité de ta réponse. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:39 (UTC)

c'est réparé maintenant ThomasV 13 janvier 2008 à 09:38 (UTC)

[modifier] Ouverture du vote pour le premier tour pour le concours de l'image Wikimédia Commons de l'année 2007

Chers Wikimédiens,

Le concours pour l'image Wikimedia Common de l'année 2007 est maintenant ouvert !

Rendez-vous sur cette page pour connaître les détails du vote, voir si vous êtes éligibles et obtenir un ticket pour voter : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter

Les images sont classées par catégories, mais vous pouvez voter pour autant d'images que vous le désirez, dans autant de catégories que vous souhaitez (les catégories évitent d'afficher les centaines d'images du concours). Seules 28 images seront retenues pour le dernier tour.

Avant de soumettre votre vote, vous pouvez naviguer parmi les images sur cette page : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Galerie_des_images . Le vote est possible entre le 10 et le 17 janvier, donc prenez votre temps pour choisir !

Merci, Le comité d'organisation de l'image Wikimedia Commons de l'année http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 10 janvier 2008 à 12:58 (UTC)

[modifier] Layout

Sorry for writing in english (mon français n'est plus assez fluent...). I came here by accident and was really impressed by the beautiful layout and good design of your project here, from the main page to individual text pages. My compliments to whoever is responsible for it.^[1] --elian

Thanks, Elian. You have designed our leaflet, haven't you ? So your compliments come from a master  :)^[2]- --Zephyrus 10 janvier 2008 à 20:11 (UTC)

[modifier] Comment rendre les sources plus visibles ?

Bonjour à tous,
À la lumière de commentaires comme celui-ci ou bien celui de Jean-Marie Tremblay accusant Wikisource de « piller, effrontément, comme des voleurs » les Classiques des sciences sociales, je me demande s'il ne faudrait pas mettre en place un moyen plus visible de préciser la source d'un texte mis en ligne sur Wikisource. En ce moment, notre politique consiste simplement à indiquer la provenance en page de discussion du texte. À la réflexion, j'ai l'impression que cette procédure (cliquer sur un onglet « Discussion » pour retrouver la source d'un texte) ne va pas de soi pour un visiteur qui n'est pas familier avec nos usages.

Une piste de solution possible : Sur la version anglophone de Wikisource, le modèle Template:Textinfo, ajouté en page de discussion, est combiné au modèle Template:Edition (doc), qui apparaît alors sur la page principale du texte et permet de guider le lecteur qui souhaite obtenir des détails sur l'édition de référence. (Exemple d'utilisation de ces modèles)

Quelqu'un a d'autres idées pour améliorer la visibilité des sources ? --— BeatrixBelibaste ^bavarder 11 janvier 2008 à 03:14 (UTC)

Ce système me paraît bon, surtout si un wikistyliste peut nous le dessiner.- --Zephyrus 11 janvier 2008 à 07:38 (UTC)

Très utile de mon point de vue Sapcal22 11 janvier 2008 à 10:28 (UTC)

Un mot en ce qui concerne Jean-Marie Tremblay: je ne pense pas qu'il faille tenir compte de l'avis de ce monsieur. Nous (ELG) avons déjà encouru ses foudres pour avoir repris 5 ou 6 de ses textes, notamment ceux de Freud (nous avions déjà plusieurs centaines de textes à l'époque sur notre site): nous avions relu et corrigé ces textes, et indiqué clairement la source avec un commentaire laudatif puisque nous recommandions d'aller sur ce site. Cela ne l'a pas empêché d'essayer de nous intimider pour que nous retirions les textes en question, qu'il estime être sa propriété. Et il est impossible de discuter avec lui... Cela dit, tout à fait d'accord sur la nécessité d'indiquer de manière plus claire et facile d'accès la provenance des textes. --Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:35 (UTC)

