Wikisource:Scriptorium/Novembre 2010

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Novembre 2010

Lenteur de l’affichage des images

Bonsoir,

Est-ce que vous avez vous aussi des problèmes avec l’affichage dans le mode page ? Marc (d) 3 novembre 2010 à 19:02 (UTC)

Pour ma part, j'ai eu les mêmes ennuis ce matin (je ne sais pas si c'est en mode page, ne sachant pas ce qu'est le mode page), c'était les images de l'original qui s'affichait après plus d'une minute d'attente. --Le ciel est par dessus le toit (d) 3 novembre 2010 à 19:38 (UTC)

Idem pour moi, les images ne s’affiche plus parfois.

@Le_ciel : regarde donc Aide:Espace "Page".

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 novembre 2010 à 21:01 (UTC)

oui, je dis mode, mais c’est en fait espace. Bon, donc ce n’est pas ma connexion ; comme cela durait depuis hier, je commençais à me demander. Marc (d) 3 novembre 2010 à 21:07 (UTC)

Cela semble revenu à la normal chez moi, et vous ?

En fait, techniquement, il y a un espace de nom Page: qui fonctionne avec une extension spécifique (le mode page). Je fais aussi souvent la confusion entre les deux aussi.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2010 à 11:14 (UTC)

Ça fonctionne à nouveau, plus ou moins. Marc (d) 4 novembre 2010 à 13:21 (UTC)

Retard de plus de 10 minutes du serveur. Marc (d) 4 novembre 2010 à 20:56 (UTC)

Cela fonctionne au ralenti ce soir pour moi. Bzhqc (d) 4 novembre 2010 à 21:00 (UTC)

Bizarre, je subi des ralentissements sur les Wikisources mais pas sur les autres projets Wikimedia (le problème semble donc venir de chez nous). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 novembre 2010 à 14:43 (UTC)

Ce problème était présent sur tous les wikis de Wikimedia (y compris Commons, et toutes les éditions de Wikipédia). C'est le serveur d'images (chargé de générer les vignettes d'images à la taille demandée au format PNG) qui avait de grosses lenteurs ou s'était planté. De fait on n'avait que l'affichage des vignettes encore présentes dans le cache, et les autres vignettes (bien que demandées et gardées en file d'attente pour leur régénération) ont saturé la file d'attente, et petit à petit ce sont les images déjà générées en cache qui ont été invalidées (trop vieilles ou effacées pour faire de la place pour des images demandées de façon plus ancienne).

On se demande pourquoi il y a une file d'attente sur le serveur d'images : si une vignette ne peut pas être générée dans la seconde, la requête ne devrait même pas être mise en file d'attente, afin d'assurer un rattrapage plus rapide, avec le moins possible de demandes de rafraichissement: n'iraient alors dans le cache de vignettes QUE les images qui ont été demandées et ne sont pas hors délai. En attendant c'est un problème du serveur "upload.wikimedia.org" (celui qui répond aux demandes de téléchargement des vignettes d'images), qui survient régulièrement.

Généralement ces problèmes surviennent quand un nouveau bogue est détecté dans le générateur d'images (on a le cas maintenant avec des fichiers dont une seule image de très bonne qualité fait plus de 32 Mo : cela provoque des débordement mémoire sur le serveur quand il essaye de charger l'image pour en générer une vignette réduite).

Une solution avait été trouvée dans ce générateur de vignettes en procédant par bandes horizontales, mais ça ne suffit plus : des images JPEG de plus de 10000 pixels de large sont apparues qui ne peuvent être traitées qu'en bandes de 80000 pixels RGB (la bande horizontale minimale en JPEG fait 8 pixels de haut), ce qui nécessite plus de 32 Mo juste pour cette bande. Et si on veut générer des vignettes réduites, il est nécessaire de calculer des interpolations, et de pouvoir stocker 64 Mo : la limite est dépassée, et le générateur de vignettes plante ou sature le serveur en mémoire en lui faisant dépasser ses quotas d'autant plus facilement qu'il y a de nombreuses instances de ce processus (le serveur se met à swapper à mort, ou bien ce serveur génère des exceptions de débordement mémoire mal capturées et mal récupérées qui font planter le serveur d'images).

En revanche ce bogue ne plante pas les images affichées en résolutin native puiqu'il n'est pas nécessaire de générer des vignettes et qu'on peut renvoyer le fichier natif lui-même sans même remplir le cache (mais même là on avait aussi hier soir une très grande lenteur du serveur de fichiers, avec un débit ne dépasser guère 1 ou 2 Ko par seconde: par exemple les vidéos ou le son était impossible à lire sans de très grosses pauses). Ce second problème est réglé aujourd'hui, mais pas encore le premier.

Note : les fichiers .djvu ou .pdf font presque toujours plus de 64Mo, mais ce n'est pas un problème car ce qui compte ici c'est la taille d'une seule page dans ce fichier (et on n'a pas des pages en facsimilé avec des résolutions élevées de plus de 10000 pixels de large).

Nos amis allemands sur ToolServer sont en train de réécrire ou adapter un générateur de vignettes (c'est un code qui n'a rien à voir avec Mediawiki, c'est un utilitaire graphique générique qui fonctionne en ligne de commande et est appelé par le serveur, et ce code peut être inclus dans une bibliothèques PHP ou un module Apache ou dans un serveur FastCGI. On peut voir ce code déjà pour naviguer dans les très grandes images (avec un Ajax ou Flash): cet utilitaire (appelé "IIP") est hyper-performant (mieux même que ce que fait Google actuellement, mais visiblement des experts de Google et experts des codecs graphiques sont aussi en train de participer à ce projet), et c'est compatible aussi avec les images 3D, et cette application pour Linux (voir IIPImage.org) est totalement open-source ; elle peut gérer des images de plusieurs gigapixels (y compris JPEG2000 et TIFF).

C'est nettement mieux que "libgd" qui est la bibliothèque graphique utilisée encore aujourd'hui dans le serveur d'images actuel (qui souffre de sérieux problèmes de performance pour gérer des dizaines de milliers et bientôt des millions d'images par seconde), et à terme se serveur pourrait même se passer de cache (pour éviter la contrainte de performance pour le stockage, qui sature les disques ou les grappes optiques des disk-arrays) pour travailler à la place en temps réel (comme si c'était de la vidéo sur un serveur de streaming VOD). Espérons que cette expérimentation aboutisse vite, les wikis riches en graphiques comme Commons et Wikisource en ont cruellement besoin. — Verdy_p (d) 5 novembre 2010 à 16:24 (UTC)

caractère inconnu

Bonjour,
J'ai rencontré un caractère que je ne connaissais pas, et je ne vois donc pas comment le transcrire.
C'est sur cette page, à la fin de la 4^e ligne de la 2^e colonne.
Merci d'avance, --Acélan (d) 4 novembre 2010 à 12:48 (UTC)

Pour ce genre de cas, il existe le modèle {{?}} (qui catégorise automatiquement dans Catégorie:Mots manquants).

Pour ton caractère, je dirais que c’est un ∝ (qui désigne la proportionnalité plutôt que l’égalité de nos jours).

A galon, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2010 à 13:18 (UTC)

Merci pour le modèle et pour le caractère. Cordialement, --Acélan (d) 4 novembre 2010 à 13:24 (UTC)

Un projet Caractères serait-il intéressant et pertinent ?

Si des gens sont intéressés, n’hésitez pas à vous manifester !

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 novembre 2010 à 12:58 (UTC)

Qu'entends-tu par un projet Caractères ? Si cela peut aider les contributeurs à trouver plus facilement des caractères rares, en tout cas, ça m'intéresse.

Je viens de tomber sur un autre cas compliqué, sur cette page (2^e colonne, début du 4^e § eau de cochléria). Je l'ai déjà vu dans l'encyclopédie, dans la même contexte de préparation pharmaceutique.

Cordialement, --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 16:05 (UTC)

Je ne sais pas exactement, je vois plusieurs choses possibles et complémentaires :

• d’abord un lieu de rencontre entre ceux qui cherchent et ceux qui savent
• éventuellement un lieu de collecte à la fois des ressources (les tables Unicodes) et des pages contenant des caractères rares (pour que ceux qui savent sachent plus et plus facilement).
• pourquoi pas dessiner les glyphes quand le caractère Unicode n’existe pas (voire dessiner une police ?). Parce qu’avec ses centaines milliers de caractères, il manque encore pas mal de caractères dans Unicode (et encore plus de glyphes mais ça c’est autre chose).
• autres idées sur le même thème.

Pour ton caractère, a prori on dirait ♃ (= Jupiter, parfois utilisé en alchimie pour désigner le foie ou le zinc) mais je vois pas le rapport. Je vais chercher si je trouve mieux.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 novembre 2010 à 17:44 (UTC)

Ça me semble une très bonne idée - même si je risque d'être du côté de ceux qui cherchent --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 20:35 (UTC)

Alors hop, je viens de lancer Wikisource:Glyphes & caractères. En tant que questionneur, tu as aussi ta vision de la chose à donner (comment vois-tu ta recherche de caractères ?). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 novembre 2010 à 15:23 (UTC)

Vu de mon point de vue de questionneur, ça pourrait fonctionner comme les ateliers d'identification qu'on trouve sur Wikipedia (pour les insectes, par exemple). Je ne sais pas ce qu'il y a de plus pratique. --Acélan (d) 7 novembre 2010 à 17:21 (UTC)

Lien de page manquant pour la première page d'un chapitre

Le code Javascript qui détecte la position des débuts de page ne marche pas pour la première page d'un chapitre. En effet, un chapitre débute la plupart du temp par un en-tête qui n'est pas un paragraphe. Hors le code HTML invisible généré au début d'une page est un élément "span" supposé s'insérer au milieu ou au début d'un paragraphe qui devrait être le premier paragraphe de texte dans la page incluse.

Cependant comme cette page comment par un "div" (généralement une boîte affichant le titre du chapitre, l'auteur, etc...), et que le chapitre entier est lui-même inclut dans un "div" (pour la mise en page), ce "span" invisible reste un descendant direct du "div" englobant pour la mise en page. De fait le "span" de classe "pagenum" n'est inclut dans aucun paragraphe.

Le code javascript s'attend à rechercher ce span invisible comme descendant direct d'un paragraphe (élément "p"), et ne le détecte pas. Par conséquent, il ne génère pas le lien vers la page qui n'apparaît pas (toutes les autres limites de pages dans le texte du chapitre fonctionnent en revanche correctement car ce span invisible de délimitation de page est toujours généré après un paragraphe commencé dans la page précédente.

Visiblement, le code essaye de chercher la position de rendu de ce span invisible, mais cherche à l'aligner avec le début du paragraphe, pour calculer la position verticale du lien (ce qui est aussi incorrect : les limites de page ne sont pas à la position verticale attendue, et l'effet est visible quand on regarde la zone qui est grisée uand on survole les liens de page : ces zones grisées sont mal délimitées: le début est souvent trop haut et trop à gauche, la fin de zone est souvent trop basse et trop à droite, puisque les positions de page marquées par ces spans invisibles sont de fait toujours en fin d'un paragraphe précédent ou au milieu d'un paragraphe interrompu au milieu par une coupure de page, mais jamais au début du premier paragraphe d'une page.

Le problème n'est pas dans le code wiki généré (qui est correctement marqué), mais bien dans le javascript lui-même qui calcule mal la mise en page et positionne mal les liens de page et les zones grises (y compris leur position horizontale dans un paragraphe, puisque sur certains chapitres, un même paragraphe peut aussi s'étendre sur plus de 2 pages, et alors il manque des liens vers chaque page).

Comment régler ces problèmes ? — Verdy_p (d) 5 novembre 2010 à 15:50 (UTC)

Aucune idée, je ne comprends même pas ta première phrase. De quel code Javascript parles-tu ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 novembre 2010 à 12:43 (UTC)

Je parle des liens affichant les numéros de page et menant vers les pages correspondantes du mode page. La première page du chapitre est systématiquement absente des liens affichés, car le Javascript qui les affiche ne la détecte pas. N'est-ce pas toi qui a écrit ce code pour afficher ou cacher les numéros de page et les positionner en fonction de la mise en page sélectionnée ? 10 novembre 2010 à 03:30 (UTC)

Une page -1 ou 0 pour chaque livre, sans texte mais avec des div, des span et des id adhoc pourrait peut-être servir à repérer le début de la première page. --Rical (d) 15 novembre 2010 à 22:28 (UTC)

Toujours pas de solution pour avoir le lien vers la première page d'un chapitre, comme pour les autres pages ? Actuellement on ne peut accéder à cette page (dans l'espace "Page:" que pour la deuxième page du chapitre et les suivantes.

Par exemple sur Le Coran (Traduction de Savary)/44, on voit le lien vers la page 253 (qui commence au verset 6 du chapitre 44), mais pas vers la page 252 de l original (qui contient l'entête de chapitre et les 5 premiers versets, ainsi que, juste avant, la fin du chapitre 43). Il manque l'affichage du lien "[252]" juste à côté de l'entête de chapitre, alors que le HTML généré contient bel et bien la référence à cette page dans le même span invisible (c'est le Javascript qui ne détecte pas ce span pour générer le lien lors de la lecture du chapitre, car ce "span" n'est inclus dans aucun paragraphe mais directement dans le "div" général du chapitre entier affiché.

Le javascript "MediaWiki:PageNumbers.js" (partagé sur "http://wikisource.org/w/index.php?title=MediaWiki:PageNumbers.js" par toutes les éditions linguistiques de Wikisource) qui génère les liens de sous-pages ne cherche pas aux bons endroits dans le DOM HTML de la page affichée pour le chapitre et en oublie (alors qu'ils sont bien là dans la liste "ml" retournée en ligne 172 de ce javascript) ! Et au passage, il déplace assez souvent la position des pages et fait souvent remonter ce lien là où il n'est pas dans l'original.

Le problème se situe dans ce bout de code :

//#line Media:PageNumbers.js 172
   self.pagenum_ml = get_elements_by_classname( 'pagenum', 'span' );
    if(self.pagenum_ml.length==0) return;
//#line Media:PageNumbers.js 177
    var cs = self.pagenum_ml[0].parentNode.parentNode;
    //this happens for empty pages ; check if there are other cases
    if(cs.tagName=="P") cs = cs.parentNode;

Le bogue est à la ligne 177 quand le code suppose que l'élément contenant ce "span class=pagenum" vide est le paragraphe précédant la délimitation de page, et accède à son grand-parent pour tenter de trouver le parent du conteneur pour les numéros de page, puis dans la fonction "refresh_pagenumbers()" qui se mélange complètement les pinceaux et bricole réellement pour tenter de recoller le tout sans aucune vérifications (pleins de cas sont oubliés, selon la position de la délimitation de page trouvée, selon que la rupture de page a lieu au milieu d'un paragraphe ou entre deux paragraphes inclus dans le même chapitre, ou bien encore au début du chapitre qui ne commence jamais par un paragraphe "p" mais par un "div" contenant l'entête de chapitre le plus souvent généré par un appel de modèle de présentation) ! — Verdy_p (d) 2 décembre 2010 à 03:58 (UTC)

Si personne ne répond ici, j'irai poser la question sur Wikisource anglophone pour chercher quelqu'un de plus compétent et déboguer ce fouillis informe et très mal fichu (désolé de le dire...), puisque ce bogue (et les problèmes d'accessibilité qui vont avec ce javascript) existe sur tous les Wikisources. — Verdy_p (d) 2 décembre 2010 à 04:07 (UTC)

Note: le Wikisource anglophone râle aussi dans son scriptorium (ping Utilisateur:ThomasV !) au sujet des dysfonctionnements de ce javascript (sujet maintes fois évoqué au sujet du positionnement incorrect des numéros de page et numéros de page oubliés, ou pages incorrectement "fusionnées" avec des numéros de page affichés de façon superposée dans la marge gauche et inutilisables).

Il me semble nécessaire (si ThomasV ne s'en sort pas pour corriger ça) de faire appel aux contributeurs (très doués question javascript) de l'atelier Usability. — Verdy_p (d) 2 décembre 2010 à 04:14 (UTC)

j’ai corrigé la page en question. il ne faut pas imposer une mise en page particulière. ThomasV (d) 2 décembre 2010 à 07:36 (UTC)

Quelle mise en page particulière ? J'ai utilisé un modèle en place depuis longtemps sur plein de livres pour mettre un titre... Et qui ne procède à aucune mise en page ! Je vois que dès lors c'est toutes les pages de chapitre qu'il faudrait transformer (d'autant que la solution pour les layouts ne marche toujours pas correctement et que les numéros de page sont toujours mal placés et qu'il en manque qui disparaissent mystérieusement (on peut passer ainsi de la page 50 à la page 55 dans un même chapitre, suivant l'endroit où les ruptures de page ont eu lieu, au milieu d'un paragraphe ou entre deux paragraphes, et qu'il les fasse remonter à sa discrétion) !

Il n'y a aucune raison pour que le script (encore bogué) ne trouve pas ces numéros de page. De plus, les différents layouts ne marchent pas correctement pour tous les livres, même si ici ils ne posaient strictement aucun problème et étaient tous utilisables par la barre d'outils (donc aucune mise en page n'était imposée). — Verdy_p (d) 4 décembre 2010 à 14:45 (UTC)

La commande "pages" ne doit pas être placée dans un conteneur. Je t’invite à prendre connaissance du fonctionnement des maquettes (voir en:Help:Layout), et à faire des essais avec. ThomasV (d) 4 décembre 2010 à 16:48 (UTC)

Retour sur expérience

Vous avez entre les mains une édition papier d'un livre libre de droit et vous demandez comment le mettre sur wikisourse. Le travail semble apriori très compliqué, cependant une fois que l'on a trouvé les bon outils c'est très simple :

Phase 1 : Scanner le livre sans se soucier de grand chose, au format jpg ou tif.

Phase 2 : une fois toutes les pages scannées, utilisez scantailors (http://sourceforge.net/projects/scantailor/). Ce logiciel permet de scinder les pages en deux, les aligner horizontalement, définir les marges par rapport au texte d'origines, nettoyer les bruits parasites, générer les pages parfaitement formatées.

Phase 3 : utiliser Gscan2pdf (http://gscan2pdf.sourceforge.net/), ce logiciel permet d'importer les pages générées à l'étape précédente, de leurs ajouter une couche OCR, et d'en faire un djvu.

Voilà, c'est fini.

NB : Sous linux c'est parfait ; scantailor est multi OS, mais gscan2pdf je ne suis pas sur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bgeslin (discuter), le 6 novembre 2010 à 00:42

Merci , Bgeslin, mille fois ! --Zyephyrus (d) 6 novembre 2010 à 10:39 (UTC)

Dans le même ordre d’idées : pdf2djvu convertit un fichier pdf en fichier djvu. Prérequis : il faut savoir cliquer sur le bouton pour lancer l’opération ! --Zyephyrus (d) 6 novembre 2010 à 10:46 (UTC)

Le programme est dans les dépôts d’Ubuntu. Marc (d) 6 novembre 2010 à 16:44 (UTC)

À mettre en forme, sur Aide:Créer un fichier DjVu/Linux. Piero (d) 14 novembre 2010 à 07:01 (UTC)

Activer l'OCR

Bonjour,

Je voudrais activer l'OCR pour des pages de l'Encyclopédie de Diderot, par exemple la page 41 du tome 3. Comment dois-je faire?

Merci pour les réponses.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fortelle65 (discuter)

Tu peux peut-être copier-coller le texte à partir d’ici ? --Zyephyrus (d) 6 novembre 2010 à 13:21 (UTC)

Est-ce que c'est une pratique courante ? Je vois qu'en bas de cette page, il y a un copyright... Fortelle65

On a le droit de copier le texte tant qu’on ne copie que le texte et pas la mise en forme, si ce texte est du domaine public. Il est d’autre part moralement conseillé de citer ses sources : nous utilisons pour cela le modèle {{infoédit}} en page de discussion. --Zyephyrus (d) 6 novembre 2010 à 13:50 (UTC)

Je l'ai fait, mais comment mettre en deux colonnes? --Fortelle65 (d) 6 novembre 2010 à 16:44 (UTC)

Tu cliques sur le + pour afficher l'en-tête et le pied de page ; dans l'en-tête, tu mets {{Haut2Colonnes||}}, et dans le pied de page, </div></div>. A la fin de la première colonne, tu mets {{DeuxColonnes}}, ou, s'il y a une césure à cet endroit, tu mets {{DeuxColonnes|-}} entre les deux parties du mot. --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 17:14 (UTC)

Question sur les césures

Bonjour, Je viens de modifier la page http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_1.djvu/171 et je ne suis pas sûr de mon fait. Il y a un mot césuré en fin de page et partiellement répété à la page suivante. Est-ce que le répétition doit être enlevée? Aussi comment faire apparaître un alinéa au premier mot de la page comme sur l'image d'origine ? La prévisualisation ne donne pas la même chose que la version finale. Merci!

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fortelle65 (discuter)

Modèle {{tiret}} et modèle {{tiret2}}. --Zyephyrus (d) 6 novembre 2010 à 13:27 (UTC)

J'ai corrigé, avant d'avoir vu cette note, grâce au suivi des modifs par IP ... La fin du mot en bas de page est une habitude des typographes, perdue au XIXe, de faire l'appel du premier mot de la page suivante en bas de la page précédente. On dit que c'était pour aider les impositions et la reliure. J'apprécie parce que ça permet de vérifier la continuité du texte ou non quand on a l'impression qu'il manque des pages dans un fac-simile. --Wuyouyuan - discuter 6 novembre 2010 à 13:39 (UTC)

Modèles avec exposant

Actuellement le modèle {{Mme}} donne M^me , je trouve le me mis en exposant beaucoup trop gros et trop haut (ce qui augmente également l'interligne), est-ce qu'il serait possible de transformer le modèle pour que l'on obtienne M^me, que je trouve plus lisible et plus conforme à une typographie classique. De même 1{{er}} qui donne 1^er pourrait être remplacer par 1^er (et de même pour tous les modèles du genre). Bgeslin (d)

Je n'ai pas les compétences pour le faire, mais je trouve que ce serait effectivement tout à fait souhaitable. --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 16:25 (UTC)

Est-ce que c’est mieux avec la modification du modèle que je viens de faire ? Marc (d) 6 novembre 2010 à 16:41 (UTC)

Oui, c'est mieux. --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 17:16 (UTC)

C’est mieux mais le problème c’est qu’il n’y a pas vraiment de solution à ce problème (que j’ai déjà remarqué plusieurs fois). D’une part car dans les fac-similés, le me est pas toujours à la même hauteur et ensuite parce que l’apparence du modèle varie selon les navigateurs (ainsi quand on pense améliorer le modèle sur Firefox, il est parfois détérioré sur Explorer…). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 novembre 2010 à 17:25 (UTC)

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'interlignage standard du texte est de 1.5em. L'exposant est affiché lui en réduisant l'interlignage à 1em, de fait ce n'est pas lui qui augmente l'interlignage. La réduction de taille indiquée est celle qui donne une lisibilité correcte, mais on ne peut rien faire contre le fait que certains navigateurs ne veulent pas honorer la réduction de l'interlignage (d'anciennes versions des navigateurs).

Comme ces anciens navigateurs n'ont aucun comportement homogène à ce sujet là, il vaut mieux totalement les ignorer, et se conformer uniquement à ce qu'affichent des navigateurs les plus conformes à HTML 5 (qui n'est pas encore finalisé, mais dont les modules les plus importants l'ont été, de nombreux autres étant en phase finale).

Il n'est pas inintéressant donc de regarder les statistiques comparatrices de navigateurs pour afficher où ils en sont de leur implémentation de HTML 5. Et à ce niveau, les plus avancés sont dans l'ordre Chrome (98% de HTML5 est supporté dans les parties finalisées ou en révision finale, et plus de 75% pour les modules approuvés mais qui ont encore des modifications récentes à corriger et finaliser), devant même Safari (mais Safari a un problème avec ses mises à jour trop compliquées à installer), puis Opera, Firefox (Internet Explorer 9 Beta aussi mais pas encore significatif). On peut noter que Google Chrome gagne ses parts de marché justement grâce à la facilité extrême de ses mises à jour qui se font d'une facilité déconcertante (important aussi pour la sécurité en ligne), et Google est aussi en train de gagner sur Apple avec sa plateforme trop fermée pour les mobiles (dites merci aux plateformes open-source et libres).

Ne pas toucher pour l'instant si votre navigateurs n'est pas un de ceux-là, et surtout pas avant que IE9 soit déployé en version finale (d'autant plus que la tentative de réduire encore plus les exposants les rend illisibles sur la plupart des mobiles, et même les iPad). N'oubliez pas que notre but est de faciliter la lecture pas seulement sur un PC mais aussi sur les appareils mobiles (tablettes, netbooks....) des appareils utilisés plus fortement quand justement on a plus de temps à consacrer à la lecture, notamment en mobilité.

Mais pour cela il nous reste à développer un format adapté au téléchargement en e-Book, facile à télécharger et lire pendant nos heures perdues, sans consommer forcément du trafic internet mobile (cher chez bon nombre d'opérateurs qui surfacturent les accès 3G ou EDGE, sauf peut-être chez SFR grace à son déploiement de très nombreux hotspots wifi gratuits SFR/FON un peu partout en France). Enfin je n'ai pas envie de faire trop de pub, mais on va de plus en plus vers un usage d'Internet ailleurs que sur un PC. Bref pensez aux tablettes, smartphones, et même aux TV numériques (qui ont presque toutes maintenant un accès internet intégré). Ces deux tendances (TV numérique à domicile, et smartphones) sont des tendances de fond (et dans une dizaine d'années le format "PC" qu'on connait aujourd'hui, y compris les PC portables, sera devenu un format minoritaire).

Notre but c'est ici de favoriser la lecture et il faut adapter notre format pour qu'il soit aussi pratique que les livres papier qu'on emporte partout avec soit. Il restera une nécessité de garder un format pour PC de bureau ou portables pour ceux qui contribuent ici.

Ce qui veut dire que notre site devrait clairement cibler les 3 types d'utilisation : lecture en mobilité sur smartphones de petit format, lecture sur tablettes et netbooks (privilégier un format compatible eBook avec une lecture en PDF), et lecture/contribution sur un PC fixe (ou un téléviseur numériqudans les années 90e complété d'un clavier USB, BlueTooth ou USB wireless, ce qui va forcément se développer et remplacer bon nombre d'achats futurs de PC pour la maison).