Lorsque que le texte existe en mode page, le problème n’existe pas, sauf si un contribueur facétieux nous met un PDF de ELG ;-) (Cette dernière boutade soulève quand même un problème qui nous arrivera tôt ou tard, que la supposée source soit ELG ou un autre éditeur actuel, et lorsque le mode page en PDF fonctionnera.) Puisque wikisource autorise les deux méthodes, pourquoi ne pas mettre un onglet source à côté de l’onglet texte (à la place de l’onglet livre du mode page), cela serait beaucoup plus clair que d'utiliser l’onglet discussion qui prête à confusion. Une autre solution serait de mettre un bandeau (pas une étiquette) au bas de la page de sommaire précisant la source (et rien d’autre). Sur ce : Mettre en valeur la source ne répond absolument pas au problème soulevé par Jean-Marie Tremblay. – Philippe 11 janvier 2008 à 22:09 (UTC)

ta 'boutade' est en fait un problème tout à fait réel, et qui se pose déjà avec le format djvu (preuve que le fait d'autoriser les pdf ne posera pas de problème supplémentaire...) Par exemple, Image:Kryloff ou le La Fontaine russe.djvu est un djvu créé à partir d'un e-texte. Sur en.ws, Yann a recopié plusieurs fichiers djvu créés à partir de pdfs de PG. Outre le côté absurde de l'opération (convertir du texte en image pour le reconvertir en texte), il va de soi que ces fichiers ne sauraient constituer une édition de référence. ThomasV 12 janvier 2008 à 17:22 (UTC)

Je n'ai pas bien compris où tu mets l'onglet Livre si tu remplaces celui-ci par l'onglet Source. --Zephyrus 11 janvier 2008 à 22:52 (UTC)

Philippe, oui, j'ai bien compris que le commentaire de Jean-Marie Tremblay concernait davantage le droit d'auteur que la visibilité des sources. Son commentaire m'a seulement amené, par ricochet, à prendre conscience de cette dernière problématique sur Wikisource. — BeatrixBelibaste ^bavarder 11 janvier 2008 à 23:53 (UTC)

Ne serait-il pas possible, par exemple, de renommer l'onglet "discussion" en "source" ou "origine" ? (pour le seul espace articles bien sûr ?) Enmerkar 11 janvier 2008 à 23:56 (UTC)

Pour répondre à Zephyrus : Lorsque le texte est issu du mode page, l’onglet livre se suffit à lui-même puisque le livre scanné est la source (c'est un des points forts tout-à-fait justifié de Thomas). Lorsque le texte est collecté (pour être plus clair : n’est pas issu du mode page), on pourrait créer un onglet source prenant la place de l’onglet livre qui est absent dans lequel seraient les informations essentielles (en gros : Infoédit et Corrections), l’onglet discussion serait, comme son nom l’indique, un espace informel. (Ceci sous-entend que l’onglet source est formalisé pour ne pas dire normalisé.) Voici une solution possible à ce problème ; mais le problème le plus important n’est pas là. Le problème se situe plutôt au sourçage lui-même. Il existe trop de textes non sourcés et nous accueillons encore trop de textes sans source. Et comme je suis intégriste (chacun l’est à sa manière) de la source, j'effacerais tout texte sans source (imprimée ou justifiée) y compris les textes collectés sur des sites qui ne la précise pas. Mais là, je sais que je ne suis pas suivi.
Pour répondre à Enmerkar : Il semble qu’un essai de renommage de discussion en source a été fait dans le passé, j’en ai trouvé des traces dans le JS ou le CSS, je ne me souviens plus. Apparemment, il n’y a pas eu de suite. Quand au renommage systématique, nous ne pouvons l’envisager car cela n’aurait aucune signification pour les pages d’auteur par exemple.
Pour répondre à Beatrix : Je ne comprenais pas le point de départ. En affichant encore mieux la source, on irritait encore plus Jean-Marie Tremblay. Entre parenthèses, j'espère que ce personnage (ce terme n’est pas pas péjoratif) n’appartient pas à cette race de profs d’université trop souvent rencontrés, payés par la collectivité et qui pensent que leurs travaux, très souvent réalisés par leurs étudiants, n'appartiennent pas à la collectivité mais à eux-même. Mais ceci est une autre histoire…
– Philippe 12 janvier 2008 à 01:24 (UTC)

Ah, je comprends : oui, je suis tout à fait pour l'onglet « Livre » et l'onglet « Source », cela me paraît excellent, le lecteur saura tout de suite s'il peut ou non vérifier le texte dans une source scannée, au premier coup d'œil. La question de l'effacement des textes, je préfère qu'on en discute à loisir avant d'effacer des textes aussi légèrement que le soldat évidemment non mathématicien qui a tué Archimède alors que celui-ci écrivait sa dernière trouvaille géniale sur le sable d'une plage et répondait peut-être pas très poliment au soldat qui venait le déranger… Je cite cette anecdote de mémoire, vous me direz si c'est bien ainsi qu'est mort Archimède. Je désirerais très vivement qu'on mette en lieu sûr, mais vraiment sûr, pas seulement les serveurs, ces textes qu'on efface, et il me semble qu'il faudrait mettre au point un système d'accès du public à ces textes. Tout cela est bien sûr à rediscuter. --Zephyrus 12 janvier 2008 à 10:39 (UTC)

Je suis aussi pour l'onglet « Source » si on a pas de fac-similés.

Pour l'effacement des textes, je serais plus de l'avis de les effacer si quelqu'un peut assurer avant qu'il a mis un peu de temps à chercher un fac-similé. Et c'est bon si on a un lieu sûr pour les garder.

Pour l'anecdote, j'ai lu une autre version qui dit qu'il est mort chez soi pendant qu'il était en train de crier « Eureka ! », mais je pense que ça va être difficile de savoir comment il est vraiment mort, car je soupçon que son biographe partit en courant (s'il n'était pas mort encore, bien sûr) :)

--LaosLos 12 janvier 2008 à 11:07 (UTC)

L'idée de Philippe concernant l'onglet source me plait bien à moi aussi. Il doit à mon avis être normalisé (par exemple en reprenant infoédit)

Concernant les textes sans source, je suis plutôt d'accord avec Philippe (sur la grande nécessité de sourcer). Cependant, par source il ne faut pas entendre source avec image scannée mais texte disponible quelle que soit la forme des données. Comme il existe des sources internet plus ou moins fiable, on pourrait, dans l'onglet source, ajouter une information supplémentaire sur la qualité du site selon la communauté Wikisource.

Cependant, comme le fait remarquer Zephyrus, mais aussi Coolmicro sur une autre discussion de ce scriptorium, il ne faudrait pas pour autant supprimer les textes sans source sans discussion préalable, car certains ne sont peut-être pas sourçable pour des questions de droit d'éditeur (même si le contenu l'est). François 12 janvier 2008 à 16:46 (UTC)

Je ne pense pas qu'il faille effacer d'emblée tout texte sans source précise. Ces textes, qui datent souvent des premières années de Wikisource, ont peut-être nécessité un travail important, quoique jugé insuffisant aujourd'hui, mais les sources doivent pouvoir en être retrouvées. Il faudrait donc mener une action systématique de vérification avec une source scannée de Gallica ou de Google, ou au pire une édition papier, et leur attribuer une sorte de permis de séjour sur Wikisource... ;-) Ce serait un bon travail communautaire, mais qui demanderait beaucoup plus qu'une semaine ! Enmerkar 12 janvier 2008 à 16:59 (UTC)

Philippe je ne comprends pas très bien ta position. Tu dis plus haut que tu es contre le fait d'accueillir des textes dont la source n'est pas indiquée (et je suis à 100% d'accord avec toi). Mais si un texte est copié-collé depuis un autre site internet, tu sembles prêt à accepter ce site internet comme une source, même si ce site ne fournit pas de scans? Question subsidiaire : Et qu'arrive-t'il si le site en question disparaît ? ThomasV 14 janvier 2008 à 17:31 (UTC)