D'ailleurs même Microsoft a fini par le comprendre (très tard...) en commençant à peine à développer son Windows Phone (mais il s'y est très mal pris et les développeurs sont furieux du contrôle imposé par Microsoft sur les applications). Dans ces domaines, Linux est en train de gagner partout (grâce à Google et ses plateformes open-source pour smarphone, netbooks, tablettes). En fait j'attends avec impatience le format ebook recommandé par Google qui sera préchargé sur les tablettes et smartphones Android, et remplacera le format PDF vieillissant et mal adapté à la mobilité; car Google a su développer des solutions simples mais très accessibles et très performantes, et ouvertes à bien plus de solutions développées par une communauté gratuite ou commerciale très diverse.

J'attends aussi que ce site propose diverses vues de son contenu selon plus de préférences de visualisation. J'attends aussi qu'on développe de vrais portails et qu'il développe son intégration avec les flux d'actualité RSS (le livre du jour, mes préférences de lecture, mes auteurs favoris), plusieurs profils selon le type de terminal utilisé... On est aujourd'hui très bien pour les PC, mais encore trop faible pour les autres formats (Wikipédia a maintenant un format pour mobiles). De même j'attends qu'on adopte une présentation plus "sociale" de nos sites (avec les commentaires de la page de discussion directement sur la page d'un article, et un moyen d'en offrir une sous-sélection du contenu et plus de facilité de navigation avec un contenu téléchargé plus réduit mais plus facile à interfacer avec des terminaux plus réduits qui ne sont pas des PC... D'ailleurs ce travail est en cours dans le groupe "Accessibilité" qui travaille principalement pour Wikipédia, mais ne devrait pas oublier les usages spécifiques pour Wikisource et Wikivres. Et il nous manque encore une meilleure intégration entre les différents wikis afin de mieux classer les contenus et augmenter l'interactivité et augmenter le nombre de contributeurs avec des outils plus simples pour les usages les plus courants et les plus demandés tant pour la lecture que pour les contributions. Des gadgets sont à développer, tester, approuver, intégrer dans des profils standards selon le type d'accès, et aussi les rôles que souhaitent adopter les utilisateurs (par ex. relecteur, correcteur, rédacteur, testeur), et les votes et discussions en cours (difficiles encore à retrouver du fait que ces pages spécifiques sont mal référencées hormis quelques pages de départ).

Conclusion ! Trève de discussion, je m'écarte trop du sujet initial (sic!). La seule chose importante pour l'instant est donc de garder la lisibilité, tant qu'on distingue aussi correctement ce qui est en exposant qui doit se différencier suffisamment du texte. Tant pis donc si l'interlignage varie, on ne peut rien y faire pour l'instant. Et en atendant je trouve qu'on met trop de choses dans le code Wiki, et que le contenu devrait être développé surtout sur ses aspects sémantiques. La présentation doit se faire à part (ce serait bien d'avoir plus de feuilles de style séparées et les moyens de les développer de façon à ce que les utilisateurs puissent les adapter à leurs préférences et leur profil d'accès, sans surcharger les feuilles CSS par défaut qui alourdissent les pages ou introduisent des problèmes de compatibilité). aussi rapidement on reviendra à marquer simplement <sup>...</sup> dans le HTML généré (éventuellement juste avec une classe selon le type d'exposant et sa signification), sans rien de plus, mais il nous faut un moyen de taper des exposants aussi simplement que dans un document Word ou OpenOffice. comment cela sera rendu ensuite devrait ne pas concerner les contributeurs. On est à l'heure du WYSIWYG et d'AJAX avec des sites dynamiques, il est temps que MediaWiki s'y mette ! Et que les serveurs Wikis apprennent à modifier la présentation selon chaque utilisateur (et là il y a encore beaucoup du chemin à faire ! Mais c'est un chemin qui est déjà fait par d'autres sites qui reprennent nos contenus pour les rendre plus interactifs ou plus conformes aux préférences des utilisateurs). — Verdy_p (d) 12 novembre 2010 à 01:47 (UTC)

Il faudrait que tu apprennes à faire court. Je pense que personne ne doit te lire, en tout cas, pour ma part, je me suis arrêté peu après le premier paragraphe, en voyant que cela partait dans tous les sens. Tout ce que je vois, c’est que, contrairement à ce que tu dis, sur un navigateur récent comme firefox l’interligne ne se réduit pas et que tu as remis les choses dans un état qui ne satisfait personne. Marc (d) 14 novembre 2010 à 14:40 (UTC)

J'ai un peu de mal à suivre les propos de Verdy p tant sur le fond que sur la forme. Si l'on trouve le me trop gros et positionné trop haut dans M^me on peux en diminuer la taille pour donner ceci M^me en utilisant uniquement des balises HTML que les navigateurs savaient déjà lire au siècle dernier (balises <sup> et <small>). Je ne comprends donc pas bien pourquoi on ne le ferait pas, ni pourquoi on n'utiliserait pas un modèle pour en simplifier l'usage (le modèle pouvant ensuite être modifié simplement pour s'adapter à de nouvelles exigences). Bgeslin (d) 15 novembre 2010 à 15:34 (UTC)

Problème avec un renvoi

Bonjour, J'ai remarqué un renvoi erroné au mot EPIPHISE dans la page http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_1.djvu/173. Il n'existe pas en fait ; mais il y a bien EPIPHYSE. Quel modèle utiliser ?

Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fortelle65 (discuter)

Bonjour,

Tu as choisi la bonne solution : conserver l'orthographe EPIPHISE et faire le renvoi vers EPIPHYSE Epiphise. Le cas est courant dans l'Encyclopédie, l'orthographe étant très fluctuante à l'époque (et puis il y a les mots au pluriel et au singulier, et plein d'autres cas encore).

Cordialement, --Acélan (d) 6 novembre 2010 à 16:22 (UTC)

PS : pense à signer tes messages, en utilisant l'icône en haut, ou en inscrivant --~~~~

Bonjour, normalement on ne fait pas de lien dans les pages de texte. Mais s'il y a bien un endroit où c'est intéressant, c'est bien cet exemple là et par extension les dictionnaires. Bonne continuation Sapcal22 (d) 12 novembre 2010 à 08:54 (UTC)

Notes de bas de page

Lors de la mise en forme d’un texte en mode page, une tâche fréquente consiste à remplacer les notes de bas de page à l’intérieur du texte (en les encadrant par la balise <ref></ref>. Je trouve cette tâche un peu répétitive, donc j’ai programmé une fonction javascript pour faire ce travail. Le fonctionnement est simple : à l’endroit où devrait être la note on insère #i où i est le numéro de la note. On entoure chaque note en bas de page de la balise <ref></ref> et la fonction insère à chaque #i la note correspondante.

Voici la fonction en question :

function notes(str){
  var reg = /<ref>[^<]*<\/ref>/g
  var tab = str.match(reg)
  str = str.replace(reg,"")
  var n = tab.length
  var reg2 = new RegExp("#1")
  for(i=0; i< n; i++)
    {
    reg2 = new RegExp("#"+(i+1))
    str = str.replace(reg2,tab[i])
    }
  return str
}

Je précise que je ne connais vraiment rien en javascript. J’espère que quelq'un de plus compétent pourra améliorer cette fonction. Zaran (d) 8 novembre 2010 à 13:48 (UTC)

Une remarque, pour utiliser cette fonction, il faut ajouter un lien pour l’appeler. J’ai utilisé le code suivant :

function notesbutton() {
    var txt = document.editform.wpTextbox1;
    txt.value = notes(txt.value);
}

$(document).ready(function () {
  if(document.forms.editform) {
    addPortletLink('p-personal', 'javascript:notesbutton()', 'notes', 'ca-format', 'Notes', '', document.getElementById('ca-edit'));
  }
});

qui ajoute un lien en haut à droite de la page (à côté du lien « Déconnexion »). Zaran (d) 8 novembre 2010 à 14:35 (UTC)

Testé : résultat impeccable. Merci Zaran ! --Zyephyrus (d) 8 novembre 2010 à 15:38 (UTC)

Joli ! Comment le contributeur lamda pourrait-il bénéficier de cette astucieuse innovation ? Bel bonjour. --Ambre Troizat (d) 9 novembre 2010 à 13:34 (UTC)

Je l'ai transformé en gadget. Il faut cocher le gadget « Bouton pour mettre en forme rapidement les références » dans le menu « Préférences ». Pyb (d) 9 novembre 2010 à 19:05 (UTC)

Je suis content de voir que ce petit test intéresse quelques personnes. Par contre il était sans doute un peu hâtif de mettre ce code directement en gadget, un contributeur expérimenté en javascript (ThomasV peut-être ?) aurait sans doute beaucoup de choses à redire… Zaran (d)

il existait déjà un gadget similaire, fait pour la revue des deux mondes. Je n’ai pas trop le temps de regarder les différences avec celui-ci. ThomasV (d) 10 novembre 2010 à 00:34 (UTC)

Merci pour cette précision. En fait le gadget que tu indiques réalise deux opérations : modifier les paragraphes entre <small></small> par des vraies notes (c’est à dire entre <ref></ref>), puis réaliser la même modification que le code ci-dessus. Il faudrait donc unifier les deux gadgets, je vais proposer quelque chose prochainement. Zaran (d) 10 novembre 2010 à 11:13 (UTC)

Joli, mais c'est encore un moyen de vivre moins mal avec quelque chose qui est inadapté à sa fonction. La note qu'on insère au fil de la rédaction et que le logiciel renvoie en bas de page est adaptée à Wikipédia ou équivalent (un renvoi à une autre partie du texte, une référence bibliographique, un petit éclaircissement). Quand il s'agit d'une seconde couche de rédaction, comme dans Mémoires historiques, ou de citations copieuses, comme dans Essai sur l'inégalité des races humaines, qui souvent s'étendent en bas de la page suivante, le résultat est illisible pour le contributeur qui veut confronter son travail à l'original. Je rêve d'un système qui permettrait de laisser les notes à leur place (en bas de la page), et de les appeler depuis le texte. C'est ce que fait le modèle refa / refl, mais il faut ensuite construire le document en appelant les hauts de page et les bas de page un par un; de quoi faire reculer même les courageux. Je pense que l'avenir des notes de bas de page sur Wikisource est là (et ça servira sur Wikipedia aussi, à côté de la petite note au fil du texte). Dommage que je ne sois pas capable d'être développeur. --Wuyouyuan - discuter 11 novembre 2010 à 05:44 (UTC)

Statistiques

Je consultais, il y a peu de temps, les statistiques de wikisource, et je constatais que le nombre de contributeurs actifs était très faible : 192 selon les derniers chiffres, je voulu chercher ce qu'il en était pour les autres langues, mais je n'ai pas trouvé, quelqu'un peut-il m'orienter pour trouver le nombre de contributeurs actifs sur les autres wikisource(s). Merci --Le ciel est par dessus le toit (d) 9 novembre 2010 à 11:29 (UTC)

Tu trouveras ici et là des tableaux récapitulatifs des wikisources français et anglais. La page générale est ici. On peut connaître le nombre de contributeurs par tranches de nombre de pages éditées, après, à toi de voir où tu veux placer la limite pour qualifier un contributeur d’actif… Zaran (d) 9 novembre 2010 à 11:40 (UTC)

Je trouve quant à moi plutôt miraculeux que nous ayons déjà 192 contributeurs actifs alors que nos outils viennent d’être créés, voire sont en train de l’être, et que les pages d’aide n’ont pas encore pu suivre ! Il faudrait que ces 192 contributeurs particulièrement dégourdis et capables qui ont réussi à se frayer un chemin sans aide dans la complexité de Wikisource tendent maintenant la main aux autres qui voudraient bien entrer aussi. Qui veut construire des petits morceaux de pages d’aide ? --Zyephyrus (d) 9 novembre 2010 à 13:48 (UTC)

Contribuer sur Wikisource est compliqué et souvent long, bien que le but soit très simple, et il y a des contraintes d’édition intangibles. Wikisource a donc tout pour attirer de très nombreux contributeurs ! Marc (d) 9 novembre 2010 à 14:02 (UTC)

Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que l’aide de wikisource aurait besoin de profonds remaniements. Cela fait plusieurs mois que je réfléchis à la meilleure façon de procéder : il faut à la fois exposer les grands principes (espace page, espace principal, fac-similés, transclusion, page d'index…) ainsi que les détails techniques, tout cela de façon progressive et pas trop douloureuse pour le contributeur débutant. Je pense également qu’une bonne documentation doit être accompagnée d’une FAQ conséquente : étonnamment celles-ci me semblent assez peu utilisées, aussi bien sur wikipedia que sur wikisource. C’est pourtant la plupart du temps la meilleure façon de résoudre un problème que l’on se pose. Peut-être faudrait-il organiser un projet du mois réservé à la documentation ? Zaran (d) 9 novembre 2010 à 23:40 (UTC)

Il est intéressant de voir comment le wikisource progresse bien plus vite : visiblement ils n'ont que faire du mode page, et travaillent avec des OCR externes pour importer des textes plus massivement en les éditant hors de Wikisource pour l'essentiel.

Reste à savoir quelles sont leurs sources, car bien peu sont identifiées (et est-ce que leurs textes sont fidèles aux originaux...). Mais peut-être ont-ils des outils (externes) qu'on n'utilise pas ou qu'on ne connait pas ? Mais le plus gros y est aussi fait par une dizaine de contributeurs — Verdy_p (d) 10 novembre 2010 à 03:40 (UTC)

De quel wikisource parles-tu quand tu écris : « Il est intéressant de voir comment le wikisource progresse bien plus vite ». ? Zaran (d) 10 novembre 2010 à 11:09 (UTC)

un projet du mois pour faire un grand ménage dans les pages d’aide, c’est une très bonne idée. Marc (d) 10 novembre 2010 à 17:38 (UTC)

Tableau dans "Huet - Étude sur les différentes écoles de violon"

Bonjour, J'arrive bientôt aux pages 129 & ss. qui comportent des tableaux en mode paysage. Comment dois-je m'y prendre pour reproduire à l'identique ? Merci de vos réponses. --Ambre Troizat (d) 9 novembre 2010 à 13:29 (UTC)

Je crois que tu peux le reproduire horizontalement. Marc (d) 9 novembre 2010 à 15:12 (UTC)

Merci.Je fais un essai puis je consulte .--Ambre Troizat (d) 10 novembre 2010 à 15:25 (UTC)

Liens dans les textes

L’édition des textes sur Wikisource doit exclure les liens, car ces liens ne font pas partie du texte. Mais du point de vue du lecteur, il y a peut-être une autre bonne raison : il semblerait bien que la présence de liens soit une cause de déconcentration et de « stress », d’après [1]. On peut noter aussi que la présence de couleurs et de formes disparates entraînent des difficultés de lecture. Marc (d) 9 novembre 2010 à 15:12 (UTC)

C'est bien pour ça que les liens ne sont pas soulignés, tant qu'on ne passe pas la souris pour activer la zone. La couleur bleue choisie doit rester discrète. C'est pour ça que je n'aime pas non plus le forçage des pointillés sous les abréviations. L'idéal serait d'avoir un bouton "liens visibles" permettant d'activer ou inhiber le rendu des liens (y compris leur couleur).

Il y a un cas encore non, traité : les références vers les notes de bas de page : elles sont encore en couleur (et la mise en forme des notes de bas de page adopte ici une apparence non conforme au texte. Mais comme ce sont aussi des liens, on devrait pourvoir faire disparaître cette couleur (qui en revanche pourrait être visible en cas de survol à la souris, dont par ailleurs le curseur change de forme sur les zones actives. Et ce serait bien d'ôter l'encadré disgracieux des notes de bas de page dont la couleur de fond gêne aussi leur lisibilité, et qu'on ne trouve qu'ici et même pas sur Wikipédia. Un travail a été fait pour les notes en marge, ce serait bien aussi de discuter du rendu des notes en bas de page pour qu'elles s'alignent avec les marges du texte, seulement séparées par un filet horizontal d'une demi-ligne selon la typographie classique des livres.

Au temps où on lisait beaucoup les livres, les typographes connaissaient les règles pour la lisibilité (d'autant plus que le papier était cher). Même si on peut adopter aujurd'hui des présentation plus aérées (et plus accessibles), les textes multicolores sont à manier avec précaution. La couleur ne devant servir qu'à mettre en valeur la structure générale du texte (par exemple les titres), sauf si elle fait partie nécessaire de l'œuvre (par exemple les illustrations qu'on ne lit pas linéairement de toute façon mais où la couleur sert à révéler une structure bidimensionnelle ou accentuer le relief et les profondeurs de plan.

On n'a pas de BD encore dans Wikisource, mais quelques inserts d'illustrations (dans les livres elles sont souvent sur des pages séparées). Noter tout de même qu'on a des traditions complètement différentes dans les écritures alphabétiques et en Asie où la couleur joue un rôle plus important aujourd'hui (il faut voir les sites webs japonais ou chinois ! Cela tout bonnement à cause de la rigidité graphique du texte qui autrement n'a pas beaucoup de repères visuels à cause des contraintes géométriques nécessaires pour lire et identifier des sinogrammes complexes ou l'écriture hangul). — Verdy_p (d) 10 novembre 2010 à 03:26 (UTC)

Les liens et la couleurs doivent rester exceptionnels, aussi pour les logiciels de lecture pour les non-voyants. Sapcal22 (d) 12 novembre 2010 à 09:02 (UTC)

Mise en marche de ZaranBot

Je me permets de mettre un lien ici vers la demande que j’avais faite il y a déjà quelques temps pour transclure de façon automatique les pages d’un livre à partir de son sommaire. Cela pose-t-il un problème à quelqu’un ? Note : il ne s’agit pour l’instant que de 40 pages. Zaran (d) 10 novembre 2010 à 11:07 (UTC)

Illustrateur

J’ai ajouté « illustrateur » dans le modèle de l’espace Livre. Cela m’a semblé logique pour présenter par exemple Livre:Anatole France - L’Affaire Crainquebille.djvu. J’espère que cela convient. Marc (d) 10 novembre 2010 à 14:25 (UTC)

Ca convient très bien, et ça servira plus souvent que Ecole et d'autres (non moins indispensables quand c'est le sujet).

Et puisqu'on parle d'images, c'est une occasion de dire du mal de Gallica (mais non). M'intéressant à Nicolas Trigault, j'ai appris que le manuscrit de ses travaux sur la notation phonétique du chinois en caractères latins (350 ans avant le pinyin) avait été numérisé par la BnF et mis en ligne. Pas trouvé à l'adresse indiquée. Introuvable en recherche. J'ai écrit à Gallica et on m'a répondu (citation):
"Les dossiers, tel que le dossier Anthologie, n'ont plus été mis à jours, au cours de l'implantation des nouvelles versions de Gallica, et les liens sont tombés en désuétude.
Nous espérons pouvoir reprendre ces dossiers, dans le cadre de la valorisation des fonds numérisés, mais nous n'avons pas de délai pour le moment."
Bref, des manuscrits numérisés (et ça coûte bien plus cher à faire qu'un passage à la moulinette de Google) dorment dans les ordinateurs de la BnF, hors d'atteinte de ceux pour qui le travail a été fait. --Wuyouyuan - discuter 11 novembre 2010 à 05:58 (UTC)

oui, ça peut servir. En revanche je ne comprends pas si c’est exprès que tu ajoutes manuellement des italiques aux titres sur les pages d’index. [2] Si nous voulions faire apparaître les titres en italiques, il y aurait moyen de le faire automatiquement. Mais je doute que ce soit utile. Quoi qu’il en soit, cette décision ne devrait pas être prise au cas par cas. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 06:33 (UTC)

Blocage

Je viens de bloquer utilisateur:Wuyouyuan 6h pour Discussion_utilisateur:ThomasV#doublons. Que Wuyouyuan après de multiples tentatives de jouer au martyr y soit parvenu surprendra peu de monde. — Phe 11 novembre 2010 à 08:10 (UTC)

"Grâce aux dieux ! mon malheur passe mon espérance !" Oreste, Andromaque, acte cinquième, scène dernière. --111.90.150.13 (d) 11 novembre 2010 à 08:33 (UTC)

Changement de registre, Wuyouyuan est un Grand Héros Dramatique ? — Phe 11 novembre 2010 à 09:32 (UTC)

Ça ressemble à un blocage sans sommation. Si la discussion pointée est la seule raison du blocage, je vais débloquer Wuyouyuan. Ensuite, merci d’exposer précisément en quoi il est fautif, en sorte de lui donner éventuellement un avertissement. Marc (d) 11 novembre 2010 à 09:39 (UTC)

Répétition de petit commentaire empoisonné à droite et à gauche [3], [4], j'ai trouvé inutile de l'avertir, je crois qu'il sait très bien ce qu'il fait. — Phe 11 novembre 2010 à 10:08 (UTC)

il est vrai qu’il n’y a pas eu de sommation. En revanche, la discussion pointée n’est pas la seule raison du blocage. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 10:11 (UTC)

Il fallait y penser avant. Marc (d) 11 novembre 2010 à 10:13 (UTC)

Pas de problème, débloque le, ce blocage temporaire lui aura servi d'avertissement. Ceci dit le blocage ne l'avait pas plus dérangé que ça 111.90.150.13 — Phe 11 novembre 2010 à 10:20 (UTC)

Je ne suis pas pour l’idée de blocage/avertissement, ça dépend trop de l’humeur de l’administrateur. Il faut un minimum de procédure avant un blocage, en sorte qu’un autre contributeur, administrateur ou non, puisse donner son avis, surtout quand il s’agit de conflits entre des personnes. Après, quand ceci est fait, un blocage gagne en légitimité. Marc (d) 11 novembre 2010 à 11:00 (UTC)

Si l'on bloquait tous les contributeurs wikipedia-wikisource, parce qu'ils n'apprécient pas le travail d'un autre, Wuyouyuan, ne serait pas le seul à être bloqué mais sans doute les 9/10e des contributeurs ici présents (il suffit de remonter l'historique). Il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne peut pas porter à critique. Je pense que ce blocage est une erreur... Sinon on peut ouvrir une discussion sur un conflit de personnes mais à toute la communauté et regarder le langage utilisé par chacun... On peut aussi employer notre temps à améliorer les livres et laisser chacun pousser des coups de gueules lorsque des modifs ne plaisent pas. Sapcal22 (d) 12 novembre 2010 à 09:20 (UTC)

Merci d’avance de ne pas me prêter des intentions imaginaires, je n’ai pas bloqué Wuyouyuan car il n’apprécient pas le travail d’un autre. Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi, que Wuyouyuan travaille sur les livres et ne tente plus d’empoisonner les gens et tout ira bien. — Phe 12 novembre 2010 à 09:41 (UTC)

statut d'administrateur

Je m’étonne que Marc ait retrouvé son statut d’administrateur.

Entendons-nous bien : je suis tout à fait d’accord pour que Marc soit administrateur. Je pense qu’il a toutes les compétences nécessaires pour cela, et je l’ai soutenu par le passé, et je le soutiendrais encore si il était candidat. Il ne s’agit pas du tout de remettre en question son cas particulier.

Ce qui me dérange, c’est que Zephyrus lui ait redonné ce statut de manière automatique, sans consultation de la communauté. Un administrateur est nommé suite à un vote. Lorsqu’il devient inactif, son statut peut lui être retiré, également suite à un vote. Dans les deux cas, la communauté est consultée. En redonnant automatiquement le statut d’administrateur à quelqu’un qui a été desysopé, il me semble que Zephyrus a passé outre ses droits. Un bureaucrate n’a pas à décider d’une nomination sans consulter la communauté.

ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 10:20 (UTC)

Il n’y a pas de règles sur l’inactivité des administrateurs sur Wikisource fr, il serait donc difficile à Zephyrius de passer outre des droits et des devoirs qui ne sont, sur certains points, pas définis. Jusqu’ici, Wikisource a surtout fonctionné de manière discrétionnaire, ce n’est pas une découverte. Marc (d)

c’est bien parce qu’il n’y a pas de règle que je soulève ce point. Ma question ne porte pas sur la forme, mais sur le fond. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 10:35 (UTC)

Dans ce cas, fais plutôt des propositions. Sur en:, par exemple, tous les administrateurs doivent être régulièrement confirmés. Marc (d) 11 novembre 2010 à 10:39 (UTC)

la confirmation périodique est une proposition que j’ai déjà faite ici, mais qui a été rejetée. en attendant, ce qu’a fait Zephyrus me semble contraire au principe selon lequel les bureaucrates doivent se borner à appliquer les décisions de la communauté. ce principe est valable sur tous les wikis de la Fondation. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 10:46 (UTC)

À partir du moment où il n’y a pas de règle sur l’inactivité, Zephyrus n’a fait que pérenniser une décision de la communauté. Maintenant, si tu veux t’en prendre à lui, lance une procédure de destitution. Marc (d) 11 novembre 2010 à 10:52 (UTC)

visiblement j’ai du mal à me faire comprendre. Je ne cherche pas du tout à faire destituer Zephyrus. Mais je pense qu’il devrait exister une règle là où les principes ont du mal à se faire reconnaître. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 10:55 (UTC)

Mais non, je comprends, seulement tu fais des tours et détours qui voilent tes intentions. Marc (d) 11 novembre 2010 à 10:58 (UTC)

Continuez comme ça, et on va finir par ressembler à wikipédia, avec ses discussions, ses votes, ses controverses qui n'en finissent pas, je trouvais que c'était plus serein ici, mais j'ai dû "louper" quelque chose. --Le ciel est par dessus le toit (d) 11 novembre 2010 à 11:02 (UTC)

Voir la dent d’or de Fontenelle : les faits que tu me reproches, Thomas, sont-ils bien exacts ?