Un texte trouvé sur Internet peut toujours être vérifié avec un scan. Il faut donc systématiser la confrontation avec un original. Enmerkar 14 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Je ne suis pas si optimiste. À mon sens c'est précisément le problème : les sites disparaissent, les textes qu'ils ont comporté aussi, et si je me suis donné tant de mal pour les mettre sur Wikisource, c'est pour qu'ils ne disparaissent pas ; quand il n'y a pas de source scannée, les textes sont d'autant plus précieux. Qui serait d'accord pour faire disparaître du Web toute reproduction de la Joconde et même toute allusion à Léonard de Vinci, pour permettre à des marchands de revendre la Joconde et la connaissance de son auteur (fort altérée si les marchands ne s'y connaissent pas trop en peinture et confient l'affaire à des spécialistes du genre massacreur ce qui peut exister indépendamment des diplômes) ? Donc oui, je suis d'accord pour exiger des scans, pour garantir au mieux l'exactitude des textes ; non, je ne suis pas d'accord pour que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas, le critère devrait être l'inverse : conserver tout texte dont quelqu'un se soucie, et donner la possibilité d'accéder à ceux qui ont été mis au rebut. Encore à vérifier : Jean-Sébastien Bach a été oublié et ignoré pendant plusieurs siècles. Il aurait très bien pu être mis au rebut. Cela ne dérangerait pas ceux qui n'aiment pas Jean-Sébastien Bach mais est-ce que cela justifierait de le supprimer ? --Zephyrus 14 janvier 2008 à 18:07 (UTC)

Zephyrus, je trouve que tu pourrais arrêter de mettre de l'huile sur le feu. Tes comparaisons sont un brin insultantes (le soldat qui a tué Archimède, 'que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas'...). Encore une fois, tu déformes les propos de tes adversaires, pour éviter de répondre aux questions de fond. S'il te plaît, abstiens-toi de ce genre de propos. De plus j'ai du mal à cerner ta position. Tu écris, quelques lignes plus haut, être d'accord pour exiger des scans? Première nouvelle! N'est-il pas vrai que le verbe exiger, en français, veut dire rendre obligatoire ? N'est-il pas également vrai que si nous décidons que les scans sont obligatoire, alors il nous faut refuser les textes sans scans ? Je suis ravi de te l'entendre dire. Nous voici donc réconciliés, et je suis prêt à oublier les insultes.

ThomasV 14 janvier 2008 à 19:00 (UTC)

Je vois plus les problèmes que leurs solutions pour l'instant, cela explique que je ne présente pas une position arrêtée, j'en suis encore à chercher. D'un côté, oui, je suis pour exiger des scans, puisque nous avons la chance de pouvoir bénéficier de scans. Ils nous permettront un niveau d'exactitude et de qualité sans commune mesure avec ce que nous obtenons sans eux, si du moins nous conservons la ferveur et l'amour du travail bien fait (si cet amour se perd, les plus beaux outils du monde ne serviront à rien). Mais je ne suis pas pour refuser tous les textes sans scans. Les cas qu'ont évoqué François, Enmerkar, Coolmicro, doivent pouvoir trouver d'autres issues que la poubelle. Philippe avait proposé que ce genre de suppression soit discutée au cas par cas. Sa proposition présenterait des avantages mais aussi des inconvénients (et je suppose que c'est pour éviter ces inconvénients que Thomas a émis des réserves). En effet, si le but est bien de rendre les textes accessibles à tous, il me semble qu'on peut traiter séparément les textes qu'on peut offrir avec des scans ; ceux pour lesquels c'est provisoirement impossible (mais ce n'est pas une raison pour priver les gens de ces textes si l'on peut faire autrement) ; et des cas rares mais qui peuvent exister de textes que leur propriétaire autorise par exemple à recopier à la main mais pas à scanner, ou auxquels on a eu accès un jour mais qu'on ne retrouvera plus, si ce sont des textes qu'il n'y a pas moyen d'obtenir autrement. Les inconvénients j'en vois deux : d'une part le temps que cela prendrait de discuter à chaque fois, les échauffements, les querelles même, qui nous feraient même perdre de vue notre but ; d'autre part la difficulté à nous comprendre les uns les autres sur ce qui est important ou non, vu la variété des points de vue. L'ennui c'est qu' à chaque erreur des textes se perdent ; or, l'erreur est humaine. Une règle simple a l'avantage de nous permettre d'aller à l'essentiel : numériser nos livres ; mais, en perdant des textes. Peut-on l'éviter ? Je pense qu'en cherchant on a plus de chances de résoudre le problème qu'en ne le posant pas, et qu'en cherchant à plusieurs on a plus de chance d'arriver à une solution que tout seuls. Voilà où j'en suis. Le but : arriver à une règle simple mais quand même nuancée.