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Début de citation

(afficher/masquer) 28 avril 2009 à 08:18 Philippe Kurlapski (discuter | contributions | bloquer) a modifié les droits de l’utilisateur « Utilisateur:Marc » de (aucun) à Administrateurs ‎

Fin de citation

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Je n’ai pas redonné à Marc ses droits d’administrateur mais ceux de bureaucrate. Sur le fond, le rejet de ta proposition antérieure avait de ma part pour but de nous éviter des conflits, des rejets, des mises en accusation, qui nous feraient perdre un temps dont je pensais qu’il serait mieux employé à travailler à l’amélioration de Wikisource qu’à nous accuser les uns les autres, et il me semble que pendant quelques années nous avons effectivement pas mal avancé, et que les wikisourciens qui se querellent aujourd’hui y ont tous remarquablement contribué, il aurait été dommage de mon point de vue que l’un d’entre eux soit dissuadé d’y participer. Quant à ma position actuelle, on peut la lire ici. --Zyephyrus (d) 11 novembre 2010 à 11:11 (UTC)

mea culpa, il s’agissait de droits de bureaucrate et non pas d’admin. Mais ça change peu de choses au problème. le fait que Marc t’a demandé si c’est vraiment la marche à suivre est tout à son honneur. ThomasV (d) 11 novembre 2010 à 11:17 (UTC)

(je signe sous ip, car je ne suis plus sur mon ordinateur) Oui en fait, je viens de m'apercevoir que l'on ne parlait pas de la même chose. Mon statut d'administrateur ne m'a pas été retiré dernièrement ; en revanche l'année dernière j'ai été réélu, ce qui veut dire que je dois être le seul administrateur confirmé. Maintenant, puisque les choses dégénèrent facilement, ce qui est prévisible, je suis pour remettre à plat toutes les règles de statut, surtout pour en donner des formulations plus explicites (comme le blocage) et pour instituer une confirmation périodique. Marc 86.195.9.198 (d) 11 novembre 2010 à 11:25 (UTC) Marc (d)

Je considère que Marc et Zyephyrus ont correctement extrapolé en l'absence de précision pour un cas qui ne va pas se reproduire fréquemment... dans le cas des juges il y a la jurisprudence. Nous ne sommes pas trop nombreux à travailler sur le wiki. Je préfère me consacrer aux textes. S'il y avait eu des conflits avec Marc, cela aurait été différent, mais en l'occurrence ce n'était pas le cas. Je ne vois pas d'intérêt à changer les règles actuelles. Sapcal22 (d) 12 novembre 2010 à 09:27 (UTC)

Si nous décidons de faire une confirmation pour les administrateurs, pourquoi ne pas en profiter pour ajouter une confirmation des droits d'éditer wikisource ? — Phe 12 novembre 2010 à 09:44 (UTC)

Je ne vois le rapport… Les administrateurs ont des fonctions en plus par le fait d’un vote. Les contributeurs ont droit d’édition par principe. Marc (d) 12 novembre 2010 à 09:54 (UTC)

Je vois mal comment wikisource pourrait fonctionner si certains contributeurs se mettaient à dos par exemple, plus de 75% des contributeurs. Tu demandes plus haut à ce que les règles de blocage soient formalisées, je fais une proposition. — Phe 12 novembre 2010 à 10:06 (UTC)

Dans ce cas il ne s’agit pas de confirmation de droit d’édition, mais d’une demande de blocage. Dans tout autre cas, un contributeur n’a pas besoin de voir son droit d’édition confirmé. En revanche, un administrateur qui utilise mal ses fonctions doit pouvoir rendre des comptes. Marc (d) 12 novembre 2010 à 10:13 (UTC)

Je ne vois pas ça ainsi, un éditeur qui se complait dans les attaques personnelles utilise mal la fonction qui lui est donnée implicitement, le droit d'éditer. Peut être faudrait-il mieux appeler cela, refus du droit d'éditer plutôt que confirmation du droit d'édition. — Phe 12 novembre 2010 à 10:26 (UTC)

On appelle cela une demande de blocage. Un contributeur a par principe le droit d’éditer, qu’il le demande ou non ; un administrateur est chargée par la communauté de remplir certaines fonctions que ne possèdent pas les autres et doit par conséquent rendre des comptes sur leur bon usage. Marc (d) 12 novembre 2010 à 10:35 (UTC)

Je crois comprendre que Phe veut parler de ces points d’exclamation rouges qu’on peut se dispenser d’afficher pour les contributeurs réguliers et fiables, ce qui permet aux patrouilleurs de voir plus nettement ce qu’ils ont à vérifier en priorité (excuse-moi, Phe, de traduire cela dans mon propre langage qui doit te faire sourire, avec tolérance j’espère). C’était bien cela ? --Zyephyrus (d) 12 novembre 2010 à 10:03 (UTC)

@zeph : non, les points d’exclamation rouge s’appellent "modifications non patrouillées" et ça n’a rien à voir avec la discussion ci-dessus. ThomasV (d) 12 novembre 2010 à 20:22 (UTC)

Bogue de conformité HTML et XML dans MediaWiki:Proofreadpage pagenum template

Voir Discussion MediaWiki:Proofreadpage pagenum template au sujet de l’utilisation de l’attribut HTML id= par ce modèle utilisé dans la transclusion des pages de l’espace "Page:" vers les pages de chapitre de l’espace principal (via <pages .../>.

C'est un problème de conformité que j'ai détecté sur un navigateur qui annule les valeurs passées et empêche ce modèle de fontionner. Les navigateurs qui sont en train de passer les tests de conformité HTML5 et en renforcer les règles pour passer les tests de validation et de conformité vont poser des problèmes, même si encore les navigateurs majoritairement utilisés aujourd’hui acceptent ces valeurs invalides et les conservent au niveau DOM (il n’ont aucune obligation de le faire et devraient même rejeter ces valeurs en faisant comme si l’attribut id était absent, ou en générant un autre identifiant automatiquement pour le rendre conforme et unique). — Verdy_p (d) 12 novembre 2010 à 04:25 (UTC)

c’est un problème que tu as déjà mentionné. merci pour l’information. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 07:00 (UTC)

Oui mais je propose une solution (compatible HTML5 et conforme aussi avec les parseurs HTML4, SGML et XML, et compatible avec le nouveau DOM HTML5 si on l'utilise). — Verdy_p (d) 4 décembre 2010 à 17:54 (UTC)

Aide svp

I am sorry, but I have to write in english, because my french is not very good.

In german wikisource we have a text with a french appendix, about 30 pages, which has to be proofread a second time. Could someone help us? Die berühmten Frauen der französischen Revolution 1789–1795 --jmb1982 (german User-Site) --Jmb1982 (d) 12 novembre 2010 à 11:04 (UTC)

Sorry if my english is not perfect. Ich kenne nur einige deutsche Wörter.

Page 000 : "Latude, dans les fers" seem OK, but on this epoch "le" was pronounced "lè" like "les". The choose for you is between strict copie or adaptation to our epoch. Another point is to respect the copy of text by a German.

ok for les fers

a du -> a dû ?

Page V : "Madame Roland 59" is sure.

Page 012b : OK

Page 014 a point : "Louis d’or" is OK. "Louisd’or" is never used in french wikisource.

seems ok

Page 026b : "Charlotte Corday" is OK. see w:Charlotte_Corday

Page 000 a point : "Im Gefängnis von Saint-Pélagie am 9. August 1793." of course. She dead the neck cut on "morte guillotinée le 8 novembre 1793 à Paris" fr:Manon Roland but here we must keep the text of the book.

seems ok

Page 177 a point : "oh, Lucile! Oh! Annette!*)" is with space : "oh, Lucile ! Oh ! Annette !*)"

usually have space in french (except old texts)

Page 182b and next : "Olympe de Gouges" with "y" is well known in french WP. In your book the "i" is anywhere. The choose for you is between strict copie or adaptation to french original names. Perhaps a foot-note ?

Page 185 : upper „Le Prince philosophe“ and „Prince philosophe“ of course.

Page 244 : "Théroigne" is better. In "Stavelot, ou tout mes parents", "où" meaning "where" is better, "tous" with grammatically accorded "s" is better. "proprietaires" with "é" is better.

I can continue to correct orthograph and grammar if this is your goal. But later if you ask me.

Page 245 : OK. Now I must stop and continue later.

I re-read all the text of these 7 pages (and some points) and found no other error. bitte schön. --Rical (d) 14 novembre 2010 à 12:15 (UTC)

will have a look later Sapcal22 (d) 15 novembre 2010 à 23:06 (UTC)

Je déplace cette discussion là : I move this discussion there : Aide_svp --Rical (d) 19 novembre 2010 à 22:25 (UTC)

Encore des caractères spéciaux

Bonjour,

• Sur cette page, j'ai un X surmonté d'une barre horizontale, et un X couché ; j'ai essayé de m'y retrouver dans les tables de caractères unicode de Wikipédia, mais en vain.
• Un helléniste confirmé pourrait-il m'indiquer si l'usage de remplacer le Σ par un C (ΧΡΙCΤΟC) est courant au XVIIIe, ou si c'est juste une fantaisie du typographe ? J'ai utilisé le modèle {{corr|}}, mais j'ai un doute.

cordialement, --Acélan (d) 12 novembre 2010 à 16:12 (UTC)

Alors, il y a le projet Wikisource:Glyphes & caractères (mais vu que la page de question est pas encore prête, je répond ici).

Pour tes x, je te propose un x̄ (x avec un macron, c’est pas chouette mais il n’y a rien d’autre en Unicode apparemment) ou sinon utilisé du css <span style="text-decoration:overline">X</span> qui donne : X. Pour le X couché, là encore Unicode ne contient apparemment rien (en désespoir de cause, je te propose ⒳ ou ⓧ)

Ce n’est pas un C mais un С (un sigma lunaire, même glyphe mais caractère différent). C’est une variante contextuelle courante du sigma dans les texte ancien (on trouve aussi des ς ou с pour σ, ϐ pour β, des ϵ pour ε, etc.).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 novembre 2010 à 16:51 (UTC)

Merci beaucoup pour tes recherches et tes réponses.

J'en ai des nouveau, ici ;-)

Cordialement, --Acélan (d) 14 novembre 2010 à 17:15 (UTC)

Dans le visualiseur de caracteres de mon mac je vois : Ɔ = [LATIN CAPITAL LETTER OPEN O] très bouclé en bas, presque un 6 retourné en fonte "Savoye LET Plain". ς = [GREEK SMALL LETTER FINAL SIGMA] --Rical (d) 14 novembre 2010 à 21:15 (UTC)

Pour le sigma final, il fait partie des caractères basiques de la police de caractères grecs, et les typographes de l'encyclopédie l'utilisent ; là, apparemment, ils ont été obligés de bricoler, au vu du rendu sur la page. Pour l'autre caractère, ça pourrait convenir pour l'anti-sigma, mais il faudrait que je change la fonte pour ce caractère ? alors, parce que le rendu, ici, est celui d'un C inversé. --Acélan (d) 15 novembre 2010 à 12:43 (UTC)

Pas d'anti-sigma ni de sigma renversé en Unicode. Vu combien ces caractères sont rares (invention inutilisée), le mieux me semble d’utiliser des images (on sent que l’éditeur de l'encyclopédie a lui-même eu des difficultés, voir a fondu ses propres caractères).

@Rical : c'est une fausse bonne idée que d'utiliser un caractère qui ressemble (selon la police, il ne peut ne plus du tout ressembler ! et cela plante complètement un processus automatique : eg. comptage, conversion, recherche, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 novembre 2010 à 16:42 (UTC)

Et hop, je viens de créer Wikisource:Glyphes & caractères/Question. Acélan, n’hésite pas à l’inaugurer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 novembre 2010 à 12:43 (UTC)

C'est inauguré, merci ! --Acélan (d) 15 novembre 2010 à 13:49 (UTC) (et j'ai fait un lien vers la page dans la Trousse à outils)

Comment nommer une page de désambiguation ?

Suite à cette petite altercation, je me permets de soumettre la question suivante à la communauté : Comment nommer une page de désambiguation, qui liste les différentes éditions d’une oeuvre. Nous avons à l’heure actuelle plus de 60 pages de ce type, qui utilisent le modèle {{éditions}} : voir la liste

Dans la plupart des cas (mais pas toujours!), ces pages portent le nom "canonique" de l’oeuvre, et les éditions portent des noms qui indiquent en plus l’édition. Par exemple, ceci permet à un utilisateur qui tape "Gorgias" de tomber sur la liste des traductions du Gorgias, plutôt que sur une traduction particulière.

Il y a trois jours, Marc et Sapcal22 ont eu une petite discussion à deux sur ce sujet. Marc en a conclu que le nom "canonique" devrait être attribué à la dernière édition relue par l’auteur, et que la page de désambiguation devrait plutôt s’appeler comme ceci : Jocaste/Éditions.

Je pense qu’il vaudrait mieux adopter une règle commune, plutôt que de laisser faire au cas par cas. Qu’en pensez-vous ?

ThomasV (d) 12 novembre 2010 à 18:31 (UTC)

Un point que j’ai oublié d’indiquer, c’est que, lorsque Thomas prétend que « Marc en a conclu que le nom "canonique" etc. », il laisse entendre que cela dépasserait le cas d’Anatole France, ce qui est faux, car je n’y ai jamais pensé, et je n’y fait à aucun moment allusion. Marc (d) 13 novembre 2010 à 13:08 (UTC)

Il faut voir que, dans cette liste, il y a en fait de tout : des éditions différentes du fait des éditeurs, des traductions, des éditions différentes du fait des auteurs. Ce modèle est utilisé pour toute sorte de choses, et on peut constater que les sous-pages ont elles-aussi des formes très diverses. Donc, c’est la grosse confusion, et chacun suit visiblement l’inspiration du moment.

Pour le choix que j’ai fait, je n’ai pas eu à l’esprit de choisir un nom canonique ; en réalité, c’est purement pragmatique : Anatole France a fait une dernière édition de ses œuvres, et on peut considérer que ce sont là les œuvres véritables qui doivent porter leur titre sans autre indication. Après tout, c’est l’auteur qui décide de la bonne version de son texte quand il a l’occasion de le faire. Ensuite, le lecteur de Wikisource peut accéder directement à ces œuvres, revues et corrigées, et un lien lui permet d’aller plus loin en accédant aux versions précédentes. Marc (d)

C'est une très bonne question car une critique que l'on fait à l'encontre des bibliothèques numériques est de mettre en avant d'anciennes traductions de mauvaises qualités par rapport aux éditions publiées de nos jours. Cet argument sert bien entendu à défendre l'édition mais il repose sur une part de vérité.

Afin de donner un peu de matière au débat, voici les cas de figures que j'ai rencontré en économie : i) plusieurs traductions, dont les toutes premières sont très critiquées ii) des traductions relues par l'auteur puis des traductions à titre posthumes. Faut-il privilégier la dernière édition ou la dernière édition publiée du vivant de l'auteur ?

Le plus simple serait de lister toutes les éditions, ça évite de faire un choix qui peut être différent d'un contributeur à un autre. Mais en même temps, une édition l'emporte en général sur toutes les autres. Il me semble donc important dans ce cas de l'indiquer au lecteur ou de la mettre en avant. Comme vous pouvez le lire, je n’ai pas encore tranché Pyb (d) 12 novembre 2010 à 19:21 (UTC)

Contre l’idée d’un choix du contributeur, mon argument est que c’est dans ce cas l’auteur qui décide. Dans les éditions des œuvres comme celles d’Anatole France, les versions précédentes apparaissent seulement en notes, sous forme de variantes. Elles ne sont pas considérées comme une œuvre à part entière avec le même statut que la dernière version. Marc (d) 12 novembre 2010 à 19:31 (UTC)

Le problème va se poser lorsqu'il n'existe pas de traductions du vivant de l'auteur et que l'œuvre a été traduite à plusieurs reprises après le décès de l'auteur. Pyb (d) 12 novembre 2010 à 19:37 (UTC)

(conflit d'édit) Et dans le cas d'un auteur comme Aristote, on va permuter la version par défaut au fur et à mesure que des traductions plus récentes sont disponibles ? parfois déterminer la meilleure version ne sera pas évident du tout. — Phe 12 novembre 2010 à 19:39 (UTC)

Un auteur comme Aristote a besoin de toutes les traductions disponibles. --Zyephyrus (d) 12 novembre 2010 à 19:43 (UTC)

Ce n'est pas là la question. — Phe 12 novembre 2010 à 19:44 (UTC)

Certes… mais là je parle d’une œuvre considérée définitive par son auteur, ce qui implique que les versions précédentes n’ont plus le même statut. Comme je l’ai dit, le modèle est utilisé pour toute sorte de choses ; donc des distinctions seraient à faire. Marc (d) 12 novembre 2010 à 19:46 (UTC)

Je serais plutôt partisan de placer la page d'homonymie à la racine, de placer la version définitive en premier dans la liste des versions avec une mention comme « Dernière version revue par l’auteur. » — Phe 12 novembre 2010 à 19:49 (UTC)

oui, je suis d’accord avec Phe ThomasV (d) 12 novembre 2010 à 19:52 (UTC)

Et pour quelle raison ? Marc (d) 12 novembre 2010 à 19:53 (UTC)

Car dans certain cas on sera obligé de procéder ainsi, je crois qu'il est préférable de n'utiliser qu'un style de page d'homonymie plutôt que deux, le lecteur s'y retrouvera plus facilement. — Phe 12 novembre 2010 à 19:55 (UTC)

dans mon cas : 1. parce que c’est le plus simple 2. parce que ça facilite les recherches pour les utilisateurs 3. parce que ça apporte de l’information supplémentaire (quelle est l’édition voulue par l’auteur) 4. parce que cette information supplémentaire est explicite et à sa place sur la page de désambiguation, alors que dans l’autre solution elle est implicite ThomasV (d) 12 novembre 2010 à 19:57 (UTC)

Le but est justement de permettre au lecteur d’accéder directement à la page de l’œuvre elle-même, voulue par l’auteur, ce qui peut être indiqué clairement dans la boîte de titre (et de toute façon, c’est ce que l’on fait déjà en indiquant l’édition). C’est le plus simple : un lien = l’œuvre. Les autres versions sont obsolètes, plus ou moins différentes et ajoutent de la confusion pour un lecteur qui veut simplement lire le texte de l’auteur. Et la page qui recense les éditions contient de toute façon les informations… Marc (d)

Ce qui va alourdir la gestion, en plus de l'édition il faudra ajouter si c'est la dernière version ou pas, nous avons de nombreux texte ou une seule version est disponible et n'est pas la dernière de l'auteur et ou l'on va être forcé d'ajouter cette information pour faire la distinction entre « ceci est la dernière version » et « ceci est la seule version disponible », actuellement nous n'avons pas besoin de cette indication, si le lien est direct, c'est la seule version disponible, du moins c'est ce que je croyais avant de voir cette discussion. C'est une toute nouvelle habitude cette façon de faire ? — Phe 12 novembre 2010 à 20:11 (UTC)

Quand on indique l’édition d’un texte dans un index, c’est repris automatiquement dans les chapitres : L’Origine de la Tragédie, § 1. Je ne vois pas ce qu’il y a de lourd à indiquer « Revue et corrigée par l’auteur », surtout quand cette mention apparaît sur le livre. C’est une information bibliographique que l’on doit donner quand on édite un livre. Marc (d) 12 novembre 2010 à 20:15 (UTC)

Tu dis que c'est une information bibliographique que l'on doit donné mais pour l'exemple que tu prends cette indication n'est pas donné, ce n'est pas très convaincant. Et cette information, une fois ajouté, sera nécessairement dupliqué sur la page d'homonymie. Toutes les entêtes de pages, que je trouve déjà assez lourdes comme ça, vont être augmenté de cette information. Non, décidément je vois trop d'inconvénient à cette façon de faire, elle tombe trop dans le cas particulier par rapport à une bonne généralisation de nos pages d'homonymie. Le seul avantage est d'éviter un clique au lecteur. — Phe 12 novembre 2010 à 20:38 (UTC)

L’indication de l’édition est donnée… Dans le cas d’Anatole France, il suffit d’écrire : « Revue et corrigée par l’auteur », ce qui est aussi une information sur l’édition. L’information sera dans tout les cas dupliquée sur la page listant les éditions, vu que des informations bibliographiques complètes doivent comporter cette information. Les inconvénients que tu vois sont donc inexistants. Le but n’est pas seulement de réduire le nombre de clic (ce qui est tout de même un avantage : moins de confusion pour le lecteur), mais de présenter en premier lieu l’œuvre même, celle qui fait foi aux yeux de l’auteur, celle que l’on édite aujourd’hui, parce que c’est l’œuvre voulue par l’auteur. Mais ça, je l’ai déjà dit… Marc (d) 12 novembre 2010 à 20:45 (UTC)

Non, l'indication de l'édition n'est plus suffisante, avec ce schéma il va falloir préciser si c'est une traduction de la dernière version revue par l'auteur, si la traduction est de bonne qualité ou pas, actuellement en allant sur L’Origine de la Tragédie, § 1, je n'ai pas d'indication si c'est la meilleur version ou la seule existante sur wikisource, avec le schéma actuel (ou peut être tel que je le vois), je sais que c'est la seule version et que je ne peux déduire quoi que ce soit sur sa qualité sans connaître les rouages internes de wikisource (la personne qui l'a amené sur wikisource fait-elle du travail de qualité ? etc.), avec le schéma proposé, tous les textes devront être qualifié explicitement. N.B. « Revue et corrigé par l'auteur » n'est pas suffisant, des éditions différentes peuvent être revues plusieurs fois, « Dernière version revue et corrigé par l’auteur. » — Phe 12 novembre 2010 à 21:01 (UTC)

Je ne propose aucun schéma, sinon d’éditer le texte définitif d’un auteur, Anatole France, qui a lui-même publié ses textes revus et corrigés. Quand on ne dispose pas de tous les éléments bibliographiques, ou qu’aucune édition ne prévaut sur une autre, je n’ai jamais dit qu’il fallait faire de même. Marc (d) 12 novembre 2010 à 21:50 (UTC)

Vu que nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, il va falloir faire cela au cas par cas. Comme tu le proposes à Thomas dans « Petite altercation », le premier éditeur fait un choix et il ne faudra plus y toucher ou y toucher seulement après avoir eu son accord. Mais que faire si l'éditeur qui a fait le choix initial n'est plus présent ? — Phe 13 novembre 2010 à 06:27 (UTC)

Bon, déjà je te remercie pour ton attitude conciliante. J’allais abandonner cette discussion parce qu’elle est malheureusement le fruit d’un rapport de forces, et que, dans cette situation, rien de bon ne peut en sortir : on ne peut pas réfléchir et se décider sereinement, et je ne veux pas rentrer dans ce jeu. Pour moi, s’il n’y a pas d’accord, je vais continuer à éditer Anatole France comme je l’ai commencé, et sans contrevenir aux règles de Wikisource. Pour le cas que tu cites, je pense que, s’il s’agit d’une édition abandonnée, il est tout à fait possible de refaire la présentation, à condition bien sûr que cela reste lisible. Je me souviens qu’à une époque on parlait de clarté et de simplicité plutôt que de règles à imposer aux contributeurs qui, rappelons-le, sont des bénévoles. Donc laissons un peu de liberté éditoriale, tant que cela ne devient pas obscur, cela permettra de considérer que Wikisource est toujours un wiki et que les contributeurs, qui travaillent gratuitement, pour le plaisir, sont les bienvenus. Marc (d) 13 novembre 2010 à 08:34 (UTC)

non, il est hors de question de laisser la décision au contributeur initial. je propose d’attendre une semaine pour que tout le monde ait le temps de s’exprimer, puis de suivre l’avis de la majorité. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 06:41 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit à toi de décider ce qu’il faut laisser ou non au contributeur initial et je ne pense pas que des questions éditoriales puissent se décider simplement à la majorité. Marc (d) 13 novembre 2010 à 08:34 (UTC)

quelle que soit la volonté exprimée par la majorité, je te demande de t’y soumettre par avance.

et si tu penses que le fait d’être le contributeur initial d’un texte te donne plus de droits sur ce texte, merci de le dire tout de suite

ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 08:45 (UTC)

Merci de ne pas spéculer sur ce que je pense. Et il n’y a pas de règle qui dit que sur des questions éditoriales, la majorité serait plus qualifiée. Même sur Wikipédia on ne vote pas sur des questions qui touchent au fond, alors c’est dire. De ton côté, si tu penses que tu as un statut particulier sur Wikisource qui t’autorise à harceler des contributeurs en inventant des règles et en les accusant de ne pas suivre des principes que toi-même ne suis pas, merci de le dire. Sinon, tu peux essayer de te comporter comme un contributeur normal et arrêter de pourrir l’ambiance de Wikisource. Marc (d)

J’ai porté cette question sur le scriptorium parce que nous n’arrivions pas à nous mettre d’accord. C’est la procédure normale. Ce faisant, je soumets cette question à la communauté, et j’accepte par avance la décision de la majorité, même si la majorité décide in fine que j’ai tort. Ce que je n’accepte pas, c’est la mentalité de cow-boy qui laisserait au premier contributeur d’un texte le droit de décider à la place des autres sous prétexte qu’il est le premier arrivé, au mépris de ce que pense la majorité. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 09:01 (UTC)

Non, tu as commencé par imposer ta vue des choses sous un prétexte imaginaire. Tu n’as donc pas suivi la procédure normale, mais tu as d’emblée instauré un rapport de forces, avant de te résoudre à venir ici face à la résistance que tu as rencontrée contre tes pratiques discutables. Encore une fois tu cherches à me faire passer pour celui qui ne suit pas les règles, alors que toi-même tu t’inventes les tiennes en cherchant à les faire passer de force. Ce qui est plaisant pour quelqu’un qui prétend ensuite se soumettre à la majorité… Maintenant, au lieu de répondre par une pirouette en suggérant sans vergogne que j’aurais une mentalité de cow-boy, tu peux aussi répondre sur le fond de ma remarque. Marc (d) 13 novembre 2010 à 09:09 (UTC)

c’est bien joli de dire "il n’y a pas de règle" quand ça t’arrange, mais quand deux personnes ne sont pas d’accord sur un point ça montre bien qu’il est nécessaire de définir une règle. Sinon, sans règle, on fait quoi ? une guerre d’édition sans fin, jusqu’à ce que l’un des deux se lasse ? ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 09:18 (UTC)

Quand il n’y a pas d’accord sur un point aussi insignifiant, on peut laisser les choses se tasser, se dire que chacun est libre de contribuer dans la mesure où il n’y a pas destruction de contenu ou introduction de textes de mauvaise qualité, et continuer à travailler à ce qui nous intéresse sans nous mêler de manière inopportune du travail des autres. C’est ça aussi un wiki. Marc (d) 13 novembre 2010 à 09:24 (UTC)

oui en effet, on peut tout à fait dire cela. Je suis tout à fait prêt à l’accepter. À condition que ce soit l’avis exprimé par la majorité. laissons-donc les autres contributeurs s’exprimer. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 09:29 (UTC)

Est-que la majorité a décidé quoi que ce soit pour l’extension de relecture ? Est-ce qu’elle doit prévaloir pour chaque point éditorial, même spécialisé ? Peut-être faudrait-il un vote sur toutes ces questions. Marc (d) 13 novembre 2010 à 09:34 (UTC)

oui en effet. si il existe un autre point sur lequel tu penses qu’un vote est nécessaire, je t’invite fortement à en organiser un. il vaut mieux clarifier les choses plutôt qu’accumuler les rancoeurs ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 09:38 (UTC)

Ça ne répond pas sur le fond… ni sur le fait que tu veux bien appliquer aux autres les principes que tu ne t’appliques pas à toi-même. Marc (d) 13 novembre 2010 à 09:44 (UTC)

Sur le fond : je suis d’accord avec Phe pour ne rien changer à l’usage actuel, à savoir que le nom le plus simple doit être réservé à la page de désambiguation. J’ai déjà dit pourquoi. Les arguments que tu as présentés après ne m’ont pas convaincu. Et je pense que nous sommes d’accord pour convenir que nous ne sommes pas d’accord sur ce point. Sur le fait que je ne m’applique pas les principes que j’applique aux autres : tout dépend de quoi tu veux parler. Il convient de séparer mon activité sur ce wiki et mon activité en tant que dévelopeur. Sur ce wiki, je n’ai pas plus de droits qu’un autre utilisateur, et je me soumets à ce que veut la majorité. En revanche, en tant que dévelopeur, il m’arrive de prendre des décisions sans tenir compte de l’avis de la majorité des utilisateurs, de manière unilatérale, non démocratique, dictatoriale, et même ubuesque. Pour cela, je n’ai de comptes à rendre qu’aux autres dévelopeurs. Par ailleurs, ces derniers vérifient mon travail: chaque modification que j’apporte au code est obligatoirement relue et validée par mes supérieurs avant d’être activée. Et ces derniers sont souvent bien plus ubuesques que moi. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 10:00 (UTC)

Il n’y a pas d’usage actuel, sinon on n’en discuterait pas. Et le nom le plus simple est l’œuvre voulue par l’auteur, en tout cas dans le cas d’Anatole France où c’est explicite et où les versions précédentes ne sont plus que des variantes. Après, pour les principes que tu ne t’appliques pas à toi-même, je pense que tu sais très bien que je fais référence en premier lieu au fait que tu demandes que l’on discute, quand toi-même ne le fait pas. Et il est heureux que tu te souviennes que tu n’as pas plus de droits qu’un autre contributeur : dans cet état d’esprit, je suppose que tu ne viendras plus dorénavant faire des modifications d’après tes propres règles, sans tenir compte du fait qu’un autre a tout autant de droits de faire les modifications qu’il fait. Quant à l’extension de relecture, c’est tout de même curieux : pourquoi sont-ce les développeurs seuls qui vérifient ton travail ? Ce sont les contributeurs qui l’utilisent, ils devraient avoir leur mot à dire sur les fonctionnalités introduites et autres. Marc (d) 13 novembre 2010 à 10:11 (UTC)

Même sur ce point, comment décider, il n'y aura pas d'accord. Je suppose que l'on va soit retomber dans « ne rien faire » ou que la personne qui aura raison sera celle qui aura le temps d'argumenter la plus longtemps. — Phe 13 novembre 2010 à 09:36 (UTC)

je pense que nous sommes assez grands pour organiser des consultation quand c’est nécessaire, et pour accepter que leur résultat ne va pas toujours dans le sens escompté. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 09:44 (UTC)

Je défendrai personnellement la position suivante : quand deux contributeurs proposent deux manières différentes mais toutes deux acceptables de présenter un même livre, j’accepte les deux manières. Pour l’expérience que je crois en avoir, chacune des deux manières, pour montrer sa supériorité, se hâte de prendre aussi ce qu’il y a de meilleur en l’autre, si bien qu’à la fin on n’arrive plus à les distinguer l’une de l’autre et il est difficile de dire qui avait raison au départ. Quand on exclut une des deux manières, le résultat est divisé par deux. --Zyephyrus (d) 13 novembre 2010 à 09:53 (UTC)

Tu as raison Zyephyrus ; en fait, c’est la voie logique que les choses auraient dû suivre. Marc (d) 13 novembre 2010 à 10:19 (UTC)

Bonjours à tous. Si il faut choisir, je préfère ne rien dire plutôt que de prendre position dans un conflit entre des gros contributeurs qui semblent tous, à mes yeux, aussi indispensables à wikisource. Si mon admiration pour votre travail pouvais aider à apaiser ce différent, croyez bien qu'elle est sincère.
Éventuellement, il serait bon de présenter plus clairement (dans une page d'aide ? pourquoi pas aussi une ébauche de modèle que l'on pourrait amender et critiquer à froid) les alternatives, leurs avantages et limites, les cas où elles sont adaptées, serais très intéressant pour les petits nouveaux comme moi. Amicalement. Piero (d) 13 novembre 2010 à 10:33 (UTC)

Ma position sur ce sujet : Wikisource n’est pas un éditeur critique. Ce n’est pas à nous de mettre en avant une édition plutôt qu’une autre. Notre but est de retranscrire à terme toutes les éditions disponibles, même celles qui sont considérées de piètres qualités par autrui. Nous ne jugeons pas. Je peux, bien sûr, porter mon effort sur l’édition qui me semble la plus importante (car elle respecte la volonté de l’auteur, parce que c’est la meilleure traduction, etc) mais cela ne me permet pas d’imposer aux autres cette édition comme référence. andre 13 novembre 2010 à 10:27 (UTC)

Il ne s’agit de faire une édition critique, et je ne suis pas en train de dire que je vais mettre, moi, une œuvre en avant ; là je parle des œuvres que l’auteur a lui-même jugées définitives. On n’impose pas une édition de référence, c’est l’édition de référence. Marc (d) 13 novembre 2010 à 10:37 (UTC)

J’avais déjà lu cette discussion hier, mais voyant le sens dans lequel elle partait, il me semblait vain d’y participer car je craignais que ça ne dégénère ou tombe dans l’oubli avant qu’une décision (ou un consensus) soit prise. Je suis d’autant plus content de voir qu’aujourd’hui les esprits se sont un peu calmés. Ma pensée rejoint majoritairement ce qu’à exposé andre au-dessus. Il me semble avoir compris que toutes les éditions d’un ouvrage ont droit de cité sur Wikisource (ce que personne ne remet en cause) et j’en déduis que toutes ont la même importance.

Je suis donc pour que le nom générique serve pour une page de désambiguation, lorsque plusieurs éditions sont en ligne bien sûr. Dans le cas précis qui a soulevé cette discussion, il est peut-être imaginable qu’une édition ait la préférence de l’auteur, mais dans l’immense majorité des cas, on ne pourra pas définir quelle édition devrait avoir la préférence. Il me semble ainsi plus intéressant de créer une certaine homogénéité entre les textes et l’architecture de WS. Aristoi (d) 13 novembre 2010 à 10:57 (UTC)

Très bien, j’abandonne donc l’édition de cet auteur, ne souhaitant pas m’engager dans un lourd travail où l’on risque de devoir pinailler sur chaque point de l’édition. Je contribuerai à d’autres choses, si cela est encore permis sur ce wiki. Marc (d) 13 novembre 2010 à 11:04 (UTC)

Marc, je ne comprends pas où est le problème. On ne critique en rien cette édition ou ton travail. Est ce vraiment fondamental le nom du fichier sous lequel ceci est rangé. Ce n’est qu’un nom. Que ton travail s’appelle X ou X/édition Y, j’ai du mal à comprendre pourquoi tu prends la mouche. Le problème me semble assez bien défini pour faire un vote. Laissons l’ensemble des contributeurs décidé. andre 13 novembre 2010 à 12:01 (UTC)

Pour comprendre, je te propose d’examiner le comportement de Thomas à mon encontre depuis plusieurs jours (Le Nommé Jeudi, le statut d’administrateur, et le présent cas). À chaque fois il invente des règles, et je suis bien obligé de réagir, et ma réaction évidemment suscite des réactions d’incompréhension comme la tienne à mon égard. Je me retrouve en porte-à-faux du fait de ce rapport de force qui m’est imposé. Donc, je ne peux pas continuer dans ces conditions. Ce n’est pas du tout parce que je penserais que l’on critique cette édition, je sais bien que ce n’est pas le cas. Mais il n’y a plus les conditions pour que je puisse m’investir dans ce travail, Thomas les as détruites. Marc (d) 13 novembre 2010 à 12:08 (UTC)

merci d’arrêter de jouer les martyrs, et de ne pas faire de chantage. Pour le nommé Jeudi je n’ai fait qu’appliquer une règle (les textes sans scans doivent être marqués comme tels) qui est le résultat d’un consensus adopté il y a bien longtemps. Pour ton status d’administrateur (de bureaucrate, pour être exact) je me suis interrogé sur le comportement de Zephyrus, pas sur le tien. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 12:21 (UTC)

Je ne joue pas les martyrs ni ne fait de chantage, mais je décris très exactement le comportement que tu as eu à mon égard. Concernant le Nommé Jeudi, tu as supprimé mon offre de partager des scans et tu as écrit en commentaire « les textes sans scans ne sont pas validables ». Concernant le statut d’administrateur, la question portait, d’ailleurs à tort, sur le rétablissement de mon statut d’administrateur au nom d’une règle de confirmation qui n’existe pas. Ton « interrogation » sur Zephyrus me concernait donc directement. Marc (d) 13 novembre 2010 à 12:29 (UTC)

Si quelqu’un dont on détruit le travail est en plus accusé de jouer les martyrs…il me semble qu’il est grand temps d’écrire des pages d’aide sur les règles de Wikisource  :) --Zyephyrus (d) 13 novembre 2010 à 12:40 (UTC)

Les scans que tu proposais de "partager" ne sont pas dans le domaine public; il ne pouvait donc être question de les partager sur Wikisource afin de valider un texte. Désolé si Wikisource n’est plus pareil que lorsque tu l’as quitté. Et même si mon interrogation te concernait, elle n’avait rien d’hostile. Je l’ai d’ailleurs écrit à ce moment. Maintenant, je propose que nous évitions de polluer le débat en cours; si tu as quelque chose à me reprocher qui ne concerne pas le nommage des pages de désambiguation, il vaut mieux le faire ailleurs. ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 12:45 (UTC)

Comme c’est amusant de changer d’argument en cours de route… mais ce n’est pas ce que tu as dit : tu prétends que « les textes sans scans ne sont pas validables ». Ton interrogation portait directement sur mon statut, que tu n’as pas vérifié, et au nom d’une règle imaginaire ; tu as sans doute inventé tout cela par hasard. J’ai bien au final quelque chose à te reprocher, mais j’ai déjà tout exposé. Marc (d) 13 novembre 2010 à 13:02 (UTC)

La communauté, il me semble, n'a jamais voté pour que le bandeau « textes sans source scannée » soit apposé ; c'est toi Thomas qui a décidé de le mettre où tu le désirais.
Par ailleurs, je suis contre l'usage du nom principal pour exposer les différentes éditions d'un livre quand les autres éditions sont vides, et de plus quand l'une des éditions est validée, est l'édition originale ou définitive selon l'auteur ; c'est complétement inutile. Que Gorgias amène sur la page présentant les deux traductions, c'est normal, mais que La Légende des siècles soit nommée « (1859) », alors que le texte est validé et que l'autre édition de 1920 (bien après la mort d'Hugo) ne sera peut-être jamais réellement présente sur Wikisource, me paraît de très peu d'intérêt. Enmerkar (d) 13 novembre 2010 à 13:27 (UTC)

Il est vrai qu’il n’y a pas eu de vote, mais il y a eu de très longues discussions. Je rappelle qu’un certain nombre de contributeurs étaient pour l’effacement pur et simple des textes non vérifiables car sans scans. Le bandeau était une solution de compromis, et un compromis ne satisfait jamais tout le monde. Mais nous pouvons à tout moment remettre ce compromis en question par un vote. Je ne serais pas contre, bien au contraire… ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 13:38 (UTC)

Je précise que quelle que soit l’issue de cette discussion, je ne contribuerai plus jamais à une édition d’Anatole France sur Wikisource. Ce n’est donc en rien du chantage ; comme tout contributeur, je suis les décisions de la communauté et un point c’est tout. Mais je prends acte du fait que les causes qui ont conduit à cette discussion me placent dans une situation qui amoindrit ma liberté de réflexion et ma motivation à faire une édition longue. Marc (d) 13 novembre 2010 à 13:28 (UTC)

Dans la discussion avec Marc ce qui ressortait c'est que l'on avait pas de point de vue définitif sur la manière de présenter un auteur aussi complexe qui de son vivant a réalisé plusieurs versions du même texte (dont la dernière approuvée par France et qui est en général considérée comme définitive). Avec en plus des différentes éditions, celles illustrées dont on dispose aussi. Cette multiplicité des éditions peut donner une page d'auteur complètement illisible. Nous ne sommes pas dans le cas de traductions qui sont encore un problème différent. Je pense qu'il eu mieux valu laisser Marc proposer une nouvelle présentation des textes d'Anatole France pour voir, il a déjà réalisé un catalogue très lisible de l'auteur catalogue. Surtout que la situation de certains textes est complètement bancale, comme Le Procurateur de Judée. Maintenant que Marc est à raison découragé, on va rester longtemps sans solution satisfaisante. Le cas de France n'est absolument pas celui de l'ensemble des auteurs, mais c'est pour celui là que nous disposons déjà de versions pré-originales, originales, illustrées.... Sapcal22 (d) 13 novembre 2010 à 14:05 (UTC)

Je n’ai même pas fini de lire cette discussion. Elle est très désagréable. Je voudrais toutefois écrire deux, trois choses. Je participe depuis relativement peu de temps mais je trouve très, très désagréable, pour ne dire plus, les modifications arbitraires à mes contributions. Pour ma part, quand je corrige (validation des pages, par exemeple) les contributions des autres bénévoles, j’essaie d’améliorer plutôt que d’imposer mon point de vue. Je trouve anormal et inquiétant un certain désir de réguler, d’uniformiser absolument tout et de couper toutes les têtes qui dépassent. Il est question ici de littérature et non pas de sciences dures. Les cas particuliers ne devraient pas être un problème. Moi je suis content quand quelqu’un apporte une contribution et je n’ai pas envie de passer mon temps à critiquer parce que j’aurai contribué d’une autre façon. Je préfère que les bénévoles continuent à contribuer, éventuellement aidés mais pas plus. Une dernière chose, vous parlez pour les lecteurs. Quant à moi, je n’ai pas vu un seul avis d’un vrai lecteur mais seulement des opinions très tranchées de personnes qui n’ont rien à voir avec des lecteurs sur ce que ces personnages mystérieux pensent, sur leurs difficultés, sur leurs désirs. Ne serait-il pas plus intelligent de réfléchir à un moyen de connaître les lecteurs, les difficultés qu’ils ont à trouver ce qu’ils cherchent, les critiques qu’ils ont à faire à WikiSource ? Et ensuite, seulement ensuite, si le but de WikiSource est vraiment celui de rendre plus accessibble aux lecteurs les écrits passés et non pas de satisfaire les désirs de quelques contributeurs, revenir sur le scriptorium pour décider si c’est vraiment nécessaire d’uniformiser le monde. En attendant, je trouve que nous ferions mieux de créer, corriger, valider des pages. Franchement cela serait plus utile pour un éventuel lecteur. Proposer, aider et non pas imposer. Loïc Mottier (d)

Le problème des lecteurs, c’est qu’il est rare de les entendre s’exprimer, sauf quand ils sont aussi des contributeurs…

Je ne sais pas quelles sont les "modifications arbitraires" que tu mentionnes, ni si elles ont été faites par moi. Mais je tiens à dire que si quelqu’un juge nécessaire d’effectuer une modification d’une page, c’est en général parce qu’il estime que cette modification est nécessaire et non pas parce qu’il veut imposer des changements arbitraire. Nous sommes tous bénévoles, nous cherchons tous à améliorer Wikisource, même si nous n’avons pas tous la même perception de ce qui est nécessaire. Ce qui peut sembler arbitraire à l’un ne l’est pas forcément pour l’autre. Et nous devons accepter que d’autres participent aux articles que nous apportons. Un wiki est un site collaboratif, sur lequel il n’existe pas de chasses gardées. Quand on se mêle du travail des autres, ce n’est jamais de façon inopportune.

Pour ce qui est de la discussion en cours, il ne s’agit pas d’uniformiser par désir d’uniformité. Il s’agit de résoudre une question sur laquelle deux contributeurs ne n’ont pas réussi à se mettre d’accord. Une règle, lorsqu’elle est adoptée de manière démocratique, permet de résoudre les conflits. Je me permets de récapituler les avis exprimés jusqu’ici :

• sont pour que le nom le plus simple soit utilisé par la page de désambiguation : ThomasV, Phe, Aristoi, andre
• sont contre une uniformisation : Marc, Zyephyrus, Sapcal, Loic Mottier, Enmerkar
• sont neutres, ou bien n’ont pas encore choisi, tout en s’étant exprimés : Pyb, Piero

J’espère ne pas avoir fait d’erreur d’interprétation des avis exprimés.

ThomasV (d) 15 novembre 2010 à 13:34 (UTC)

J’hésite entre la première et la troisième catégorie (j’avoue ne pas avoir eu le courage de lire tout les messages). Disons que je suis plutôt l'uniformisation (je ne vois aucune raison valable d’être contre : il est déjà assez difficile de s’y retrouver comme cela et le "bordel" n’apporte strictement rien au projet) mais pas forcément pour le nom le plus simple (là, je vois de bonnes raisons des deux côtés). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 novembre 2010 à 15:01 (UTC)

Encore une fois je ne comprends pas de quoi il s'agit. Pourrions-nous avoir une synthèse de ce qui fait conflit, de ce qui est en jeu, qu'est ce que ça pourrait changer et à quoi ça pourrait aboutir. En un mot de quoi parle-t-on ? Merci --Le ciel est par dessus le toit (d) 15 novembre 2010 à 17:07 (UTC)

@Le ciel : ce qui est en jeu, ce n’est pas le contenu des pages, mais les noms que nous leurs attribuons. Quand nous possédons plusieurs éditions d’une oeuvre, il existe une page qui liste ces éditions, appelée page de désambiguation. Exemples : Fables de La Fontaine ou De l’esprit des lois. Ce que je propose, c’est que le nom le plus simple soit utilisé pour cette page de désambiguation, comme c’est le cas dans ces exemples, et comme c’est le cas actuellement pour 90% de ces pages. Marc a récemment créé des pages de désambiguation qui ne suivent pas cette règle, et sont nommées comme ceci : Jocaste/Éditions, afin de réserver le nom le plus simple, Jocaste, à une édition particulière. Ceci a des implications importantes pour la visibilité des textes : un visiteur qui effectue une recherche en tapant le titre d’une oeuvre est dirigé vers la page qui porte le nom le plus simple. Dans le premier cas, il accède à la liste des éditions disponibles, dans le second cas il accéde directement à une édition particulière, choisie par nous. Ce que Marc propose, ce n’est pas une règle différente, mais une absence de règle : la décision serait prise au cas par cas par les contributeurs, et il n’y aurait pas d’homogénéité dans la manière de nommer ces pages (corrige-moi Marc si je me trompe). Ceci aurait l’avantage de nous permettre de nous disputer à chaque fois que la question se présente, plutôt que de régler le problème une fois pour toute. (désolé si la dernière phrase est un peu partisane, je l’assume pleinement). ThomasV (d) 16 novembre 2010 à 08:39 (UTC)

Il n’y a pas de règle actuelle et tu le sais très bien. Je ne propose pas d’absence de règle, mais d’adapter les distinctions au travail de l’édition, c’est toi qui m’as embarqué dans une discussion en commençant par falsifier la présentation de ce que j’avais fait (« canonisation »), puis en supposant une fausse alternative entre uniformisation et non uniformisation qui ne tient même pas compte de l’hétérogénéité des textes à distinguer que j’avais pourtant signalée. Comme on peut le constater, tout allait bien jusqu’à ce que toi tu décides de faire des modifications sans discussion, donc ton ironie est pour le moins déplacée. Marc (d) 16 novembre 2010 à 10:07 (UTC)

Si j’ai bien compris, (vous me corrigerez sinon), le problème abordé ici, Marc proposerait qu’on présente toute la liste des éditions quand on ne sait pas quelle est l’édition de référence, mais qu’on dirige immédiatement vers l’édition de référence si on la connaît, tout en donnant bien sûr par ailleurs la liste des autres éditions. Avec la solution de Thomas et en caricaturant, tu aurais tous les brouillons d’une œuvre mélangés avec son édition définitive approuvée par l’auteur ; avec la solution de Marc l’édition définitive approuvée par l’auteur si on sait laquelle c’est, suivie par la liste des autres éditions. Est-ce que c’est bien cela ? --Zyephyrus (d) 16 novembre 2010 à 08:51 (UTC)

Si j'ai bien compris la subtilité du sujet :

• Pour Thomas : le nom le plus simple doit être réservé à la page de désambiguation ( ce que j'appellerai plus simplement un catalogue des versions disponibles) et le lecteur peut ainsi choisir la version qu'il désire afficher.
• Pour Marc : le nom le plus simple doit être réservé à une édition particulière où de référence qui s'affiche directement sans que l'on sache auparavant qu'il existe d'autre versions, et que si on recherche une édition particulière, on se débrouille pour la trouver par un lien que je trouve très discret.
• Pour moi :

1. la proposition de Thomas me parait logique dans le dérouler des évènements : Je cherche un texte, on me propose différentes version, je choisi une version parmi celles proposées et je lis un texte en ayant à l'esprit que c'est une version définitive ou pas, validé par l'auteur ou pas, de référence ou pas.
2. Quant à la proposition de Marc : Je cherche un texte, je tombe directement sur une version définitive ou validé ou de référence, sans savoir s'il existe d'autres versions. (car je me répète, j'ai du mal à voir le petit lien qui me mènerait vers les autres versions).

Je crois que tout cela est un tout petit détail : Mais je trouve logique et pratique la proposition de Thomas, et de plus cela met en valeur le travail de wikisource ; mais je ne trouve aucun inconvénient à la proposition de Marc, car elle permet d'avoir directement un texte de référence , validé ou définitive et de ne pas se poser de question sur la version que l'on désire.

Ça fait très réponse de Normand ou de Jésuite, je sais ! pourtant j'ai un faible pour la proposition de Thomas. --Le ciel est par dessus le toit (d) 16 novembre 2010 à 09:34 (UTC)

J’aboutirai aussi sans doute comme toi à une réponse de Normand ou de Jésuite, mais j’ai dû mal expliquer ce que je comprenais à la proposition de Marc. Il s’agirait de ne diriger vers l’édition de référence que dans un seul cas, seulement si elle a été désignée comme édition définitive par l’auteur lui-même ; en aucun autre cas nous n’accepterions d’appeler aucune édition du nom d’édition de référence^[1]. Là encore je demande confirmation : ai-je bien compris les positions respectives ? --Zyephyrus (d) 16 novembre 2010 à 09:50 (UTC)

@Zephyrus : non ce n’est pas la proposition faite par Marc. Marc a écrit en haut que ce qu’il a proposé pour Anatole France ne s’appliquerait pas de façon systématique. J’en conclus qu’il est contre l’idée d’une règle, et qu’il souhaite que la décision puisse être prise au cas par cas, par les contributeurs du texte. C’est justement ce point qui me dérange. Je ne suis pas contre une autre règle, différente de celle que j’ai proposée plus haut. En revanche, l’absence de règle me pose problème, en tout cas dès lors qu’il existe des divergences de points de vues, car cela revient à créer des chasses gardées ("je décide donc, c’est mon texte") et ne peut qu’attiser les conflits. Quand une cité se dote de lois, c’est justement afin de prévenir et résoudre les conflits. ThomasV (d) 16 novembre 2010 à 12:35 (UTC)

Coupons la poire en deux dans ce cas : admettons qu'il est inutile d'avoir sur la page Jocaste la mention des éditions puisque les autres sont vides, et qu'il vaut mieux que Jocaste renvoie au seul texte complet que possède Wikisource. Enmerkar (d) 17 novembre 2010 à 07:08 (UTC)

Je pense que tout le monde est d'accord sur un point : s’il n’y a qu’une seule version sur wikisource, le nom le plus simple doit diriger vers cette version, et il n’est pas nécessaire de faire une page avec les différentes éditions. Le problème se pose lorsque plusieurs éditions sont disponibles. Dans la majorité des cas, il nous sera impossible de préférer une édition plutôt qu’une autre, tous les auteurs ne déclarent pas de version "définitive". Je pense donc que le nom le plus simple doit diriger vers la liste des éditions disponibles, au lecteur de choisir celle qu’il souhaite consulter. Il me semble que cette règle est celle qui permettra la plus grande clarté pour les utilisateurs.

En ce qui concerne les exceptions, si l’on dirige le nom le plus simple sur la version "définitive", les lecteurs risquent de ne pas se rendre compte que d’autres éditions sont disponibles, le réflexe étant "Je tombe sur une édition, c’est la seule de wikisource, sinon je serais arrivé sur la page des éditions". Je crois donc qu’il vaut mieux garder le même système dans tous les cas et diminuer au maximum les exceptions. Cela n’empêche pas que le travail réalisé par Marc sera disponible et consultable, aucune contribution n’étant dépréciée ou supprimée. Aristoi (d) 17 novembre 2010 à 10:02 (UTC)

Aristoi, je suis d’accord avec toi sur deux points : que nous devons diriger le visiteur vers le texte le plus directement possible, d’une part ; et que le système d’information sur ce texte doit être simple et repérable pour le lecteur.

Cependant, on ne peut rendre accessibles que des informations existantes. Si nous ne voulons pas savoir d’où vient notre texte nous ne pouvons pas en informer le lecteur, et il en est de même pour l’information sur la version que nous proposons : était-ce ou non celle que l’auteur a désignée comme définitive ? Certains ajouts ou certains retraits par l’auteur peuvent être essentiels, et si c’est par d’autres que l’auteur cela peut être essentiel aussi. Je trouve comme André que notre rôle n’est pas de juger à la place du lecteur ; je pense aussi que le lecteur doit disposer des éléments qui lui permettent de juger objectivement de la qualité de ce qu’on lui offre, quand nous pouvons fournir ces éléments.

Nous ne sommes pas une bibliothèque de quartier, nos erreurs et nos négligences ont des conséquences sur toute la Terre. C’est une situation toute nouvelle. mais je dois dire que je trouve l’équipe de wikisourciens actuels absolument merveilleuse pour faire face à tous ces problèmes, et je trouve très précieux que chacun de nous en voie des aspects différents.