Je pense que la discussion dérive un peu. Ici nous parlons de sourcer des textes sans scans présents sur Wikisource. Pour préciser ma pensée quant aux textes issus d'autres sites : Pour moi un texte est sourcé quand on connait l’édition papier qui a servi à le créer ou à défaut, le nom de l’éditeur scientifique. Dire que le texte a pour source un site est une erreur car cela revient à confondre media et information. Si nous avons la référence de l’édition papier ou l'éditeur scientifique, le site peut disparaitre, cela n’a aucune importance, nous pouvons poursuivre le travail même si ce n’est pas pour tout de suite. J’ai importé des textes dans le passé sans véritable source, je ne le ferai plus. Exemple typique : L’Affaire Blaireau; et si vous regardez l’infoédit, vous verrez qu’il manque l’information essentielle. On peut faire confiance à certains sites pour une lecture (c’est d’ailleurs le rôle qu’ils affichent clairement), mais pas plus. C’est peut-être suffisant pour beaucoup de contribueurs, mais certains contribueurs (Thomas, moi et probablement d’autres) ont d’autres ambitions (même si nous ne sommes pas d’accord sur les moyens). – Philippe 14 janvier 2008 à 22:45 (UTC)

Pour moi, je nuancerais un peu ta position, Philippe.

Le mot "source" peut en effet être ambigu. Selon le Petit Robert (3ème sens), la source est l'origine d'une information. De quelle origine s'agit-il dans notre cas ? Du site internet sur lequel nous avons récupéré le texte, où de l'édition papier qui a été numérisée ? Pour lever cette ambigüité, InfoEdit comporte deux champs séparés : "source" et "Édition de référence". Dans le premier, on y indique le site internet (ou un scan, ...) ; dans le second la "source d'origine".

Bien sûr, lorsque cette deuxième information manque, la source est moins fiable...

Sur le fond du débat :

Je ne suis pas partisan d'interdire les textes qui n'ont pas de source fiable (c'est-à-dire qui n'indique pas l'édition papier). Une telle restriction nous empêcherait de mettre en ligne la plupart des oeuvres de Jules Verne par exemple. Car des scans d'éditions anciennes (donc lorsque l'édition elle-même n'est plus protégée par le droit d'auteur) ne sont pas forcément disponibles. La position de Zephyrus est sage pour moi : favorisons les textes avec scans en les mettant en avant (ce qui est déjà fait), ne supprimons pas les autres pour autant.

Tant que le lecteur est averti et comprend cette différence, libre à lui de se faire sa propre opinion et d'accepter ou de refuser la lecture des textes qu'on lui offre. Je ne crois pas qu'il faille être censeur à sa place. François 15 janvier 2008 à 21:01 (UTC)