Donc, pour résumer : comment permettre au lecteur

1. D’accéder directement au texte lui-même s’il le désire,

2. D’avoir accès simplement, s’il le désire, aux informations sur les différents aspects de la fiabilité du texte où il est dirigé ? Je propose de rassembler d’abord autant que possible les solutions proposées avant de faire décider quoi que ce soit par une majorité. --Zyephyrus (d) 17 novembre 2010 à 11:30 (UTC)

Pas d’accord. Je trouve que ce wiki manque cruellement de prises de décisions démocratiques, et je pense que cela contribue à entretenir les conflits. Essayons pour une fois de respecter les opinions exprimées. De plus, tu ne proposes aucune alternative ; le jour où tu auras une autre solution à proposer, tu pourras toujours organiser un nouveau vote. En attendant merci de ne pas faire d’obstruction. D’autant plus qu’après 6 jours les opinions "contre une règle" semblent majoritaires… ThomasV (d) 19 novembre 2010 à 17:55 (UTC)

Je n’ai pas compris sur quoi tu n’étais pas d’accord, Thomas. Peux-tu le réexpliquer dans une nouvelle section ? J’ai écrit ci-dessus : permettre au lecteur

1. D’accéder directement au texte lui-même s’il le désire,

2. D’avoir accès simplement, s’il le désire, aux informations sur les différents aspects de la fiabilité du texte où il est dirigé

Je suppose que ce n’est pas de ces points-là que tu parlais, ou sinon peux-tu expliquer en quoi consiste le désaccord ? --Zyephyrus (d) 20 novembre 2010 à 10:38 (UTC)

Je ne suis pas d’accord avec le fait que tu remettes en question l’expression de la majorité ; c’est une tentative d’obstruction. J’ai proposé deux alternatives, et j’ai demandé aux utilisateurs de s’exprimer pendant une période de 7 jours, ce qui est largement suffisant. Ces 7 jours se sont maintenant écoulés, et voici comment j’interprète les avis exprimés :

• sont pour que le nom le plus simple soit utilisé par la page de désambiguation : ThomasV, Phe, Aristoi, andre
• sont contre cette règle: Marc, Zyephyrus, Sapcal, Loic Mottier, Enmerkar
• se sont exprimés et sont neutres : Pyb, Piero, Vigneron, Le ciel est par dessus le toit

Si j’ai mal interprêté l’avis de quelqu’un, qu’il le signale et corrige mon texte.

Si je n’ai fait aucune erreur d’interprétation des avis exprimés, le "contre" l’emporte, et il faut en conclure qu’il n’y a pas de règle pour nommer les pages de désambiguation.

ThomasV (d) 20 novembre 2010 à 11:13 (UTC)

Désolé pour ma réponse tardive, le ton de la discussion m’avait tout d’abord rendu réticent à participer. Je suis pour que le nom le plus simple soit donné à la page de désambiguation. Cependant, je pense que le problème n’est pas forcément là où il paraît être. En effet, pour le lecteur, je pense que l’accès au texte dépend fortement de la présentation de la page Auteur ; or on peut toujours choisir sur cette page de mettre un lien vers une édition précise de l’œuvre, ou de mettre des liens vers toutes les éditions existantes. On pourrait par exemple imaginer pour la page d’Anatole France, une première section intitulée Éditions de référence (reconnue par l’auteur) puis les éditions complémentaires en deuxième partie de page. Cette souplesse sur la façon de présenter la page auteur (en mettant directement des liens vers telle ou telle édition plutôt que vers une page de désambiguation) me porte à dire que le problème de nommage des pages est plus un problème interne pour les contributeurs, qu’un problème d’accès aux textes pour les lecteurs. En ce sens, utiliser le nom le plus simple pour la page de désambiguation me semble la façon la plus propre d’organiser les textes. Zaran (d) 20 novembre 2010 à 11:24 (UTC)

J’aime bien cette idée. Marc (d) 20 novembre 2010 à 11:46 (UTC)

J’ai pris la responsabilité d’organiser un vote, et j’ai le devoir d’être impartial. Cela veut dire ne pas changer de règles en cours de route. En particulier, il me semble nécessaire de fixer une échéance, de l’annoncer à l’avance et de s’y tenir. J’aurais bien aimé prendre en compte ton vote, mais il serait alors facile pour mes adversaires de m’accuser de favoritisme. ThomasV (d) 20 novembre 2010 à 11:41 (UTC)

Je comprends tout à fait, je suis en retard de 4 heures il me semble (ton message était le 13 novembre à 6h41) : je suis assez occupé en ce moment et je n’avais pas réalisé que l’échéance allait arriver si vite. À part si les autres wikisourciers sont d’accord pour compter mon vote, nous pouvons simplement l’ignorer. Mais ma remarque sur la séparation entre le nommage et l’organisation de la page auteur tient toujours et permettra je l’espère de donner un éclairage nouveau sur la question et de réconcilier les personnes pour qui l’issue du vote n’est pas favorable. Zaran (d) 20 novembre 2010 à 12:28 (UTC)

ta proposition est intéressante, mais il me semble qu’elle ne supprime en rien la nécessité d’avoir des pages de désambiguation pour les éditions disponibles d’une oeuvre. On ne passe pas forcément par la page d’un auteur pour lire un texte ; bien souvent on y accède directement, par Google ou bien par un autre lien depuis l’extérieur. Dans ce cas la page qui liste les éditions est utile. ThomasV (d) 20 novembre 2010 à 12:52 (UTC)

Tout à fait d’accord, je voulais simplement souligner que les choses n’étaient pas forcément aussi figées qu’elles n’y paraissaient et que par exemple, même en choisissant de donner le nom le plus simple à la page de désambiguation (ce que j’aurais aimé avoir pu voter à temps), il était encore possible de mettre en avant une édition particulière d’une œuvre sur la page de l’Auteur. Zaran (d) 20 novembre 2010 à 12:55 (UTC)

Bonjour, Il n’y a pas de raison d’appliquer la même solution à des cas complètement différents :

1. Il existe une édition validée par l’auteur lui-même, et considérée comme l’édition de référence par les éditeurs.
2. Il y a plusieurs éditions et il n’y a pas un consensus sur une édition de référence.
3. Il existe plusieurs traductions, et/ou modernisation d’un texte.

Dans le 1er cas, il me semble logique que cette édition occupe une place prépondérante. Dans les autres cas, la page principale devrait donner une liste des différentes versions du texte. Yann (d) 22 novembre 2010 à 15:07 (UTC)

---

1. Édition de référence de l’auteur, bien sûr ; nous appelons aussi édition de référence d’une édition particulière celle qui sert de source à cette édition particulière. Il faudrait créer un vocabulaire qui distingue les deux sens.

Encore des caractères spéciaux (doublon)

Bonjour,

• Sur cette page, j'ai un X surmonté d'une barre horizontale, et un X couché ; j'ai essayé de m'y retrouver dans les tables de caractères unicode de Wikipédia, mais en vain.
• Un helléniste confirmé pourrait-il m'indiquer si l'usage de remplacer le Σ par un C (ΧΡΙCΤΟC) est courant au XVIIIe, ou si c'est juste une fantaisie du typographe ? J'ai utilisé le modèle {{corr|}}, mais j'ai un doute.

cordialement, --Acélan (d) 12 novembre 2010 à 16:12 (UTC)

Pour la question 1, ici, je trouve que <span style="text-decoration:overline">{{Rom-maj|X|10 000}}</span>, donne X. De même, quelques graphèmes coptes sont proches de tes symboles. Mais je ne sais pas si cela t'aidera. Piero (d) 17 novembre 2010 à 13:28 (UTC) J'avais pas vu

Ajout des illustrations d'un roman

J'ai terminé la validation du texte de Les Aventures de Huck Finn. Cependant, le fac-similé comporte de nombreuses illustrations. Il me semble qu'il serait intéressant de les ajouter au texte validé. N'ayant encore jamais fait cela, je me pose pas mal de questions à ce sujet :

• pour commencer, est-ce une bonne idée d'insérer les illustrations ?
• existe-t'il un guide pour récupérer et mettre en page des illustrations ?
• peut-on extraire une illustration d'une page du fac-similé ?
• la qualité du fac-similé de ce roman est-elle suffisante ?
• faut-il placer les illustrations sur mediawiki ? (comment ?)
• quelles sont les possibilités de mise en page pour insérer les illustrations ( voir : ici, là) ?

Merci d'avance pour votre aide, Chocodup (d) 12 novembre 2010 à 21:29 (UTC)

oui, tu peux ajouter les illustrations, et il est possible de les extraire du fac-similé. je ne sais pas si il existe un guide, mais un exemple de mise en page se trouve sur Aide:Espace_"Page"#FAQ_.28Foire_aux_Questions.29 ThomasV (d) 13 novembre 2010 à 06:52 (UTC)

Je suis aussi d’avis de mettre les illustrations lorsque c’est possible. Il me semble qu’elles font partie de l’œuvre, pour l’édition concernée en tout cas. Je ne crois pas qu’il existe un guide pour cela. Il doit être possible d’extraire les illustrations depuis le djvu, en exportant la page sous un format image par exemple. Pour la qualité, elle me semble assez faible dans ce cas-ci ; tu pourrais peut-être chercher une version de meilleure qualité. Les illustrations extraites sont à placer sur Commons (voir là-bas pour la procédure). Pour la mise en page, je pense qu’il n’y a pas de recette miracle et que l’essai/erreur est le meilleur moyen de trouver ce qui te conviendra. Aristoi (d) 13 novembre 2010 à 11:07 (UTC)

Chocodup, je suis en train de convertir en jpg les pages des Aventures de Huck Finn, d'après leur version haute qualité (les jp2 d'archive.org). Je peux les déposer sur un serveur en accès libre plus tard (c'est long), si cela vous intéresse. Il restera encore à découper les images que vous souhaitez et les importer sur commons. Vous pouvez vous charger de ces deux dernières opérations ? Piero (d) 13 novembre 2010 à 11:42 (UTC)

Et voila les fichiers jpg, seuls et regroupés dans un zip. Le tout fait 280 Mo (2340 x 3312 pixels chaque), tout de même. Faite moi signe si vous avez des difficultés. Piero (d) 13 novembre 2010 à 13:20 (UTC)

Je viens de créer une catégorie livres illustrés. Pour trouver plus de livre, on peut prendre la catégorie illustrateurs et pour chaque voir les livres qu'il a réalisé (mais parfois il n'y a qu'une couverture de dessinée et on ne peut pas considérer le livre comme illustré). Sapcal22 (d) 13 novembre 2010 à 14:27 (UTC)

J'ai aussi mis au même endroit un djvu, fait avec Gscan2pdf (merci à Bgeslin et Zyephyrus de me l'avoir rappelé à ma mémoire) à partir des gros jpeg (sans ocr). Mais vu qu'il fait 89Mo je ne pense pas qu'il soit utile, et d'usage, de l'importer sur commons. Piero (d) 13 novembre 2010 à 16:48 (UTC)

J'ai terminé le découpage des illustrations à partir des jpg fournis par Piero. Cela ne me dérange pas de les remonter sur commons... si on m'indique comment faire ! ;o)

- faut-il se créer un compte sur commons (et le lier à celui de wikisource ?) ou puis-je utiliser celui de wikisource ?

- quelle règle de nommage adopter pour les illustrations ?

Enfin, concernant la mise en page, j'avoue ne pas avoir saisi les subtilités de l'exemple Aide:Espace_"Page"#FAQ_.28Foire_aux_Questions.29 fourni par ThomasV (comment décrit-on le fait que l'image est à droite ?). J'aurai besoin d'explications plus détaillées ...

De plus, j'ai trouvé deux cas un peu plus complexes que les exemples que j'avais donnés, comme celui-là. Pour l'instant, j'ai découpé l'illustration en 2 : une partie haute correspondant à la partie qui jouxte le texte et une partie basse correspondant à la partie qui occupe toute la largeur de la page. J'espère pouvoir les juxtaposer de façon à obtenir un rendu similaire à celui du fac-similé. Suis-je parti dans la bonne direction ? Chocodup (d) 13 novembre 2010 à 23:44 (UTC)

Réponse sur l'aide en pdd. Piero (d) 14 novembre 2010 à 06:56 (UTC)

Ces indications de l’aide de Wikipédia peuvent aussi peut-être t’aider. --Zyephyrus (d) 14 novembre 2010 à 08:48 (UTC)

Avec toutes vos indications, je suis parvenu à insérer les premières illustrations. Cependant, je me pose encore quelques questions en terme de mise en page :

• À quel endroit insérer la première et la quatrième de couverture afin que le lecteur puise en profiter ? (Aujourd'hui, la première page sur laquelle le lecteur arrive est la table des matières : voir ici)
• J'ai trouvé comment positionner une illustration à gauche, à droite, centrée sur toute la largeur. Dans ce dernier cas, le texte après est considéré comme un nouveau paragraphe. Comment faire pour mettre en page ces 2 exemples ? (exemple 1, exemple 2)
• Enfin, j'ai deux illustrations en forme de L (ici et là. Comment en faire la mise en page ?

Chocodup (d) 14 novembre 2010 à 20:16 (UTC)

Pour la première de couverture, tu pourrais l’ajouter à la première page, juste au dessus de la table des matières. Pour la quatrième, je ne sais pas trop. Pour le problème des illustrations centrées, je n’ai pas réussi à trouver de solution idéale quand je me suis retrouvé dans le même cas. Pour les deux pages que tu présentes, je pense que la solution la plus esthétique est celle que tu as utilisée sur la deuxième page, à savoir modifier légèrement l'emplacement de l’image pour qu’elle tombe directement entre deux paragraphes. Je ne pense pas qu’il existe un moyen wiki qui permette d’imiter le comportement que l’on peut retrouver avec un logiciel de traitement de texte. Aristoi (d) 14 novembre 2010 à 20:26 (UTC)

Je suis du même avis. Voici mon expérience de mise en page dans wikibooks. En ajustant la taille de l'image on la fait correspondre à une page A4. Mais je ne suis pas sur que tout marche si les modèles n'existent pas sur wikisources. Pour les images en L il faudrait couvrir une partie de l'image par <div style="left... top... width... height... " > texte ici </div>. Pour la quatrième de couverture, il faut qu'elle tombe sur une page paire, ce qui peut changer lors de n'importe quelle modification, c'est imprévisible. --Rical (d) 14 novembre 2010 à 23:11 (UTC)

Au cas où tu t'inspirerais de cet exemple, je crois que la licence de wikisource n'est pas la même que celle de wikibooks, et il y a probablement en plus une référence et une date d'édition originale à indiquer. Pour la 4e de couverture ce n'est pas grave lorsqu'on imprime parce qu'on peut retourner la dernière page. --Rical (d) 15 novembre 2010 à 07:44 (UTC)

Merci, Chocodup, d’avoir relu et garanti conforme tout le texte : je l’ai ajouté aux textes validés. Il n’existe pas à ma connaissance de procédure de validation de la conformité des images (je suppose que cela pourrait se faire tôt ou tard mais peut-être plutôt sur Commons que sur Wikisource ?). Cela n’empêche pas que j’admire et apprécie la qualité du travail fourni pour les illustrations par un certain nombre de wikisourciens. --Zyephyrus (d) 15 novembre 2010 à 18:50 (UTC)

Merci pour ces nouveaux conseils, je pense appliquer les recommandations de Rical et Aristoi. Reste à voir si j'arrive à me sortir de la mise en page en L (je ferai quelques tests avec les indications de Rical. Chocodup (d) 15 novembre 2010 à 20:22 (UTC)

Modification automatique de la mise en page

Bonjour,

J'ai ajouté un certain nombre de pages manquantes dans l'Encyclopédie. Je voudrais modifier la mise en page pour qu'elles aient deux colonnes. Est-ce qu'il est possible de le faire de manière automatique ou semi-automatique? Aussi est-il possible de rechercher les pages qui n'ont pas le modèle {{DeuxColonnes}} dans la page? Je voudrais faire cette recherche pour repasser sur les pages que j'ai modifiées et insérer la coupure. Je ne me souviens plus lesquelles j'ai ajoutées avec exactitude...

--Fortelle65 (d) 14 novembre 2010 à 08:48 (UTC)

Pour ce qui est de l'ajout automatique, je n'ai pas les compétences techniques pour t'aider. Mais les premières pages du volumes ne comportent pas de colonne, donc la recherche est compliquée. Pour les pages concernées, ça commence ici, en tout cas. --Acélan (d) 14 novembre 2010 à 10:18 (UTC)

Articles omis

Dans l'Encyclopédie, le tome 17 contient des articles omis. À quoi cela correspond-il exactement? Un bout de page manque et je ne sais pas où la trouver... --Fortelle65 (d) 14 novembre 2010 à 08:52 (UTC)

Peux-tu préciser de quelles pages il s'agit ? --Acélan (d) 14 novembre 2010 à 10:12 (UTC)

Dans le tome 17, la pagination passe directement de 838 à 849. Si il s'agit bien des pages 839-848, c'est une erreur de pagination de l'imprimeur. Le texte est continu (j'avais mis une note à droite, dans la section Sommaire, mais ce n'est pas suffisant). Piero (d) 14 novembre 2010 à 11:03 (UTC)

Index incorrect

J'ai ajouté l'article URANIBOURG dans l’Encyclopédie en marquant le mot comme vedette. J'ai du faire une erreur de syntaxe car il n'apparaît pas correctement dans l'index. À la place j'ai [[DL#486:487|URANIBOURG. Comment le corriger? Merci! --Fortelle65 (d) 14 novembre 2010 à 09:06 (UTC)

L'erreur venait de moi, j'avais juste oublié de fermer les crochets en ajoutant les mots à la liste. C'est corrigé. --Acélan (d) 14 novembre 2010 à 10:11 (UTC)

Fac-simile manquants de pages dans l'encyclopédie

Bonjour,
Il manque 8 pages dans le tome 7 de l'Encyclopédie.
Il y a en fait 9 pages 248, numérotées 248-1, 248-2 etc. ; seule la page 248-6 est présente.
Les autres se trouvent ici :

• 248-1
• 248-2
• 248-3
• 248-4
• 248-5
• 248-7
• 248-8
• 248-9

(Je n'ai pas trouvé le tome 7 sur Gallica ; je suppose qu'il y est, mais ils ont dû trouver un moyen très efficace de bien le cacher.)

Je ne sais pas du tout comment on ajoute des pages ; à l'occasion, si quelqu'un veut bien compléter...

--Acélan (d) 15 novembre 2010 à 21:54 (UTC)

J’importerais le nouveau fichier cette après-midi, Acélan. Piero (d) 17 novembre 2010 à 05:44 (UTC)

C'est fait. Jette un œil au cas où, les pages sont à *recaler*... et je ne sais le faire. Piero (d) 17 novembre 2010 à 14:37 (UTC)

Merci Piero, mais je ne vois pas les pages en question. D'ailleurs, rien n'est décalé, sinon la numérotation des pages. A la fin, il y a maintenant des pages en double, les pages 1023 à 1030 (si l'on regarde l'ancienne version de la page d'index du volume 7, c'est plus clair). --Acélan (d) 17 novembre 2010 à 15:16 (UTC)

Oui, je comprend pas. Tout allais bien en début d'aprem', lorsque j'ai refait l'index... Un pbm de cache ? Voyons ça demain (le djvu est là. Piero (d) 17 novembre 2010 à 22:38 (UTC)

Acélan, je commencé un pointage des pages d'après artflx.uchicago et je me rend compte que le tome 7 est très, très, incomplet. Il manque une page sur deux sur de longues sections, numérotées ***A ou ***B, voire ***-1A, ***-2A, etc. Donc, avant de résoudre le *problème de cache*, il faut encore fabriquer un djvu complet. Je continu lentement mon pointage.

Sinon pour cette question d'affichage, le fichier sur commons est bien celui que j'ai téléchargé hier, mais il ne s'affiche correctement ni sur WS, ni sur commons (dans leur visualiseur). Je n'ai pas d'explication (un script serait-il intervenu pour conserver l'ordre du premier fichier ?).

Quelqu'un sait-il où trouver le volume 7, de 1757, complet ? Piero (d) 18 novembre 2010 à 07:55 (UTC)

J'ai fait une nouvelle version du volume 7, avec un pointage plus minutieux entre les page 230 et 250 (seulement...), soit 32 pages supplémentaires avec celles d'Acélan. Je ne suis pas à l'aise avec la navigation sur le site de chicago, mais je n'ai pas trouvé mieux. Le fichier actuel est au même endroit (87 Mo) en attendant que

1) l'on confirme qu'il ne manque plus de pages

2) et que l'on résolve la question d'affichage du nouveau djvu sur commons-ws.

Piero (d) 18 novembre 2010 à 09:55 (UTC)

Pour le pointage des pages, je m'en occupe dès que possible. --Acélan (d) 18 novembre 2010 à 12:35 (UTC)

Si je comprends bien, il faudrait créer une aide sur comment afficher les numéros de pages en cas de dédoublement des numérotations (voir à partir de la page 235 dans ce test). Instructions d’affichage entre guillemets pour les numéros avec lettre, et sans guillemets pour les numéros normaux, comme ceci :

from=252 252="235A" 253=236 254="236A" 255=237

Est-ce que c’est ce qu’il faut faire ? --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 11:08 (UTC)

Pour le moment, c'est prématuré... Il reste des problèmes sur le fichier, qui comporte maintenant trop de pages. Quand le fichier sera au point, le problème principal sera de décaler le contenu existant pour que les pages correspondant aux fac-simile. --Acélan (d) 19 novembre 2010 à 14:49 (UTC)

Désolé (et merci) Zyephyrus, mais je n'avais pas vu ton commentaire avant de refaire l'index. Pour les guillemets, il ne m'a pas semblé avoir à en mettre. J'ai fait une erreur ?
Dès qu'Acélan aura validé le djvu, nous cherchons une méthode pour *recaler les pages*, car plusieurs pages ont été ajoutés. Vous avez une idée pour faire ça bien et vite ? Piero (d) 19 novembre 2010 à 18:35 (UTC)

Hébergement pour les Rencontres Wikimédia France

Les wikisourciens qui comptent venir à Paris pour assister aux Rencontres Wikimédia France du 3 et 4 décembre et qui cherchent un hébergement chez l'habitant peuvent s'inscrire sur le wiki-membres. J'invite également les wikisourciens qui disposent d'un hébergement à se faire connaître. Pyb (d) 16 novembre 2010 à 08:02 (UTC)

Euh, Pyb, seuls les membres de Wikimedia France peuvent accéder au wiki-membres ! (or à part toi et moi, il n'y a -en gros- que Acer11, Wuyouyuan, et Le ciel est par dessus le toit à être membres...)

Du coup, si quelqu'un à besoin d'être héberger ou au contraire peut héberger, n'hésite pas à passer par moi ou Pyb.

Sinon, en dehors des Recontres en elle-même, le vendredi soir sera l'occasion pour de nombreux wikimédiens de se retrouver donc n'hésitez pas à passer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 novembre 2010 à 17:19 (UTC)

Modèle:caché

Ce modèle cache une portion de texte, il est principalement utilisé pour faire de l'alignement. L’inconvénient est qu'il permet de vandaliser du texte, sans que le résultat soit visible quand on regarde une page, mais ce vandalisme sera visible dans les moteurs de recherches. Dans la plupart des cas il faudrait le remplacer par l'équivalent de en:Template:Gap, est-ce que nous avons son équivalent sur fr: ? — Phe 16 novembre 2010 à 17:16 (UTC)

Pas que je sache, pour ma part j’utilise toujours le modèle {{caché}}. --Zyephyrus (d) 16 novembre 2010 à 17:52 (UTC)

on pourrait aussi utiliser une classe css dans ce modèle, de sorte à cacher le texte dans l’espace principal, et à l’afficher en gris clair dans l’espace page. ça pourrait même être optionnel ThomasV (d) 17 novembre 2010 à 06:50 (UTC)

Oups, j'ai tout cassé la page...

Bonjour, j'ai édité cette page : Page:Baudelaire - Petits poèmes en prose 1868.djvu/479, simplement pour supprimer des redirections. Le problème est que l'éditeur semble s'être entêté à me coller des corrections automatiques de la syntaxe. Ne parvenant pas à me défaire de ces corrections automatiques, j'ai fait confiance à l'éditeur... Monumentale erreur. Comme vous pouvez le constater, la page est toute cassée... Apparemment, même si je fais un revert des modifs, les satanées corrections auto seront toujours là. Quelqu'un aurait-il la gentillesse de réparer cela ? Je ne vois pas du tout comment il faudrait faire... Merci Od1n (d) 17 novembre 2010 à 03:06 (UTC)

C’est réparé. Je pense que le problème était dû à la nouvelle syntaxe pour séparer les sections : le code intermédiaire produit ne contient pas de retour à la ligne après la balise <section begin=""/> ce qui semble casser la syntaxe des tableaux. Je suis donc repassé à l’ancienne syntaxe pour ajouter ce retour à la ligne (dans préférences, gadgets, cocher "Utiliser l’ancienne syntaxe pour les transclusions de section"). Je peux me tromper car je n’ai pas suivi de très près le passage à la nouvelle syntaxe. J’espère que ThomasV pourra nous éclairer. Zaran (d) 17 novembre 2010 à 03:25 (UTC)

Merci Zaran pour la réparation :-) J'étais en train de faire des recherches sur le système d'inclusion par sections, que je ne connaissais pas du tout. Les « ## section ## » sont donc une nouvelle syntaxe, ça explique pourquoi aucune page d'aide n'en fait (encore) mention... En tout cas, je crois bien que c'est la première fois que je vois un préprocesseur sur un wiki, c'est assez surprenant. Od1n (d) 17 novembre 2010 à 03:35 (UTC)

merci pour la description du problème ; je viens de corriger ce script ThomasV (d) 17 novembre 2010 à 05:54 (UTC)

Aide mise à jour ici et ici. Vous pouvez retrouver l’ancienne syntaxe dans le tableau déroulant au bas de la page. --Zyephyrus (d) 17 novembre 2010 à 08:55 (UTC)

Encore l'encyclopédie : problèmes de liens internes

Bonjour,
J'ai remarqué deux dysfonctionnement dans la navigation de l'Encyclopédie :

• lorsque l'entrée comporte une esperluette, le lien ne fonctionne pas. Par exemple, Pascage & Pasquis ; cela ne fonctionne pas mieux lorsqu'on est sur la page correspondant au volume 12 de l'encyclopédie
• lorsque le lien interne renvoie au même volume que l'article que l'on consulte, il ne fonctionne pas ; comparer ce qui se passe, par exemple, quand on consulte l'article ABATTRE, et que l'on veut cliquer sur Arriver (ce lien fonctionne ici, mais pas depuis l'article "Abattre") ou sur Démolir (ça fonctionne).

NB : je fonctionne habituellement avec Firefox, et j'ai testé cela sur plusieurs autres navigateurs, le résultat est identique.
cordialement, --Acélan (d) 17 novembre 2010 à 14:36 (UTC)

Shakespeare

Un contributeur est prêt à entamer la validation d’Othello, je crée le DjVu et le nomme, sauf si vous n’êtes pas d’accord :

Livre:Shakespeare - Œuvres complètes, traduction Hugo, Pagnerre, 1859, tome 5.djvu

Noms actuels selon un système pas encore cohérent de cette série sur Wikisource :

Livre:Œuvres complètes de William Shakespeare - tome VI.djvu
Livre:Œuvres complètes de William Shakespeare - tome XV.djvu
Livre:Shakespeare traduction Hugo volume 1.djvu
Livre:Shakespeare - Macbeth traduction Hugo.djvu

Je renomme donc la série sur le même modèle. En effet, à l’usage, il est utile de disposer le plus rapidement possible de l’ensemble de ces informations.

Par contre je désirerais très vivement (et vous aussi ! ) ne pas avoir à tout recommencer dans trois semaines parce que le système aura été modifié tout à coup. Alors, feu vert ? Ou je donne un nommage provisoire pour permettre à ce contributeur de travailler en mode page ? --Zyephyrus (d) 17 novembre 2010 à 18:32 (UTC)

Je trouve ce type de titre trop long. Sur mon écran le texte suivant ne tient pas sur une seule ligne:

---

Début de l’exemple

Modification de Livre:Shakespeare - Œuvres complètes, traduction Hugo, Pagnerre, 1859, tome 5.djvu

Fin de l’exemple

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ça veut dire qu’à chaque édition de page, une ligne en format h1 sera gaspillé sur l’écran du contributeur, l’obligeant à scroller plus souvent.

J’ai déjà fait la même remarque pour les livres de la BNF, sans que ceci ait beaucoup d’effet.

ça ne rendrait pas le titre ambigu que d’enlever "traduction Hugo".

ThomasV (d) 17 novembre 2010 à 19:48 (UTC)

On va pas discuter sur chaque titre de page quand même ! c'est quoi cette ambiance pourrie qui s'installe ici en ce moment… Je commence à fatiguer… Moi Zyephirus, ça me conviens, et puis à vrai dire je m'en fous totalement de vos points de détail, alors qu'il y a tant de pages à corriger, à valider, etc. --Le ciel est par dessus le toit (d) 17 novembre 2010 à 21:57 (UTC)

Le ciel, ce n’est pas une ambiance pourrie c’est de l’information réciproque ;-) --Zyephyrus (d) 18 novembre 2010 à 07:40 (UTC)

Autre solution

En passant la souris sur le titre (voir exemple ci-dessous) : en passant la souris sur le titre, vous voyez s’afficher une bulle avec un complément d’information. Est-ce que ce serait faisable à grande échelle et est-ce que cela résoudrait le problème ? --Zyephyrus (d) 18 novembre 2010 à 07:52 (UTC)

---

Début de l’exemple

Modification de Livre:Shakespeare - Œuvres complètes, tome 5.djvu

Fin de l’exemple

---

Fusion des modèles de lettrine

Suite à des remarques formulées il y a plusieurs mois. J’ai fusionné les modèles {{Lettrine}} et {{Lettrine/2}}. Historiquement, le modèle {{Lettrine}} souffrait de plusieurs désavantages : il supportait peu d’options de mise en forme (comme le choix du nombre de lignes) et il brisait la continuité du texte : la lettrine n’était pas considérée comme faisant partie du mot qui la suivait, ce qui faisait échouer toute recherche sur un mot commençant par une lettrine. Le modèle {{Lettrine/2}} avait été créé pour pallier à ces problèmes, mais avait comme gros désavantage d’ouvrir une balise <p> sans la refermer. Pour les personnes qui oubliaient de la refermer (ou qui ignoraient tout simplement ce fonctionnement) c’était à l’origine de problèmes de paragraphes parfois difficiles à détecter.

Il n’y a plus maintenant qu’un seul modèle {{Lettrine}}, qui résout ces précédents problèmes. J’ai corrigé manuellement toutes les occurrences de {{Lettrine/2}} (en prenant garde au problème de balise <p> cité plus haut). Il reste toutefois une redirection de {{Lettrine/2}} vers {{Lettrine}}, que l’on pourra sans doute supprimer prochainement.

Zaran (d) 17 novembre 2010 à 23:26 (UTC)

merci! c’est du très bon travail ThomasV (d) 18 novembre 2010 à 04:39 (UTC)

Merci Zaran. --Zyephyrus (d) 18 novembre 2010 à 06:10 (UTC)

merci à toi, ThomasV, pour ton aide sur IRC pendant ce travail. Zaran (d) 18 novembre 2010 à 10:06 (UTC)

Bonjour, désolé d'être un peu rabat joie mais il y a un impact visible ici par exemple. Je peux corriger pour ce livre mais je suppose que l'impact doit aussi être visible ailleurs. A voir s'il faut maintenir la fusion au vu de l'impact. --Destnor (d) 18 novembre 2010 à 10:17 (UTC)

Le problème sur la page que tu indiques est dû au fait que le modèle {{Lettrine}} est inadapté dans ce cas. C’est le modèle {{Initiale}} qui réalise l’effet que tu recherches. Je peux réparer les pages en question. Zaran (d) 18 novembre 2010 à 10:21 (UTC)

Je vais adapter ma saisie et corriger sur ce qui a été fait pas de soucis. A voir par contre pour les autres textes car je ne dois pas être le seul à avoir fait l'erreur. --Destnor (d) 18 novembre 2010 à 10:25 (UTC)

Je pense qu’assez peu de personnes n’avaient eu l’idée de « détourner » l’usage du modèle {{Lettrine}} comme tu l’avais fait. Les options du nouveau modèle sont compatibles avec l’ancien, donc normalement, il ne doit pas y avoir trop de problèmes. Je suis en train de vérifier les pages utilisant le modèle {{Lettrine}}. Zaran (d) 18 novembre 2010 à 10:29 (UTC)

Merci beaucoup Zaran ! Par contre, je vois qu’il existe encore {{Lettrine2}}. Sinon, j’imagine que cela viens de la windaube que je suis contraint d’utiliser au boulot mais sous IE7, le ctrl+F ne fonctionne toujours pas. Dernier détail, est-ce que la lettrine ne devrait pas être sans empattement par défaut ? D’ailleurs est-ce que la police doit vraiment être gérée au niveau de ce modèle ? Merci encore. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 novembre 2010 à 10:37 (UTC)

{{Lettrine2}} avait été créé par Maltaper pour simplifier l'utilisation de {{Lettrine}}, il utilise directement {{Lettrine}}, donc je pense qu’on peut se permettre de le garder. Pour le choix serif/sans-serif, je pense également qu’il est préférable de mettre en sans-serif par défaut, j’ai gardé le comportement par défaut de {{Lettrine/2}}, mais si personne ne s'y oppose, je changerai cela. Par contre je pense qu’on doit pouvoir laisser le choix au niveau du modèle. Zaran (d) 18 novembre 2010 à 10:45 (UTC)

Bonjour, j’ai introduit l’option « ligne » pour {{Lettrine2}} avant {{Lettrine/2}}. Il faut les fusionner. --Maltaper (d) 18 novembre 2010 à 11:07 (UTC)

Maltaper, si je comprends bien ce que tu dis, maintenant que le modèle {{Lettrine}} a l’option ligne, le modèle {{Lettrine2}} n’a plus d’utilité, et on peut donc le fusionner avec {{Lettrine}} ? Zaran (d) 18 novembre 2010 à 17:45 (UTC)

Oui. {{Lettrine2}} est créé pour introduire l’option lignes mais pas pour la simplifier, et n’a plus d’utilité. --Maltaper (d) 19 novembre 2010 à 11:57 (UTC)

div class=text

J'ai reçu deux fois ce message:

bonjour,

il ne faut pas ajouter ...div class="text"... aux pages ; cette classe est périmée. ThomasV (d) 17 novembre 2010 à 06:52 (UTC)

La deuxième fois, je pense que c'était parce qu'il avait déplacé le sujet dans ma page de discussion.

Je ne comprends pas très bien ce qu'il veut. J'ai travaillé en recopiant des pages du même ouvrage qui ressemblent à celles que j'ajoute, et le ... class text .. est dans ce que j'ai recopié, et à peu près partout, sauf si le texte occupe toute la largeur comme dans le Wikisource en anglais. J'ai vu qu'il y tient beaucoup, puisqu'il est venu corriger derrière mon travail. Apparemment ça ne change rien sur ce que j'ai fait. Et comme il dit dans sa page utilisateur que c'est lui qui fait le logiciel de Wikisource, je suppose qu'il a une bonne raison. Qui peut m'expliquer ?

Note: j'ai enlevé de la citation les << et je les ai remplacés par ... sinon mon message est recadré comme sur une page d'ouvrage. --Nyapa (d) 18 novembre 2010 à 03:55 (UTC)

Les <div class='text'></div> sont des indications informatiques, qui informent les robots de Wikisource sur ce qu’ils doivent faire. Les robots ne comprendront pas si on enlève des guillemets pour les remplacer par des points de suspension, donc il faut respecter très exactement le mode d’emploi, c’est pourquoi Thomas nous explique ce qu’il faut faire. Et comme il est normal d’enlever les morceaux périmés, dont on n’a plus besoin parce qu’ils ont été remplacés par d’autres , Thomas nous dit de les enlever. Ai-je répondu à ta question ? (Je préfère le tutoiement mais si les wikisourciens préfèrent le vouvoiement je n’ai rien contre ; jusqu’ici je crois que la majorité était plutôt pour se dire « tu »). --Zyephyrus (d) 18 novembre 2010 à 06:38 (UTC)

bonjour,

L’ajout de <div class='text'></div> ne sert plus à rien en pour les textes en mode page. Ce "div" est périmé depuis que nous avons séparé le contenu et son formatage. Cependant, sa présence n’est pas complètement neutre:

• il empêche le fonctionnement correct des maquettes (notamment la 3, car le titre se retrouve hors de la page visible)
• dans certains cas il fait disparaître le numéro de la première page ; le script qui ajoute les numéros de page s’attend à ce que la commande "pages" ne soit pas contenue dans un div
• à l’avenir, nous aurons une interface bilingue, qui permettra de comparer deux textes ; cette interface a besoin de découper le texte et de placer les paragraphes dans un tableau. si on ajoute un div, le découpage n’est pas possible.

En plus de ces raisons techniques, il est bon d’enlever ce div des pages où il se trouve, pour éviter que des débutants ne le recopient sur d’autres pages, et ne perpétuent le problème. comme tu l’as dit plus haut, tu as recopié ce qui se faisait ailleurs.

ThomasV (d) 18 novembre 2010 à 06:57 (UTC)

Je crois que j'ai compris. Mais du coup je ne suis pas d'accord avec vous. Comme disait mon professeur de méthodes de conception, votre construction est "sémantiquement sale". L'unité que forme une page emporte avec elle le texte et une mise en page. Il n'est pas possible de construire un document qui soit plus large que la taille imposée, ou de mettre le texte à gauche pour que des illustrations en large (à l'italienne, je veux dire) aient la place pour s'afficher etc,. J'ai vu dans un exemple Page:Verlaine - Œuvres complètes, Vanier, II.djvu/456 qu'on peut rétrécir l'espace en mettant une marge à gauche (à droite aussi je suppose). En termes techniques, ça s'appelle "confondre le contenu et le style". Les traitements de texte moderne ont justement des "feuilles de style" qui permettent à la secrétaire de rendre montrable le texte tapé au kilomètre que je lui apporte (je devrais faire moi-même, mais je suis mauvais, et elle préfère). Exemple de conséquence: si je veux mettre en ligne le Talmud avec des commentaires à gauche et à droite, je n'aurai pas la place sauf si je renonce à garder les pages, alors que si je peux définir des blocs de texte et un cadre qui couvre tout le document, avec des emplacements désignés, j'y arriverai. C'est un exemple, il faut être plusieurs pour s'attaquer au Talmud. --Nyapa (d) 19 novembre 2010 à 05:02 (UTC)

"sémantiquement sale", je trouve que tu vas un peu vite en besogne…

les "feuilles de style" dont tu parles existent, (elles sont appelées "maquettes"), et c’est précisément afin de permettre leur bon fonctionnement qu’il ne faut pas ajouter d’instructions de formatage "en dur" autour de la commande <pages/>. Le but de ces maquettes est de séparer contenu et style.

Parmi les instruction de mise en page, il convient de faire la distinction entre deux choses :

• les attributs qui sont déterminés par le contenu de la page.
• les attributs qui sont voulus par un utilisateur particulier, en fonction de ses goûts et des contraintes matérielles qui sont les siennes (taille de l’écran, choix du support papier). Ces attributs doivent être gérés par des feuilles de style ; un utilisateur ne saurait les imposer aux autres, et ces attributs ne doivent pas être codés "en dur".

Par exemple si tu veux ajouter des marges autour d’un poème car les vers sont courts, alors ces marges sont liées au fait que le texte est un poème ; cet attribut est donc lié à la nature du texte. Plutôt que d’ajouter <div style="margin:20%"> autour de la commande <pages/>, il est "plus propre" de placer cette instruction dans l’espace "Page" (et il vaut mieux ne pas ajouter de bloc div, tu peux simplement déclarer <poem style="margin:20%">. Ceci permettra aux marges d’exister lors de chaque transclusion de la page, sans nécessiter d’être redéfinies à chaque fois. Et ceci permettra aux feuilles de style de fonctionner correctement.

Si au contraire tu veux ajouter des marges autour de ton texte sans que ce soit en rapport avec le contenu, mais parce que le papier sur lequel tu veux imprimer le texte comporte des marges, ou bien parce que ça va mieux avec la forme de ton écran, alors nous sommes dans le deuxième cas ; il ne faut pas coder ces marges "en dur" car d’autres utilisateurs que toi n’auront pas les mêmes besoins que toi. il convient d’utiliser des feuilles de style.

ThomasV (d) 19 novembre 2010 à 08:05 (UTC)

Ne prenez pas "sale" comme péjoratif. C'est un terme technique pour dire qu'on "pollue" un niveau par des éléments qui appartiennent à un autre niveau. Exemple: dans un modèle conceptuel de données, décrire le format de stockage d'une donnée. Le prof. employait exprès un terme dont les connotations sont différentes, pour concentrer la réflexion (il utilisait aussi les histoires cochonnes pour ça).

Retour au sujet principal. J'ai fait des essais avec le "style marge" selon votre conseil. Voir Verlaine VI. Mais après les merveilles et les deux pages qui y entrent Page:Verlaine - Œuvres complètes, Vanier, II.djvu/419 et la suivante. Apparemment, l'instruction <div style ....></div> inhibe aussi l'affichage du numéro de page dans la marge du document. En combinant bien la marge gauche attribuée au poème dans la page et la marge dans le document, on peut faire ce qu'on veut (j'ai vu aussi que "marge" sans précision met de l'espace tout autour).

J'ai aussi exploré la question "Est-ce que la page de texte (contenu) contient des instructions de présentation (style) cachées ?" Finalement, la réponse est bien Non, mais l'illusion est troublante. Je suis allé voir sur le chemin indiqué par votre lien maquettes. Ca m'a mené au document cité en exemple en:The Solar System/Chapter 1 qui s'étale sur toute la largeur avec des "bulles" de texte flottant définies par la maquette. Je me suis amusé à remplacer l'énumération des pages par ...< pages index etc,... Le résultat n'a pas changé (j'ai travaillé en prévisualisation seulement).

J'ai fait un essai de mise en page arbitraire en me créant une page utilisateur. J'y ai transporté le code du document Les filles de Milton. En créant trois paquets de texte et en introduisant dans le document des styles page, j'ai obtenu ce que je voulais, voir Utilisateur:Nyapa/page de test A. Mais quand j'ai transporté ce code dans le "vrai" document, ça a fonctionné autrement. Les marges ont joué à l'intérieur de l'espace central rétréci. J'ai sauvegardé pour conserver et je suis revenu à la forme normale derrière. Voir http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Les_filles_de_Milton&oldid=1984700 . Plus curieux encore, un texte quelconque placé dans le document devant ou derrière l'ensemble ...< pages index ... se cadre selon l'espace central rétréci. ...< Pages index ... contient donc un "style" qui s'impose à l'ensemble du document où on l'introduit, mais uniquement dans l'espace des textes, mais pas dans les espaces utilisateur, et pas non plus dans la page de discussion du document. Voir Discussion:Les filles de Milton. C'est particulier au Wikisource français. Le document en:The Solar System/Chapter 1 ne se recadre pas quand on y met un ...< pages index .... Donc dans l'état actuel du logiciel, je ne pourrai pas créer un document avec le texte au milieu et les gloses (au moins aussi volumineuses que le texte principal) autour. J'ai trouvé Marco Polo Le Devisement du monde - Livre 1 - 11 à 18 avec des notes marginales, mais apparemment c'est un prototype, et on reste soumis à l'espace central prédéfini. Le Modèle:Manchette. Pas moyen de faire l'équivalent de en:The Solar System/Chapter 1. Pas moyen non plus de mettre une illustration à droite du texte, elle veut rester dedans (je préparerai un exemple quand j'aurai approfondi).

(je suppose que je ne vous ai rien appris; mais comme je n'ai pas trouvé d'exposé de ce qu'il faut comprendre, j'ai écrit ce que j'ai cru comprendre) --Nyapa (d) 20 novembre 2010 à 04:57 (UTC)

euh non, il n’existe pas de différence importante entre en:The Solar System/Chapter 1 et Le Devisement du monde - Livre 1 - 11 à 18, et le deuxième n’est pas un prototype. La seule différence est que sur en.ws la maquette utilisée par défaut occupe toute la largeur de la page. Mais il existe un lien "maquette" ("layout" sur en.ws) dans les options d’affichage qui permet de passer de l’une à l’autre. Je m’étonne que tu ne l’aies pas encore vu. Mais peut-être que ce lien ne s’affiche pas sur ta machine, ce qui expliquerait bien des choses… quelle est ta configuration ? ThomasV (d) 20 novembre 2010 à 07:05 (UTC)

Je n'ai pas encore trouvé d'exemple d'utilisation du truc du "layout", ni sur le wikisource anglais, ni ici, sauf dans la documentation en anglais. Aussi bien, si il faut que le lecteur aille faire un réglage dans ses paramètres d'affichage pour voir un texte comme le contributeur l'avait configuré, on sort du sujet. Quand je me contentais de lire des documents, je n'avais jamais pensé qu'il fallait devenir utilisateur pour profiter de tout (ou bien je n'ai rien compris). Immédiatement, mon souci serait que ma page utilisateur où je veux faire des essais se comporte comme les pages que les lecteurs voient. Quel est le truc pour ça ?

Sinon, en continuant mes essais, j'ai trouvé que sur les trois éléments ( ...< page index ... ; {{page| ... ; {{page: ... ) qu'on peut mettre dans un document pour y inclure du texte "mode page", il y en a un qui n'injecte pas le cadrage au centre dans l'ensemble du document, c'est {{page: ... }}. Voir mon premier essai sur Nouveaux contes cruels/Note de l’éditeur qui contient une seule page http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Nouveaux_contes_cruels/Note_de_l%E2%80%99%C3%A9diteur&oldid=1987650 . Mais quand on veut utiliser des sections (ça y est, j'ai compris comment marche le ## nom de section ## mais on en parlera une autre fois), on ne peut pas se contenter d'invoquer une page entière en espérant que la machine devinera l'intention; on est obligé d'utiliser un élément qui injecte le cadrage. Voir Verlaine Liturgies intimes où j'ai mis un morceau de la table des matières du volume d'oeuvres complètes (le passage d'une page à l'autre est visible à l'affichage, j'ai dû oublier quelque chose).

Donc, si j'interprète correctement ce qui précède, les éléments pour inclure du texte dans un document invoquent un "layout" au niveau du document. Cela ne me parait pas "propre" au sens de mon prof, puisque quelque chose qui est au niveau d'un composant du document "salit" le document (niveau supérieur). Cela dit, c'est du raisonnement conceptuel. Si on me dit qu'on ne peut pas faire autrement à cause de l'héritage de logiciels et de documents, ça me semble très admissible. Mais, pour évoluer avec des chances de ne pas s'embrouiller, il faut rendre l'existant lisible.

--Nyapa (d) 21 novembre 2010 à 04:13 (UTC)

est-ce que le lien "maquette 1", dans la rubrique "options d’affichage", s’affiche dans la marge quand tu vois le texte ? ThomasV (d) 21 novembre 2010 à 04:39 (UTC)

J'avais vu, et j'ai essayé les trois maquettes sur quelques documents. Mais, plein de mon idée, je suis allé à la recherche du moyen de désigner la maquette qui convient au document et à l'intention de celui qui l'a construit. En lisant dans la documentation en anglais maquettes que le paramétrage est à faire par celui qui regarde, je me suis senti un peu confondu, et j'ai oublié d'en parler. Aussi bien je ne crois pas que ce soit une solution (en dehors du fait que ce lien "maquette" dans la marge ne parle pas vraiment au non initié, à supposer qu'il le voie). Le document anglais en:The Solar System/Chapter 1 est peu compréhensible dans l'affichage par défaut, limpide dans le deuxième, et lisible mais bizarre dans le troisième, avec son titre posé au-dessus des notes renvoyées toutes du même côté. Les Moines de l’Ile-Verte, qui a suscité un gros volume de discussion plus haut, s'affiche correctement dans la maquette par défaut (au prix d'un rétrécissement des caractères, comme j'ai fini par le voir dans les multiples versions de la page (hommage à Verdy p pour les solutions essayées), devient bizarre avec les autres.

Cette maquette, qui est un attribut du document, devrait être choisie par celui qui l'a construit, pas cherchée parmi plusieurs par celui qui le regarde. Conceptuellement, c'est faisable; je ne sais pas si c'est facile à réaliser. On aurait alors dans les énoncés quelque chose comme < pages index .... maquette=étroit-centré /> ou < pages index .... maquette=texte-a-gauche />, avec un choix de maquettes prédéfinies, et pour les experts la possibilité d'en définir d'autres, gérées un peu comme les modèles (ça existe peut-être déjà, je n'ai pas trouvé d'exemple ni de documentation). Dans cette configuration, mon opinion sur la "propreté" du concept qui lie à un composant du document un attribut du document perd son poids en pratique. Il faut seulement s'abstenir de désigner plus d'une fois la maquette dans les < page index ... successifs s'il y en a plusieurs dans le document. Il y a d'ailleurs un cas "parfait", le <pages index ... from ... to .... header=... /> qui est un générateur de document complet, avec entête et lien aux documents précédent et suivant dans le sommaire du volume désigné. En complétant l'énoncé < pages index .... from ... to ... header ... maquette= ... /> il ne manque rien, et le contributeur est maître de ce que verra le lecteur.

Remarque encore: quand je parlais de "prototype" pour les trois (y en a-t-il d'autres ?) documents qui ont des notes marginales Modèle:Manchette, c'est que tout n'est pas encore homogène. Le chapitre Le Devisement du monde - Livre 1 - 41 à 49 en maquette 2 change deux fois de layout en cours d'affichage.

--Nyapa (d) 22 novembre 2010 à 03:00 (UTC)

Bot OCR arrété

Depuis hier j'ai un message lorsque j'essaye de déclencher l'OCR depuis une page que je m'apprête à saisir, j'ai un pop up m'indiquant que le bot est arrété et qu'il me faut attendre son redémarrage. Suis je le seul ? Si non, quelqu'un peut il réveiller ce très utile auxiliaire de saisie ? Merci d'avance --Destnor (d) 18 novembre 2010 à 10:11 (UTC)

en effet, il a planté ; je viens de le redémarrer. ThomasV (d) 18 novembre 2010 à 10:17 (UTC)

Il remarche comme avant. Merci pour l'intervention. --Destnor (d) 18 novembre 2010 à 10:23 (UTC)

commons categories

While standarizing category names on commons Somebody attempted to remove information that specific books are used in wikisource projects. Please comment here if you need^[1]. Ankry (d) 18 novembre 2010 à 11:50 (UTC)

J’ai créé les catégories French Wikisource books et English Wikisource books ici pour le français et l’anglais. Est-ce que cela vous paraît correct ? --Zyephyrus (d) 18 novembre 2010 à 13:18 (UTC)

---

1. Lors de la normalisation des noms de catégorie sur commons, quelqu'un a tenté de supprimer la mention que tels livres spécifiques sont utilisés dans des projets Wikisource. S'il vous plaît déposez vos commentaires ici en cas de besoin. (Traduction Zyephyrus)

Index

Je voudrais faire des renvois aux articles secondaires et accessoirement déclarer ces articles dans l'index. D'après ce que je comprends, seuls les articles principaux peuvent l'être en les marquant avec des dièses dans le texte. Est-il possible de la faire pour les articles secondaires? Par exemple, l'article Chancelier est rempli d’articles secondaires comme dans cette page : http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_3.djvu/125 Comment déclarer par exemple Chancellerie de Berri et renvoyer à Chancelier du duc de Berri?

--Fortelle65 (d) 18 novembre 2010 à 19:20 (UTC)

L’Encyclopédie est un projet immense. À mon avis, il ne faut pas apporter de changements structurels à la main; il faudrait pour cela utiliser un robot. Sinon, le danger est que l’on modifie seulement quelques pages, et puis que l’on abandonne, en laissant derrière soi un projet devenu hétérogène. Si on introduit des hétérogénéités, on rend difficile tout travail ultérieur avec un robot. ThomasV (d) 19 novembre 2010 à 20:35 (UTC)

Je comprends ce point de vue, mais ma question était : existe-t-il un moyen de marquer de mots d'articles comme des articles secondaires ?

Fortelle65 (d) 20 novembre 2010 à 15:46 (UTC)

oui, c’est possible, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Les dièses servent à délimiter des sections afin de les afficher sans le reste de la page. Les dièses ne permettent pas en eux-même de distinguer un article d’un sous-article. ThomasV (d) 20 novembre 2010 à 15:53 (UTC)

Voilà, beaucoup d'articles comme Chancellerie à la page http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_3.djvu/123. contiennent des sous-articles : Chancellerie de France, Chancellerie des Académies, etc. Les caractères des titres des articles et des sous-articles n'ont pas la même taille. Dans la transcription du texte, les articles sont repérés par des balises de structures, les dièses ; les sous-articles, par des balises de présentation . Je suppose que ça veut dire small caps. Ceci fait qu'il est impossible de faire un renvoi à un de ces sous-articles avec le modèle {{EncL}}. Ma question est donc : est-il possible de marquer les sous-articles avec des balises de structure qui réaliseraient l'affichage tel qu'il est maintenant et comme ça pouvoir faire des renvois. À la page http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_3.djvu/125

il y a par exemple un sous-article : Chancellerie de Berri qui renvoie à Chancelier du duc de Berri.