J’ai soulevé le lièvre des textes non sourcés, bien mal m’en a pris. Je rappelle que dès le début j’ai précisé que je serai pas suivi donc je n'exige rien. Si Wikisource dans sa version en français voulait être une bibliothèque plus universitaire (c’est l’orientation de de.ws j’imagine car je ne comprends pas l’allemand), j’exigerais la suppression des textes sans source, et plus encore. Mais fr.ws prend le chemin d’une bibliothèque populaire (à l’image de Wikipédia qui devient une encyclopédie populaire, en refusant un comité de lecture pour la partie scientifique notamment). Dans ce cas, les critères d’admissibilité des textes ne sont pas les mêmes car le public n’est pas le même. Mon tort est d’avoir pensé que Wikisource pouvait être les deux (populaire et universitaire), mais c’est oublier mes notions élémentaires de marketing : En Europe, on ne peut pas vendre une petite voiture basique et une berline de luxe sous la même marque. (Et ce n’est pas un jugement de valeur, les deux roulent, transportent et s’adressent à des cibles différentes.) Excusez-moi de la digression, mais j’avais envie de le dire. Pour revenir au sujet, j’aimerais que l'on cesse de parler de scans, nous discutons des sources des textes collectés, un texte avec ses scans étant sourcé par ses scans. Ce que je voulais dire est ceci : Que le fichier provienne de tel site ou que le livre provienne de telle bibliothèque municipale n’a aucun intérêt (si ce n’est par courtoisie pour les remercier), la seule indication essentielle est la référence de l’édition. Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans (C’est une limite que je trouve au tout-scan). Pour reprendre l’exemple des romans de Jules Verne : Il n’est ni interdit, ni déshonorant de dire que le texte qui a servi est celui du Livre de Poche si c’est le cas. Pour en finir avec Jules Verne : Il n’existe pas encore d'édition critique car l'auteur francophone le plus traduit et le plus lu au monde est toujours considéré comme un écrivain pour enfant chez nous. Durant ma scolarité il était banni du Lagarde et Michard, et il est toujours absent de La pléïade. Vous dites que souvent les textes ont de nombreuses variantes et c'est vrai. Et c'est une raison de plus pour savoir quelle édition nous avons. Je pense que l’époque où le fond de wikisource devait être rempli à tout prix est révolue, Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes, ou mieux encore, faire ses choix d’édition au lieu de prendre des textes incertains pourvus qu'ils soient disponibles sur le net. – Philippe 15 janvier 2008 à 23:47 (UTC)

Philippe, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je voudrais ajouter que tu ne dois pas te sentir censuré, en dépit du climat actuel. Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...

Je partage ton analyse sur les deux orientations possibles de Wikisource. Tu as raison de souligner que ces orientations ne sont pas compatibles, et ta comparaison avec des marques de voiture tient la route, même si je n'aime pas beaucoup les voitures; en effet, la présence de textes non sourcés décrédibilise notre travail, et elle peut conduire beaucoup de contributeurs potentiels à s'orienter vers des projets qui donnent une image plus sérieuse, par ex. le projet Gutenberg. La conséquence est que nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent", ceux pour qui le sourcage n'est pas essentiel.

Je me permets de déveloper un point: ton choix de l'adjectif 'populaire' me semble ambigu. Ceux qui décident que Wikisource doit être de qualité moindre, ne le font pas pour aider le plus grand nombre. En effet, refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs. Du même coup on exclut tous les contributeurs qui sont peu sûrs de leur orthographe (et je pense qu'il y en a beaucoup), ou bien qui n'ont pas une bibliothèque à la maison. C'est, à mon avis, le contraire de l'ouverture. J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs à l'orthographe infaillible, capables de repérer les coquilles. J'ai viré ma QT. Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer. Et wikisource grandira aussi plus vite de cette manière.

A quoi servent les textes son sourcés ? Quelle fonction remplissent-ils, aux yeux de ceux qui les ajoutent ? Je voudrais tenter d'apporter un élément de réponse. Je pense que je peux le faire, car j'en ai moi-même apporté beaucoup.

Quand nous mettons en forme des textes, nous avons souvent tendance à confondre la qualité de ces textes (qui est souvent admirable, car ce sont des textes d'auteurs illustres, formatés par nos soins), et la crédibilité de notre propre travail. Quand nous effectuons un travail de qualité, la crédibilité nous semble aller de soi. Nous pensons que la qualité sautera aux yeux des lecteurs, et qu'il leur suffira d'ouvrir les yeux pour se rendre à l'évidence de notre sérieux.