Merci de ton aide de toute façon...

Fortelle65 (d) 20 novembre 2010 à 17:39 (UTC)

Nommages (suite)

Bonjour,

En réduisant au maximum et en ne conservant que les informations les plus indispensables, cela donnerait ceci :

1. Livre:Shakespeare - Hamlet, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
2. Livre:Shakespeare - Songe d'une nuit d'été, Tempête, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
3. Livre:Shakespeare - Macbeth, Roi Jean, Richard III, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
4. Livre:Shakespeare - Troylus et Cressida, Beaucoup de bruit pour rien, Conte d'hiver, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
5. Livre:Shakespeare - Cymbeline, Othello, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
6. Livre:Shakespeare - Sauvage apprivoisée, Tout est bien qui finit bien, Peines d'amour perdues, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
7. Livre:Shakespeare - Antoine et Cléopâtre, Roméo et Juliette, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
8. Livre:Shakespeare - Deux gentilshommes de Vérone, Marchand de Venise, Comme il vous plaira, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
9. Livre:Shakespeare - Coriolan, Roi Lear, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
10. Livre:Shakespeare - Mesure pour mesure, Timon d'Athènes, Jules César, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
11. Livre:Shakespeare - Richard II, Henry IV, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
12. Livre:Shakespeare - Henry V, Henry VI, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
13. Livre:Shakespeare - Henry VI (suite), Henry VIII, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
14. Livre:Shakespeare - Joyeuses épouses de Windsor, Comédie des erreurs, Soir des rois, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
15. Livre:Shakespeare - Sonnets, Poèmes, Testament, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
16. Livre:Shakespeare - Apocryphes 1, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
17. Livre:Shakespeare - Apocryphes 2, traduction Hugo, Pagnerre.djvu
18. Livre:Shakespeare - Apocryphes 3, traduction Hugo, Pagnerre.djvu

Certaines lignes restent très longues. Que choisissons-nous de faire ? --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 08:03 (UTC)

La logique inverse et qui pourrait aussi s’envisager serait de nommer tous nos Shakespeare :

1. Shakespeare 1
2. Shakespeare 2
3. Shakespeare 3
4. Shakespeare 4...

dans l’ordre de leurs acquisitions, avec des liens vers un portail Shakespeare qui donne le détail des contenus. Je ne sais pas s’il serait préférable d’avoir un portail ou si la page Auteur serait suffisante. --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 08:24 (UTC)

Enfin, dernière solution, laisser les nommages hétéroclites voire fantaisistes continuer et ne renseigner que la page Auteur mais avec grand soin. --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 08:30 (UTC)

Shakespeare 1, Shakespeare 2, Shakespeare 3, Shakespeare 4 ? Tu plaisantes j’espère ?

Pour moi la longueur est un facteur important mais pas déterminant (exemple par l'absurde : si le nom de l’auteur est long, hors de question de le reccourcir). Ce qui est déterminant est que l’on sache à quel ouvrage on à affaire. Il me semble donc obligatoire de mettre le nom de l'auteur (ou Anonyme ou Collectif au moins l'auteur principal si collectif) et le titre de l’ouvrage. Après, il faut ajouter un élément pour distinguer les différentes éditions (à moins que ledit ouvrage n'est connu qu'une édition). Le but est que le titre soit unique.

Ainsi si le regroupement Joyeuses épouses de Windsor, Comédie des erreurs, et Soir des rois est unique (ce qui semble être le cas), inutile de préciser quoique ce soit.

Dans tes exemples, tu donnes à la fois le nom du traducteur et celui de l'éditeur. Or j'imagine que toutes les traductions de Hugo ont été fait chez Pagnerre (et inversement). (Sauf erreur) ces deux éléments me semblent donc redondants. Sinon, pourquoi ne pas simplement mettre l’année (c’est encore ce qui est le plus court). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 11:47 (UTC)

Dans ce genre d'éditions tous les volumes ne sont pas édités la même année, c'est un peu génant d'utiliser un élément variable (l'année) plutôt qu'invariable (l'éditeur). — Phe 19 novembre 2010 à 11:55 (UTC)

Je crois qu'il faut éviter le nom du traducteur, son père est très nettement plus connu et Hugo dans le titre ajoute autant de confusion que d'information. De plus pour cette collection il semble que tous les volumes sont bien numérotés, inutile de présenter le contenu d'un volume dans son titre Shakespeare - Œuvres complètes, Pagnere, volume 12.djvu avec peut-être une exception pour les trois derniers volumes Shakespeare - apocryphe, Œuvres complètes, Pagnere, volume 16.djvu — Phe 19 novembre 2010 à 11:55 (UTC)

Ou tome 12 plutôt que volume 12. — Phe 19 novembre 2010 à 12:08 (UTC)

Il y a trop de différences entre une traduction et une autre pour pouvoir omettre le nom du traducteur, information essentielle en matière littéraire (peut-être est-ce différent en matière scientifique, je ne peux pas en juger), et on ne peut pas non plus choisir « la meilleure traduction », parce qu’elles ont des qualités différentes et se complètent.

L’ennui, c’est que quant on cherche à raccourcir, mettre « traduction François-Victor Hugo » n’est peut-être pas non plus une bonne idée... Avec « traduction Hugo », je pense que ceux qui cherchent la traduction Hugo la trouveront facilement.

D’autre part, pour connaître le contenu des livres si on ne l’indique pas dans le titre, il faut que le lecteur sache où trouver cette information. Actuellement, ce n’est pas clair du tout, et même pour des chercheurs aguerris cela peut prendre des heures. Je crois d’ailleurs que ceux qui ne l’ont pas fait eux-mêmes ne se rendent absolument pas compte du temps qu’il faut actuellement pour savoir ce que contiennent les volumes d’une série. Quand c’est écrit quelque part il est très difficile de trouver où ; et très souvent on est obligé d’ouvrir tous les volumes les uns après les autres ; là encore ceux qui ne l’ont pas fait ne se rendent compte ni de la difficulté ni du gaspillage évitable de temps que cela implique de parcourir une vingtaine de volumes qui n’ont pas toujours, loin de là, une table des matières. Donc pour résumer si nous ne mettons pas le contenu dans les titres, il faut faire en sorte que le lecteur sache tout de suite où trouver cette information, et qu’il la trouve aussitôt.

Que nous choisissions une solution ou une autre, il la faut claire cohérente et immédiatement utilisable, et qu’elle engage tous les livres. Donc je pense qu’il est normal que chacun donne son avis avant de décider, et qu’il est lourd de conséquences ensuite que l’on respecte ou non cette décision quand elle aura été prise, sous peine de retomber dans la confusion actuelle avec ses aiguilles à chercher dans des meules de foin (et sans savoir quelle meule en plus). Vigneron va sans doute dire encore que je dramatise, mais franchement, je n’exagère que très très très très peu. --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 12:54 (UTC)

Allons tu dramatises (désolé, c’était trop tentant).

Plus sérieusement, je pense qu’il faut être pragmatique. On ne peut pas tout mettre dans le titre (même si on disposait d’une longueur très longue), il faut donc se concentrer sur l’essentiel et le pratique.

Sur l’essentiel, Je pense que tout le monde est d’accord : l’auteur et le titre sont le minimum minimorum (les autres informations sont intéressantes, pertinentes, utiles mais pas aussi essentielles).

On pourrait se contenter de cela mais le problème est que plusieurs ouvrages physique correspondant au couple d’information auteur/titre. Il faut donc obligatoirement rajouter au moins une information supplémentaire. Et je dirais que dans la mesure du possible, il faut en ajouter le moins possible, si une seule information supplémentaire suffit à rendre le titre unique, alors inutile d’en faire trop (le mieux est l’ennemi du bien).

Sinon, une question non abordé est l’ordre des informations. Personnellement, quitte à mentionner Hugo, je le mettrais juste après l’auteur (après tout, il est auteur de ladite traduction) et j’abrégerais traduction en trad., eg. Livre:Shakespeare, trad. Hugo - Hamlet.djvu.

Après, on peut toujours définir des cases hyper précises, mais selon moi ces grand principes de bon sens suffisent. Sinon, il est toujours possible de s’inspirer des normes qui existent à ce sujet (ce qui légitimerait d’autant lesdits titres).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 13:26 (UTC)

Je crois que tu veux mettre trop d'informations dans les titres, un titre n'a pas à contenir un résumé du sommaire ni un résumé de sa notice bibliographique. Pour connaître le contenu du livre il faut aller voir le sommaire, de même pour sa notice bibliographique. Je ne connais aucun éditeur, bibliothèque classique, bibliothèque numérique qui essaie de mettre autant d'information dans les titres. Pour le contenu de la série, il devrait être facilement accessible dans la page auteur: et de façon bien plus claire que dans un titre (avec un lien et d'autres informations comme le traducteur et la date d'édition). Ceci dit, nous avons déjà des conventions sur les titres, quel est le but de cette discussion ? refaire la page d'aide sur les titres ? (Wikisource:Guide typographique#Espace Livre et nom des fichiers) Renommer les pages existantes qui ne conviendrait plus avec un nouvelle convention ? — Phe 19 novembre 2010 à 13:39 (UTC)

S’il n’y pas d’autres éditions, les titres « Shakespeare - Les Deux Hamlet, trad. F.-V. Hugo.djvu » ou « Shakespeare - Les Deux Hamlet, trad. Hugo.djvu » paraissent simples et clairs, dans le cas de ce tome. La mention de l’éditeur commercial semble complètement anecdotique. Le titre Œuvres complètes est celui de l’ensemble, et les difficultés de consultation qu’il suscite sont constatables en cherchant œuvres complètes Shakespeare dans l’Internet Archive. Mais chaque tome porte en outre un titre qui n’est pas celui des œuvres qu’il contient (le contenu est détaillé seulement à l’intérieur). On pourrait penser que c’est ce titre qui devrait être utilisé, et non le sommaire de chaque tome ; par exemple, « Shakespeare - Les Comédies de l’amour, trad. F.-V. Hugo.djvu. » Cela a le mérite d’éviter les titres trop longs et de suivre la division thématique voulue par le traducteur (le détail pourrait alors être donné dans la page Œuvres complètes de Shakespeare, traduites par F.V. Hugo); cela donne aussi déjà une information sur le contenu et sur la division de l’ensemble, mais d’un autre côté, ce n’est pas non plus ce qu’il y a de plus explicite. Marc (d)

En effet, un titre n’a pas à contenir toute l’information du sommaire. Je ne vois pas l’intérêt d’adopter une règle rigide, si cette règle conduit à créer des titres qui occupent deux lignes. ThomasV (d) 19 novembre 2010 à 15:09 (UTC)

Je pense qu’il faut que le nom soit simple et dans la mesure du possible, clair. Je ne suis pas persuadé de l’utilité de mettre une description du contenu dans le titre et même au final, de l’importance du nom du djvu. En effet, ces djvu ont comme finalité de servir de base pour la publication sur WS d’un texte, le djvu n’est que le moyen, pas l’objectif. Dans cet état d'esprit, tout djvu créé sur WS devrait être recensé sur la page Auteur: correspondante, avec un lien vers celui-ci et vers le texte final (via le modèle {{Livre2Scanné}} par exemple). Je crois donc que le nom du djvu en lui même n’est pas si important que ça, du moment qu’il est bien catalogué sur la page auteur. Aristoi (d) 19 novembre 2010 à 17:23 (UTC)

pour ce dernier point, il existe un lien "fac-similés" ThomasV (d) 19 novembre 2010 à 17:26 (UTC)

L'Internationale, documents et souvenirs - Tome IV

Bonjour, J’ai un souci avec ce fichier: Normalement, devrait apparaître au bas de la page une image (Schwitzguébel.png). L’espace où elle devait être est blanc, il est certes cliquable, et renvoie vers la page de l’image, qui elle aussi est blanche. Néanmoins, si je télécharge le fichier, l’image apparaît sur mon ordinateur telle qu’elle devrait être. Je ne comprends pas… --Camelinat (d) 19 novembre 2010 à 10:19 (UTC)

Si je le télécharge sur l’ordinateur, j’ai toujours une image blanche sur le visualiseur Windaube mais je vois la tête du monsieur sous Paint. Essaye de l'enregistrer sous un autre format (d'ailleurs PNG c'est pas forcément une bonne idée pour une photo). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 11:51 (UTC)

OK ! Je vais l’enregistrer en jpeg. N’empêche que c’est un mystère ! 19 novembre 2010 à 12:08 (UTC)

Vu la taille de l'image, 240K, le jpeg ne vaut pas la peine, j'ai converti l'image en un autre format sans perte puis à nouveau en png, elle fonctionne maintenant. Sur l'image d'origine même problème avec gimp, image blanche, mais convert l'a accepté sans problème. — Phe 19 novembre 2010 à 12:12 (UTC)

Arrrgh ! Trop tard ! J’ai déjà téléchargé une nouvelle image qui fonctionne. Merci quand même à tous les deux.--Camelinat (d) 19 novembre 2010 à 12:33 (UTC)

Ooups, pardon, j’avais pas bien regardé le poids.

Par contre (vu que maintenant que tu as un nom en jpeg) tu peux probablement améliorer la qualité de l’image est repartant du livre d’origine (je regarde ça ce soir ou la semaie prochaine).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 13:32 (UTC)

Dictionnaire de l'Académie Française (édition 8)

Wikisource a commencé à introduire ce dictionnaire ici. Le Wiktionnaire l'avait déjà fait, après avoir attendu qu'il soit dans le domaine public en France. Il semble que ce ne soit pas suffisant. Voir la discussion ici : wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2010#L'importation du DAF8 viole-t-elle les lois des États-Unis ?. Cela concerne aussi le Gaffiot, et sans doute beaucoup d'autres livres présents ici. Pourriez-vous lire cette discussion et apporter votre analyse (seulement si vous avez analysé de très très près le droit des États-Unis en ce qui concerne ces ouvrages, parce que c'est la seule et unique question discutée, et que c'est déjà assez compliqué comme ça sans faire intervenir d'autres considérations) ? Merci. Lmaltier (d) 19 novembre 2010 à 18:22 (UTC)

Je ne vais pas aller là-bas mais si vous voulez appliquer la loi au pied de la lettre (je fais relativement confiance à Asclepias pour cela), alors oui, vous pouvez devriez le Wiktionnaire (et quasiment tout les sites internet en fait).

Après, il y a un gouffre entre la loi et son application. Sur la Wikisource, il n’y a pas de règles vraiment stricte et nous possédons tout un tas de textes limite (voire très limite Gallimard nous l’a bien démontré) du point de vue strictement légal mais qui passent d’un point de vue juridique.

En ce qui me concerne, le texte peut rester.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 18:51 (UTC)

Merci pour ton point de vue, Vigneron, car j'avais du mal à comprendre cette nuance non écrite. Piero (d) 19 novembre 2010 à 20:37 (UTC)

Malgré le gouffre entre les deux, cette nuance est tout de même assez faible vu que techniquement on doit/devrait respecter la Loi avant la Justice (again Gallimard nous l’a demontré). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 21:15 (UTC)

C'est très surprenant, parce que c'est sans doute le projet où ce genre de considérations est le plus fondamental. Il est vrai que c'est très facile de supprimer un livre, et de restaurer une fois qu'on en a le droit, sans qu'aucun travail soit perdu... Lmaltier (d) 19 novembre 2010 à 20:59 (UTC)

En fait, historiquement, toutes les wikisources étaient sur un seul site oldwikisource: (comme Commons: maintenant). Cela explique peut-être le fait qu’il subsiste maintenant une Catégorie:Œuvres dans le domaine public aux États-Unis (donc 476 pages et 159 fichiers techniquement illégaux mais acceptable). Effectivement, vu la typologie du site, il est facile de supprimer pour rétablir ensuite (cela ne me mets pas très à l’aise, je l’avoue mais ça passe). Yann (d · c · b) doit y être pour quelque chose aussi (il a tendance à pousser à accepter cette zone). En même temps, c’est en étant pleinement conscient de la chose (pour ma part en tout cas) que l’on sait jouer avec. Ceci dit, sur le wiktionnaire cela pose un problème sacrément différent ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 21:15 (UTC)

Ce serait une bonne idée, Vigneron, de ne pas parler à la place de Yann pendant qu’il ne peut pas te répondre ou rectifier tes paroles. C’est déjà triste de penser qu’il ne sera pas là pour l’anniversaire : il nous reste très très peu de temps pour atteindre l’âge de raison : cinq jours. Je ne crois pas du tout que Yann viole les lois au contraire : je pense qu’il n’a pas cessé de nous indiquer les limites à ne pas franchir, avec une patience et une douceur qu’on aimerait bien voir chez tous les wikisourciens  ;-). --Zyephyrus (d) 19 novembre 2010 à 22:09 (UTC)

Je ne pense pas trahir la pensée de Yann, mais Yann si tu me lit depuis sa connexion limité de Bhopal, n’hésite pas à me corriger. Je reste persuadé que les limites de Yann se situent plus au niveau juridique que légal (ce qui n’est en rien une mauvaise chose, juste un point de vue que je n’applique pas moi-même et j’en apprécie d’autant plus son côté militant). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2010 à 22:25 (UTC)

En fait, quand je suis à Bhopal, j’ai un accès DSL (comme l’ADSL mais synchrone au d’être asynchrone, même bande passante en download et en upload). Le problème est quand je ne suis pas à Bhopal, ce qui arrive assez souvent. Dans les villages, il n’y a souvent pas d’électricité, et même avec une clé 3G, la connexion est souvent impossible. Yann (d) 22 novembre 2010 à 17:07 (UTC)

Bonjour, En fait, vous avez raison tous les deux. ;o) La nuance est sur la législation a appliquée : celle des Etats-Unis, la loi française (pour les textes originaires de France), ou la loi du pays du contributeur, ou deux parmi ces choix, ou les trois. Wikimedia Foundation n’oblige qu’à appliquer la loi américaine, cela fait donc beaucoup de possibilités… Yann (d) 22 novembre 2010 à 16:08 (UTC)

J’arrive juste à temps pour avoir une part du gâteau d’anniversaire… ;o) Yann (d) 22 novembre 2010 à 16:10 (UTC)

Bon anniversaire et content de te revoir ici. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 novembre 2010 à 16:46 (UTC)

Un gâteau, pour sept ans, âge de raison  :

Wikisource, gâteau du 7e anniversaire dit âge de raison

Les wikisourciens voudront peut-être se le partager ? Heureux anniversaire, jeune Wikisource, tu es certes encore petit, mais tu promets beaucoup.  :) --Zyephyrus (d) 24 novembre 2010 à 10:20 (UTC)

Robot

Dans l'Encyclopédie, il y a un certain nombre de mots dont les tirets comportent des espaces inutiles, comme long - tems. Est-ce qu'il existe un robot qui passerait et pourrait faire les corrections automatiquement pour une liste de mots assez réduite? Fortelle65 (d) 20 novembre 2010 à 15:43 (UTC)

Dans l'Encyclopédie, quand on fait un copier-coller à partir du site [5], on a toujours des espaces avant et après les tirets ; de même qu'on n'a pas d'espace avant les signes doubles (; : ? !), qui en comportent dans la typographie française actuelle. Il suffit donc de faire un remplacement de caractère sur les pages qu'on copie, c'est plus simple que de faire une liste de mots. --Acélan (d) 20 novembre 2010 à 20:13 (UTC)

Je connais quelqu'un qui pourrait le faire. JackPotte (d) 21 novembre 2010 à 11:36 (UTC)

Fait pour "long - tems", as-tu une liste des mots à changer ? — Phe 26 novembre 2010 à 11:49 (UTC)

Note: ces tirets étaient orthographiques à l'époque (c'était bien des traits d'union, très fréquents dans les locutions adverbiales). Ils ont disparu de l'orthographe actuelle, soit en procédant à la fusion pour les locutions courantes, soit en séparant les mots (par exemple on écrivait "long-tems", puis "long-temps" avec une réintroduction savante des racines latines avec les consonnes muettes, puis aujourd'hui "longtemps" ; ou encore "très-bien" devenu aujourd'hui "très bien" même en tant que locution adverbiale et non adjectivale).

Bref les tirets doivent être conservés (et peuvent expliquer qu'un auteur a même voulu mettre des espaces pour distinguer les traits d'union des tirets de coupure de mot, et aussi marquer la différence entre locutions adjectivales et locutions adverbiales comme "bien tôt", locution adjectivale, contre "bien - tôt" ou "bien-tôt", locution adverbiale devenu l'adverbe fusionné "bientôt"). — Verdy_p (d) 4 décembre 2010 à 18:03 (UTC)

Il ne s'agissait pas ici de supprimer les tirets, mais simplement d'enlever les espaces qui les entouraient. --Acélan (d) 4 décembre 2010 à 19:45 (UTC)

Ouf ! Merci pour la précision. Car les robots ont vite fait de supprimer des trucs qu'il est ensuite difficile de rétablir aussi simplement ! — Verdy_p (d) 4 décembre 2010 à 20:09 (UTC)

Problème de disposition de la page

Je voudrais compléter quelques pages qui ont une composition en une et deux colonnes. J'ai ajouté le texte dans deux pages http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_5.djvu/9 et celle qui suit. Est-ce qu'il existe des commandes de composition pour créer les deux colonnes dans la page? Les textes de la partie du haut et des colonnes du bas sont différents. (L'un ne suit pas l'autre) -- Fortelle65 (d) 21 novembre 2010 à 09:13 (UTC)

il s’agit à proprement parler de références. J’ai ajouté une section de références sur 2 colonnes ThomasV (d) 21 novembre 2010 à 10:32 (UTC)

Les Fleurs du Mal

Bonjour,

Dans Les Deux Bonnes Sœurs, on trouve ce vers : Sur ses myrtes infects enter tes noirs cyprès. Cela ne veut rien dire. Le mot enter n’existe pas en français. Il me semble que cela pourrait être Sur ses myrtes infects entre tes noirs cyprès. Qu’en pensez-vous ? Yann (d) 23 novembre 2010 à 08:45 (UTC)

Oops, désolé, j’aurais du vérifier le Wiktionary : wikt:enter. Je comprends pas plus, mais bon… Yann (d) 23 novembre 2010 à 08:48 (UTC)

Ô Mort, quand viendras-tu, sa rivale en attraits,

Sur ses myrtes infects greffer tes noirs cyprès

— Phe 23 novembre 2010 à 09:24 (UTC)

Mots de Wikisource absents du Wiktionnaire

Cela me fait repenser à une idée : un bot pourrait-il recherche les mots sur la(les) Wikisource(s) pour y trouver lister les mots qui n’ont pas d’entrée sur le Wiktionnaire ? Cela permettrait d’améliorer les deux sites en même temps (je vais poser la question sur la Wikidémie aussi). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 novembre 2010 à 13:32 (UTC)

Cela me semble un peu délicat, car il faudrait un bot qui sache conjuguer, et accorder les mots. Il faudrait donc non seulement une liste de tous les mots du Wiktionnaire mais également de leurs dérivés. Une telle liste me semble difficile à obtenir. Zaran (d) 23 novembre 2010 à 13:39 (UTC)

Non, puisque sur le Wiktionnaire toutes les flexions possèdent une entrée (en théorie, ce recensement permettrait justement de repérer certaines flexions manquantes). Exemple : wikt:enter, wikt:enté, wikt:entés, wikt:entées, wikt:entes, wikt:entez, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 novembre 2010 à 16:10 (UTC)

Je confirme. Il ne faudra pas s'attendre bien sûr à ce que le bot vérifie l'accord et le bon usage de ces mots. C'est donc tout à fait possible (et je pense assez facile à faire). Darkdadaah (d) 23 novembre 2010 à 16:59 (UTC)

Effectivement dans ce cas cela semble assez facile, mais alors il faut sans doute s’attendre à des quantités énormes d’entrées manquantes (comme conjugue-t-on le verbe enter au subjonctif ?). Je pourrai éventuellement m’occuper de cela d’ici deux semaines. Zaran (d) 23 novembre 2010 à 17:53 (UTC)

Non, le Wiktionnaire est à peu près complet sur les conjugaisons (genre enterions ou greffassiez), à part bien sûr pour les verbes totalement absents. Lmaltier (d) 23 novembre 2010 à 21:54 (UTC)

Il faudra attendre un peu, les dumps sont suspendus et ne peuvent être téléchargés actuellement. Darkdadaah (d) 24 novembre 2010 à 12:41 (UTC)

Arf, tant pis, attendons alors. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2010 à 14:15 (UTC)

Ayé c'est fait (j'ai trouvé un dump qui trainait) : Mots inconnus du Wiktionnaire dans Wikisource. Il y a surtout du boulot pour le Wiktionnaire... Darkdadaah (d) 30 novembre 2010 à 10:43 (UTC)

Il y a surtout des anciennes orthographes (notamment des pluriels de mots en -ment qui perdent le t final) et des pluriels d'adjectifs. Je suis surpris qu’il y ait si peu de mots au final, non pas que je doute de la qualité du wiktionnaire. As-tu mis une limite d’occurence ? Aristoi (d) 30 novembre 2010 à 11:47 (UTC)

Non, aucune limite : ce qui fait qu'il y en a beaucoup... en tout plus de 100 000 mots inconnus du Wiktionnaire. Les flèches en haut et en bas permettent de naviguer dans les résultats ; cliquer sur le nombre d'occurrences donne la liste des pages qui contiennent le mot en question. Darkdadaah (d) 30 novembre 2010 à 15:32 (UTC)

Poèmes et changement de page

Sur III. Après la chose faite, après le coup porté, poème de Verlaine, je n'arrive pas à me débarrasser d'un blanc à l'intérieur de la strophe, qui marque le changement de page. J'ai pourtant tout essayé pour que <poem></poem> ne crée pas d'alinéa. Je remarque la même chose sur le sommaire de Liturgies intimes où il n'y a pas de <poem>, mais un modèle Table2. Le passage d'une page à l'autre est visible. Y a-t-il un moyen de faire autrement ?

PS: Ne pas profiter des maquettes sur les pages utilisateur est assez gênant quand on recherche une présentation un peu compliquée, comme j'ai fait pour Odes en son honneur/Texte entier. Là aussi, y a-t-il un moyen ? --Nyapa (d) 24 novembre 2010 à 05:08 (UTC)

Ce blanc est dû à un bug ; ce bug a été corrigé, et le blanc devrait disparaître lors de la prochaine mise à jour de mediawiki.