Inutile de dire que cet état d'esprit est très égocentrique, presque autiste. D'une part, c'est faire la confusion entre la qualité des textes écrits par de grands auteurs, et la qualité de notre propre travail (en témoigne la véhémence avec laquelle certains refusent que l'on salisse des textes d'auteurs par l'ajout d'une notice). D'autre part, c'est confondre les textes sources (tels qu'ils ont été publiés) et leur version électronique que nous reproduisons ici, sans garantie de conformité (non, Zephyrus, effacer un texte sur ws n'est pas brûler un livre... croire cela, c'est confondre la carte et le territoire). Enfin, c'est surtout confondre notre propre degré de satisfaction et celui des lecteurs. C'est croire que dès lors que nous prenons plaisir à faire quelque chose, notre plaisir coincide avec ce qui est bon pour Wikisource.

En réalité, l'activité qui consiste à copier-coller des textes et à les mettre en forme, sans autre forme de confrontation, remplit surtout une fonction : celle de faire plaisir au contributeur qui effectue la mise en forme. Et à lui seul. C'est là le fond du problème.

ThomasV 16 janvier 2008 à 10:13 (UTC)

Cette discussion ne devrait pas être là mais puisque nous l’avons commencé ici, continuons-la. Sache Thomas que je ne me suis jamais senti censuré, jamais personne n’a effacé ou réverté mon discours, même si j’ai dit des énormités ou simplement parce que quelqu’un n’était pas d’accord avec moi. D’avance, sachant que cette option ne serait pas approuvée, je n’ai pas voulu perdre mon temps. Mais peut-être as-tu raison, une cause, même perdue doit au moins être exposée pour faire connaitre un autre point de vue. Je pense qu’il y a beaucoup de similitude entre Wikipédia et Wikisource. Au départ WP a pris toutes les informations qui lui venait sans réellement demander des justifications. Les tentatives pour mettre en place des comités de lecture ont été purement et simplement refoulées. Développé par ses membres, le wiki au sein de la fondation-association n’est pas simplement un outil, c’est aussi un état d’esprit. Aujourd’hui, les articles publiés ont une audience plus sérieuse car l’obligation de référencer toute affirmation améliore le contenu. Je pense que nous devons adopter cette attitude au plus vite pour ne pas avoir à reprendre tout notre travail dans peu de temps. En fait, à terme nous gagnerons du temps et nous nous épargnerons le douloureux moment où il faudra mettre au rebut des textes approximatifs qui nous ont demandé une grande énergie. Cette vision, si elle n’est pas fausse et je pense qu’elle ne l’est pas, n'est pas encore perçue par la majorité. Peut-être que WS n'est pas encore mure. Il existe quand même une différence notable entre WP et WS : WP n’a pas de concurrence, WS en a et pas des moindres. La BNF numérisait 6000 documents par an et uniquement en image. À partir de cette année, elle passe à 100 000 documents par an en image et en texte. Je suis d’accord pour dire que les OCR ne sont pas encore bons. Mais projetons nous dans dix ans. Gallica présentera un million de document en image, les nouvelles technologies d’OCR auront rendu les textes bien plus parfaits car on peut facilement les reprendre en OCR, avec pratiquement aucune présence humaine et avec des machines 60 ou 70 fois plus puissantes (Loi de Moore). Zephyrus sera content, il trouvera tellement de perles rares qu’il se croira dans la caverne d’Ali Baban(sans oublier que parmis les 20 millions de documents, il lui restera encore des perles rares à faire remonter à la surface de l’oubli). Je ne compte pas ici GoogleBooks avec des ressources non négligeables. Si WS veut survivre, il faudra qu’il se positionne convenablement par rapport aux autres et ce n’est pas en publiant des textes sans références précises qu’il y arrivera. – Philippe 16 janvier 2008 à 13:11 (UTC)

à Philipee:

• j’exigerais la suppression des textes sans source: les textes sans source, même s'ils sont peu désirables, ils sont le travail déjà fait par d'autres contributeurs, les effacer sans rien laisser à sa place ne semble pas être dans la philosophie du projet Wikimedia (qui, pour autant, héberge et donne sens à tous les wikis qui sont dedans, même Wikisource) et, en plus, ceci est le refus automatique du travail déjà fait par des administrateurs qui, en fait, ignorent s'il y avait un bon source ou pas pour ces textes (en outre, cet atribution de refus des textes est un atribution que les administrateurs n'ont pas du tout dans le projet Wikimedia car ils sont pas des éditeurs-chefs). Alors, il faudra bien de trouver une bonne solution pour améliorer la qualité des nouveles textes sans effacer les anciennes (et c'est bon si vous voulez claser les textes avec de nouvelles catégories, mettre des phrases "qui tuent", ou quoi qu'il en soit).

• Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans: tu l'as tort complétement là. Aujourd'hui, la loi protège toutes les éditions récentes qui sont pas mises volontairement par l'éditeur soit dans une licence GFDL (ou semblable) soit directemente dans le domain public, même si ces éditions sont-elles de nouvelles éditions d'anciens textes qui se trouvent dans le domaine public (et sa vaut pour la mise en page ou scans, et pour le texte modifié respecte le texte qui se trouve originalement dans le domaine public). Si on veut faire notre propre édition, on doit prendre un texte qui est vraiment dans le domaine public, y compris l'édition (on sait, pour autant, qu'on peut prendre une édition moderne déjà numérisée et faire le pas à l'inverse: le modifier pour obtenir une vérsion éléctronique du texte qui est dans le domaine public avec l'aide d'un fac-similé de l'édition originale, parce que, à la fin, on publie pas le nouvelle édition, mais l'ancienne).

• Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes: Tout à fait d'accord.

• ou mieux encore, faire ses choix d’édition: j'espère que ça veut dire rien en plus que de demander la source complète du texte, et pas de faire d'éditeur-chef pour en choisir unes éditions, bien sourcés, oui, et autres éditions, bien sourcés aussi, non.

à Thomas:

• est-ce que tu te sens en minorie? Je me sens plus minoritaire que toi, car je demande plus de qualité pour les textes (y compris ses fac-similés, qui ne servent pas seulement pour faire des corrections, même si tu as pensé seulement à ça quand tu as fait l'extension ProofreadPage), plus de qualité pour les éditions wikisource (y compris des éditions critiques avec des notes wikisource, même si tu pense que l'intelligence et la compétence des contributeurs sont deuteuses) et plus de qualité pour le fonctionement de Wikisource (y compris le respect à la philosophie Wikimedia, ça compren le fait de ne pas penser que Wikisource fr est une wiki qui appartient seulement à quelques personnes). Mais tu as raison: Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...

• nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent"; nous c'est qui? Les contributeurs de wikisource ne sont pas des employés qui ont été rejetés des autres projets; nous sommes toi, moi, et toutes les personnes qui écrivent (ou pas) sur le Scriptorium, mais qu'ils sont en train de collaborer. Si on veut améliorer wikisource, ce n'est pas le fait d'imposer qui va atteindre l'objective (tes règles "imposées?" pour faire une meilleure wikisource seront si valables que les régles de quiconque d'autre pour faire une meilleure wikisource, et meilleure est seulement une question de point de vue). C'est le marketting du mode page, ce sont les aides plus précises, c'est faire voir par tout des bons fac-similés, c'est tout ça qui va faire l'affaire (et tout ça sans rien imposser, sans rien effacer... mais avec tout ça qu'il faudra ajouté).

• J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs..: on recrute rien...

• refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs: les personnes qui refusent cet confrontation systématique avec des scans ont peut-être peur de perdre un texte pour lequel le collaborateur avait vraiment le livre ou peut-être un scan, mais qu'il n'a été pas capable de faire un fac-similé pour wikisource. Et ça n'est pas une raison pour effacer son texte.

• Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer: d'accord.

• un plaisir solitaire est moins intéressant qu'un plaisir partagé: tout à fait d'accord.

--LaosLos 16 janvier 2008 à 13:37 (UTC)

Laoslos: je voudrais juste te dire que le terme 'incompétent', en français, n'est absolument pas péjoratif, du moins au sens premier. Il est courant de se déclarer incompétent quand on ne sait pas faire quelque chose. Bien avant de te connaître, j'ai pris le parti de me déclarer incompétent pour corrig