Ta présentation de Odes en son honneur/Texte entier est à revoir : certains vers sont sur deux lignes. C’est dû au fait que tu as introduit des marges adaptées à la manière dont ces vers s’affichent sur ton écran, sans tenir compte du fait que d’autres utilisateurs que toi utilisent une taille de police différente, un navigateur différent, etc.

ThomasV (d) 24 novembre 2010 à 07:09 (UTC)

A force de faire des aller-retour entre la page utilisateur des essais et la "vraie" (ce serait plus confortable si elles fonctionnaient de la même façon), j'ai fini par fatiguer et ne pas voir que certains vers étaient pliés (ode V et ode XIII). On ne se relit jamais assez. Pour le reste, en lisant ce qui précède, j'ai une inquiétude: est-ce que la largeur du layout en pixels ou approximativement en caractères de la taille relative choisie est différente d'un système à l'autre ? Si c'est le cas, toute mise en page est vaine (pour la prose, qui remplit l'espace offert, ça va encore, mais pour les vers je ne sais plus). Chez moi, j'ai vérifié que rien ne change quand je change de navigateur. Sinon, si ma mise en page vous déplait, changez la, puisqu'ici c'est une oeuvre collective. Je n'ai pas eu de meilleure idée pour présenter ensemble des poèmes dont les vers sont longs ou courts. --Nyapa (d) 25 novembre 2010 à 02:39 (UTC)

En outre, il ne faut pas mettre le numéro du poème dans le titre. Il faudrait les nommer "La vie est bien sévère" ou mieux "« La vie est bien sévère »". Merci pour tout ce travail en tous cas. Enmerkar (d) 24 novembre 2010 à 07:13 (UTC)

En effet. J'ai bêtement fait un titre avec la ligne dans la page de table des matières. Au deuxième examen, ce n'est pas joli à regarder, et ça met en échec le lecteur qui recherche le morceau par son nom. Pour les guillemets, je n'en mettrai pas (voir la phrase précédente), et il n'y en a pas dans la table des matières. --Nyapa (d) 25 novembre 2010 à 02:39 (UTC)

Télécharger des images sur Commons

Bonjour
Etant donné que Commons propose plusieurs voies pour télécharger un fichier, je me demande quel est la meilleure pour déposer des images à inclure dans un texte, et quel est le format d'image à privilégier. Ici, il s'agit de cette page. Merci d'avance, --Acélan (d) 24 novembre 2010 à 08:25 (UTC)

Pour des textes écrits comme ceux-ci, je privilégierais plutôt le format png. --Zyephyrus (d) 24 novembre 2010 à 09:48 (UTC)

Plusieurs voies : peux-tu préciser ? --Zyephyrus (d) 24 novembre 2010 à 09:50 (UTC)

Sur la page Téléverser un fichier on a plusieurs choix ; ici, faut-il choisir "œuvre dérivée d'un fichier sur Commons", "œuvre provenant d'un autre projet Wikimédia", ou "œuvre d'une autre provenance" ? Si le premier cas est le bon, un mode d'emploi serait bienvenu ; le second cas a l'air plus clair (mais je n'ai pas testé) et le dernier cas, je connais déjà. --Acélan (d) 24 novembre 2010 à 10:34 (UTC)

Le bon choix est le premier qui redirige vers un outil toolserver : derivativeFX. Normalement, tout est en français et expliqué, il suffit de suivre les indications mais si tu as une question n’hésite pas à me demander.

Le second cas ne convient pas puisque le fichier djvu original est sur Commons (et non sur d'un autre projet Wikimédia). Cette catégorie sert pour les transferts de fichiers qui ne sont pas (encore) sur Commons (par exemple tout ceux de Spécial:Liste des fichiers).

Le troisième est un fourre-tout à n’utiliser que si les précédents ne conviennent pas.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2010 à 11:15 (UTC)

Peux-tu vérifier, Vigneron, si ce que j’explique ci-après est correct. Ce qu’est une œuvre dérivée d’un fichier sur Commons, ce serait le genre de choses que j’ai fait avec le gâteau d’anniversaire ci-dessus, en mélangeant et retravaillant à ma manière un ou plusieur(s) fichier(s) déjà présent(s) sur Commons, c’est bien cela ? Donc Acélan prendrait une image de page en Djvu, la transformerait en image png (ou jpg dans d’autres cas), y découperait les images à afficher et les enregistrerait en tant que fichiers dérivés du Djvu déjà présent sur Commons. Correct ? On peut créer une page d’aide en ce sens ? --Zyephyrus (d) 24 novembre 2010 à 11:29 (UTC)

Globalement, oui c’est correct. Assez simplement, une oeuvre dérivée est une oeuvre dérivée d’une autre. Il existe déjà une page d’explication là : Commons:Commons:Œuvre dérivée. Une page d’aide spécifique à la découpe d’image pour les Wikisources serait une bonne chose. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2010 à 14:01 (UTC)

Merci à tous les deux. Et oui, une page d'aide serait une bonne chose ! --Acélan (d) 24 novembre 2010 à 20:13 (UTC)

Voici une ébauche. Pouvez-vous la critiquer et l’améliorer ? Merci ! --Zyephyrus (d) 25 novembre 2010 à 09:28 (UTC)

Un grand merci pour ces pages d'aide que l'on ne lit jamais assez (dans mon cas), Zyephyrus. L'étape 3 (pour agrandir les images) n'est pas très clair, en première lecture. J'ai tâtonné plusieurs fois avant de comprendre (effectivement si on écrit 4096 à la place de 2048 dans la barre de navigation, l'image est plus grande : magique !). Amicalement. Piero (d) 27 novembre 2010 à 03:36 (UTC)

Version imprimable

Bonsoir les wikisourciens,

Pour l’instant les versions imprimables ont pour seul titre « La bibliothèque libre », sans indication que la bibliothèque en question c’est Wikisource. Faut-il les laisser ainsi ? Et sinon, que faut-il mettre ? --Zyephyrus (d) 24 novembre 2010 à 17:44 (UTC)

Le mot Wikisource figure en bas, mais très discret. Ca vaudrait la peine de mettre "Wikisource, la bibliothèque libre" en haut à gauche, au-dessus du nom de fichier (qu'on pourrait rapetisser à la même taille que les caractères gras du titre). Aussi bien, on n'imprime plus de nos jours, on soutire un fichier distribuable.

Personnellement, je viens d'avoir une déception. J'ai voulu montrer que mon occupation de soirée servait à quelque chose en créant un fichier pour liseuse avec Odes en son honneur/Texte entier. En sortie PDF j'ai obtenu ceci, fort décevant. J'ai fait un autre essai en copiant-collant le prêt-à-imprimer (sans le titre ni le pied) dans Word et en générant un PDF. La mise en page n'a pas survécu mais c'est utilisable. A noter que les liens internes ont survécu et fonctionnent, au moins chez moi.

A mon avis, et je crois ne pas être le seul, faire fonctionner la génération de PDF pour les documents en pages est urgent. La clientèle des propriétaires de liseuse s'élargit à toute vitesse. Or la lecture sur écran ne répond pas à tout, surtout pour les longues lectures. Me faire un PDF de Essai sur l’inégalité des races humaines en copier-coller, c'est quand même un peu long. --Nyapa (d) 26 novembre 2010 à 04:44 (UTC)

Il faudrait quelqu’un qui comprenne à la fois comment fonctionne le mode page, comment fonctionne la génération de pdf, et en même temps les exigences requises par le fonctionnement particulier de Wikisource, pour adapter ces trois fonctions les unes aux autres. --Zyephyrus (d) 26 novembre 2010 à 09:17 (UTC)

A mon avis, cette question est essentielle : si Wikisource propose des fichiers pour liseuse, ça lui donnera une visibilité qu'elle n'a pas actuellement ; et ça pourra faire monter le nombre de contributeurs, qui est quand très mince (87 contributeurs ayant 10 contributions au moins dans les 30 derniers jours). Cela dit, je n'ai pas les compétences énoncées par Zyephyrus. Cordialement, --Acélan (d) 30 novembre 2010 à 06:34 (UTC)

Oui, Acélan, comme toi je constate que nous pourrions avoir plus de contributeurs que nous n’en avons, d’une part, et que notre solution pdf actuelle nous déconsidère beaucoup, d’autre part, je suis tout à fait d’accord sur ces deux points. J’y ajouterai cependant un complément de point de vue : il me paraît extraordinaire, je l’ai déjà dit, et j’insiste, que 87 contributeurs aient réussi à contribuer alors que l’aide n’est pas prête ni même commencée, et je considère cette participation de 87 contributeurs sur les trente derniers jours plutôt comme un grand honneur rendu à Wikisource, alors que les anciens contributeurs trouvent des conditions de travail changées à chaque visite -- changées en mieux et même en beaucoup mieux, mais encore faut-il le temps que l’aide puisse être adaptée en conséquence -- et que cette solution pdf qui ne fonctionne pas nous donne une mauvaise image qui serait peut-être moins mauvaise si nous offrions cette version texte imprimable, texte entier, même provisoirement, au lieu d’une « non-version pdf » (quel nom lui donner ?) qui a dû nous déprécier d’autant plus que cela prouvait à quel point l’entrée dans Wikisource n’était pas accueillante et semblait se soucier fort peu des besoins des visiteurs. Je pense que nos analyses se rejoignent. --Zyephyrus (d) 30 novembre 2010 à 09:10 (UTC)

Je partage pleinement votre constat sur notre défaillance grave au niveau de la possibilité d'export des livres (un comble pour une bibliothèque libre !).

J’ai déjà remonté cette information plusieurs fois à plusieurs personnes (dont des devs et la CA de WMFR). PediaPress est au courant aussi (notafish en tout cas). Pour l'instant rien de bouge trop... Il faudrait voir si on peu pas faire faire quelque chose pour le Google Summer of Code de l'an prochain...

En tout cas, c’est un point qui me tient à coeur (ça et la f***** mise à jour de Tesseract !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 novembre 2010 à 13:35 (UTC)

En attendant que ça fonctionne, on peut bricoler. J'ai trouvé un moyen d'obtenir un PDF pour pas trop cher.

1/ afficher l'ouvrage à convertir
2/ sauvegarder la page HTML
3/ ouvrir le fichier HTML avec un traitement de texte récent. J'ai essayé Word 2003 et Open Office
4/ exporter en PDF

Deux exemples à télécharger, conversion de Les Aventures de Huck Finn/Texte entier, d'après Open Office, sans autre intervention ici; d'après Word, après effacement des pages en trop à la fin, là (ça fait disparaitre aussi les crédits, il faudrait ne pas tout effacer à la fin). La mise en page des illustrations a disparu, mais tout le reste est conforme. Solution pauvre, qui montre que ce n'est pas si difficile. Est-ce qu'il s'agit seulement d'enchaîner les fonctions dans le bon ordre ? --Nyapa (d) 4 décembre 2010 à 04:45 (UTC)

Demander un nouveau groupe de droits utilisateur : automatiquement patrouillé ?

Bonjour les wikisourciens,

Êtes-vous pour la création d’un nouveau groupe d’autopatrouillés (marqué automatiquement comme patrouillé) pour les utilisateurs expérimentés ? Pensez-vous que ces droits devraient être accordés par les administrateurs ou seulement par les bureaucrates ? D’autre part ces utilisateurs expérimentés devraient-ils à votre avis avoir le droit de réverter ou pensez-vous que ce dernier droit n’est pas particulièrement utile ? Qu’en pensez-vous ? --Zyephyrus (d) 26 novembre 2010 à 09:04 (UTC)

À mon avis les administrateurs doivent pouvoir les nommer, les admins peuvent déjà nommé les patrouilleurs et il y a plus de droits comme patrouilleur que comme autopatrolled. La signification de autopatrolled est seulement « Cette personne n'est pas un vandale et est un utilisateur suffisamment expérimenté pour ne pas avoir à vérifier chaque édition. » — Phe 26 novembre 2010 à 09:15 (UTC)

conflit d'édit

Actuellement la seule façon d'avoir les modifications d'un utilisateur marquées comme vérifier est de le nommer patrouilleur ou administrateur, le problème est qu'il y a plusieurs utilisateurs dont les édits ne sont pas marqués comme vérifiés sans qu'ils éprouvent le besoin de faire une demande pour devenir administrateurs ou patrouilleurs, par exemple Acélan (d · c · b) (17 500 modifications), Herisson (d · c · b) (27 300), Natireland (d · c · b) (12 700), Zoé (d · c · b) (17 000), Pmx (d · c · b) (10 700, inscrit depuis janvier 2006), liste non-exhaustive. La communauté serait-elle d'accord pour que l'on crée un nouveau groupe d'utilisateurs pour que les utilisateurs réguliers puissent avoir leurs contributions marqués automatiquement comme vérifiés. Les administrateurs et bureaucrates pourraient ainsi ajoutés des utilisateurs expérimentés à ce groupe sans avoir à leurs données des droits plus étendus, droits étendues qui ne devraient être données que sur une demande explicite d'un utilisateur (administrateurs ou bureaucrate doivent faire l'objet d'une candidature). — Phe 26 novembre 2010 à 09:13 (UTC)

Pourquoi pas.

Ceci dit, je vois un autre possibilité infiniment plus simple : donner les droits de patrouilleur aux personnes que tu cites. Ceci je tiens à chipoter : quantité (de modification) n’est pas qualité (même si pour les personnes cités, j’ai pleinement confiance).

Question bonus théorique : puis-je décider unilatéralement de nommer patrouilleurs les personnes suscitées ? (après tout rien ne l’interdit a priori ; en tout cas, je ne vois rien dans Wikisource:Patrouilleurs)

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2010 à 14:47 (UTC)

Tout à fait d’accord. Je pense que cela faciliterait la tache des patrouilleurs si les utilisateurs cités plus haut étaient auto-patrouillés : cela permettrait de réduire un peu la liste des des modifications non patrouillées. Je pense que les administrateurs aussi bien que les bureacurates devraient avoir ce droit. Zaran (d) 26 novembre 2010 à 15:16 (UTC)

Merci. Les administrateurs de la Wikisource francophone ont d'ores et déjà le droit de donner le statut de patrouilleur (je l'ai fait pour Pymouss, Coyau et Acer11). Je vais laisser un message aux personnes cités pour avoir leurs avis. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2010 à 15:19 (UTC)

Pour information, Acélan est désormais patrouilleur, à qui le tour ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2010 à 16:35 (UTC)

Ça ne revient pas au même, l'interface devient plus compliqué et le droit patrouilleur ne devrait être qu'aux gens qui le demande. Je ne vois pas l'intérêt d'imposer des liens supplémentaires dans l'interface à des gens s'ils n'ont pas l'intention de l'utiliser. — Phe 26 novembre 2010 à 16:44 (UTC)

Puisqu'il n'y a pas de consensus pour créer un nouveau groupe, Vigneron ayant préféré donné le statut patrouilleur à tous, je retire cette proposition. — Phe 27 novembre 2010 à 09:16 (UTC)

On m'avait donné le statut de patrouilleur sans que je le demande. En revenant ici je m'aperçois qu'on me l'a retiré sans me prévenir. Je préfèrerais qu'on ne me le rende pas. --Wuyouyuan - discuter 27 novembre 2010 à 10:05 (UTC)

Il ne t'a jamais été retiré. — Phe 27 novembre 2010 à 14:34 (UTC)

C'est vrai, la fonction "révoquer" a réapparu aujourd'hui sur mon écran. --Wuyouyuan - discuter 28 novembre 2010 à 07:13 (UTC)

Ma proposition est une solution de facilité et « d’urgence ». La proposition d’un groupe autopatrolled reste bonne selon moi. Je pensais au contraire, que résoudre le problème de suite permettrait de discuter plus sereinement. Ceci dit, si la situation actuelle “is not broken, don’t fix it”. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 novembre 2010 à 11:36 (UTC)

D'accord avec les propositions de Zyephyrus et Phe. De toute façon, Vigneron n'a pas donné les droits de patrouilleur à tous, il les a proposés à ceux dont les noms étaient cités, et donnés à ceux qui ont exprimé leur accord. Ca élimine déjà quelques modifications non patrouillées, en attendant que le nouveau statut soit créé (solution qui semble avoir l'accord tous ceux qui se sont exprimés jusqu'à présent). Tout le monde ne souhaitera sans doute pas avoir les droits de patrouilleur, de toute façon. cordialement, --Acélan (d) 27 novembre 2010 à 12:21 (UTC)

@Wuyouyuan : heu... je ne vois pas trop de quoi tu parles : personne ne t’a enlevé à ma connaissance tes droits de patrouilleur, il me semble que tu figures toujours dans la liste, et il n’est pas question de revenir sur celle-ci mais seulement de se réserver pour l’avenir la possibilité de marquer de futurs contributeurs comme non-vandales sans leur donner forcément tout de suite des droits de patrouilleur. Est-ce que le délai d’une semaine à partir d’aujourd’hui pour donner à tous le temps de s’exprimer vous paraît excessif ? sinon, nous pourrions proposer à un « ambassadeur des wikisourciens » (Kipmaster ?) de faire la demande sur bugzilla le 3 décembre ? --Zyephyrus (d) 27 novembre 2010 à 12:49 (UTC)

Si j'ai compris, il s'agit donc de créer une classe de contributeurs "de confiance" qui ne sont ni trop maladroits ni fantaisistes, et que les patrouilleurs ou administrateurs peuvent se dispenser de relire. Un automatisme qui compte les contributions dans l'espace principal pourrait donner cette qualité à partir de N (par exemple 100 ou 200), et une révocation (annulation par quelqu'un de qualifié; pas une simple annulation) remettrait le compteur à zéro. Je crois me rappeler que ça existe sur Wikipedia français (Autopatrolled). Si c'est ça, je suis d'accord. Et l'automatisme évite le désagrément marginal d'avoir une liste où le contributeur inquiet regarderait s'il y est ou n'y est pas. --Wuyouyuan - discuter 28 novembre 2010 à 07:13 (UTC)

Nous en avions parlé il y a exactement un an sans que ça ait débouché sur un consensus. En ce qui me concerne je suis toujours pour et candidat. JackPotte (d) 2 décembre 2010 à 01:14 (UTC)

J’ai fait la demande et donné le lien vers cette discussion en indiquant qu’il y avait consensus. --Zyephyrus (d) 3 décembre 2010 à 08:57 (UTC)

Fait Les administrateurs doivent en principe maintenant pouvoir donner les droits d’autopatrol (patrouillage automatique) aux contributeurs jugés suffisamment expérimentés, et pouvoir donner d’autre part des droits différents pour les patrouilleurs. --Zyephyrus (d) 3 décembre 2010 à 22:22 (UTC)

Rencontres Wikimédia 2010 et wiki-rencontre, début décembre

Les 3 et 4 décembre ont lieu à Paris les Rencontres Wikimédia 2010 / GLAMWIKI FR : des présentations et débats autour des liens que peuvent avoir projets Wikimedia et institutions culturelles (les GLAM : galeries, bibliothèques, archives, musées...) - les institutions culturelles peuvent apporter du contenu et nous, wikimédiens, l'enrichir et le diffuser. Un exemple en est le partenariat mené entre Wikisource et la Bibliothèque nationale de France.

Ces Rencontres sont organisées par l'association Wikimédia France, en lien avec l'événement GLAMWIKI UK qui a lieu aujourd'hui et demain à Londres. Si vous désirez assister aux Rencontres, il est encore temps de vous inscrire, n'hésitez pas ! Pour s'inscrire en ligne...

À l'occasion de ce colloque, de nombreux wikimédiens seront en région parisienne ; ce pourrait être une bonne occasion de wiki-rencontre, non ? Si vous avez envie de voir d'autres wikimédiens en chair et en os, on en discute par là. Edhral (blablater) 26 novembre 2010 à 11:17 (UTC)

Text d'introduction du guide Baedeker en 1905

J'ai charger le texte dans le commons. Voire (Fichier:Baedeker Inleiding 1.jpg) et (File:Baedeker Inleiding 2-3.jpg) etc. Beaucoup d'info sur les habitudes et moyens de voyaguer en 1905. Est que cest utile d'en faire un article? De la premiere page j'ai extrait le texte. Smiley.toerist (d) 26 novembre 2010 à 13:39 (UTC)

Bonjour Smiley.toerist. Est-ce que cela correspond aux images de cette catégorie ? --Zyephyrus

(d) 26 novembre 2010 à 14:33 (UTC) Oui. Smiley.toerist (d) 26 novembre 2010 à 21:03 (UTC)

(conflit de modif) Bonjour Smiley.toerist

Un fichier par "page" c’est bien mais un fichier par livre c’est beaucoup mieux. Plusieurs façons pour le créer sont indiquées sur Aide:Créer un fichier DjVu. Sinon, le plus simple est de reprendre le djvu qui se trouve ici : [6] (si je ne me trompe pas il s’agit du même guide). Qui mais de 1881 au lieux de 1905!

A titre personnel, je suis complètement pour l’ajout de tout les guides Baedeker sur les Wikisources !

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2010 à 14:34 (UTC)

Sur Gallica, Belgique et Hollande 1885, en mode image seule ; mais aussi Paris et ses environs 1878 en mode image et texte. --Zyephyrus (d) 27 novembre 2010 à 09:45 (UTC)

Journal de ma vie de Bassompierre

Salut à tous ! Je ne vais pas tarder à finir la mise en ligne du premier volume du Journal de ma vie de Bassompierre, et j'ai deux ou trois petites questions au sujet de sa mise en page, plus ou moins techniques. En premier lieu, merci à Zyephyrus pour avoir entamé la mise en ligne du journal et déniché les catégories où il se classait. J'en viens à mes questions. Tout d'abord, je trouve le Journal assez illisible, une sorte de masse énorme de texte qui rame quand je l'ouvre. J'aimerais découper le texte en années, en créant une sorte de sommaire à la place de cette page, qui renverrait aux différentes années (ça permettrait par ailleurs de réunir les années des quatre volumes au même endroit). Si je pose la question, c'est que je ne sais pas en quelle mesure on peut améliorer le sommaire d'un texte : faut-il vraiment se conformer littéralement à l'œuvre alors qu'on est ici parfois à la limite du lisible ? J'ai un peu réfléchi à cette séparation en années, et ça colle avec le travail de l'éditeur scientifique (il explique dans la préface avoir découpé lui-même le texte en années pour le rendre lisible, il use du même découpage dans le sommaire, etc.). La question que je me pose, c'est comment nommer les deux premières parties, et là j'en appelle à vos conseils : on peut en trouver une description à la première page du sommaire ; je pensais personnellement à "Enfance et jeunesse de Bassompierre" pour la seconde, mais comme ça touche à l'interprétation du travail de l'éditeur scientifique, je préfère demander l'avis collectif.

Autre point, cette fois-ci plus problématique : il y a, à la fin de la Notice historique et bibliographique de l'éditeur scientifique, une préface de l'édition de 1665, qui n'est pas en ligne actuellement. Cette préface n'est indiquée dans aucun sommaire, et ne se trouve pas au début du Journal ; par conséquent, absolument tout le monde risque de passer à côté. Je ne sais pas quoi en faire : dois-je l'insérer dans le sommaire (au risque de ne pas respecter scrupuleusement la table des matières), l'insérer au début du Journal, la laisser à la fin de la Notice ?

Enfin, dernier problème, plus technique : pour mettre en ligne les sommaires, il me faut utiliser un alignement négatif. J'ai bien trouvé la partie du Scriptorium traitant de cet alignement, mais je n'arrive pas à comprendre comment faire se poursuivre l'indentation sur plusieurs pages. Quelqu'un pourrait-il m'aider ?

Désolé pour toutes les questions, et merci d'avoir lu ! Big-cow (d) 26 novembre 2010 à 23:16 (UTC)

Le problème du sommaire se pose en effet lorsque le livre-source n’en comporte aucun ; mais il me semble que le lien que tu donnes conduit vers un sommaire tout à fait détaillé. Il ne me paraît pas souhaitable de modifier la source dans ce cas ; est-ce que créer un document d’accompagnement de la lecture de ce journal, document qui serait déposé sur Wikibooks ou sur Wikiversité, et qui se référerait aux pages de ce livre (qu’on pourrait d’ailleurs y transclure), servirait la facilitation que tu envisages ? --Zyephyrus (d) 27 novembre 2010 à 07:36 (UTC)

En fait, le problème vient surtout du fait que d'une part le sommaire, même s'il est très complet (je le mettrais en ligne quand j'aurais terminé le journal) ne fait pas référence, pas plus que la table des matières, à la préface (et c'est pour ça que je voulais savoir quoi en faire, l'indiquer dans le sommaire, l'insérer au début du journal, ou la laisser à la fin de la Notice) ; surtout, le problème, c'est que tout le Journal se trouve sur une seule page. Je ne sais pas si c'est le cas de tout le monde, mais ma connexion a du mal à le charger rapidement (et tout n'est pas encore en ligne). Le sommaire est utile pour travailler sur le journal ; mais si l'on souhaite juste le lire, ça n'est pas vraiment pratique. En fait, je voulais savoir si l'on pouvait chapitrer le Journal par années ; je me pose la question car il n'est pas ouvertement découpé en chapitres, mais cette organisation est sous-tendue. Big-cow (d) 27 novembre 2010 à 12:13 (UTC)

Sur les Feuilles de Zo D’Axa, la fin du sommaire était manquant : je l’ai recréé, et signalé dans la page discussion. Cordialement. --Camelinat (d) 27 novembre 2010 à 12:33 (UTC)

Bonsoir, pour Lettres de la comtesse de Ségur, c'est le même genre de problème, pour un texte moins intéressant, mais je ne l'ai pas résolu. Le texte était moins gros aussi. Pour ne pas dénaturer ton texte ne peut on pas le découper par année ? Le problème peut alors être que le texte n'est pas linéaire et avoir un gros chapitre et d'autres plus petits. Avec une note disant l'objectif de chargement et de renvoyer vers le texte entier pour les puristes, je pense que ça pourrait être plus utilisable. Sapcal22 (d) 29 novembre 2010 à 22:53 (UTC)

Mémoires d'Alfieri

Bonjour,

Dans les Mémoires d'Alfieri il y a, à plusieurs reprises, des notes qui renvoient à des pièces de théâtre en bas de page. Celles-ci peuvent s'étaler sur de nombreuses pages (exemple ici). Pour l'instant je les ai laissées de côté en NOINCLUDE car je ne sais pas comment "coder" cela proprement pour la transclusion. Quelqu'un a-t-il déjà rencontré des cas similaires ?--Bgeslin (d) 27 novembre 2010 à 12:23 (UTC)

Il y a deux solutions (exemples dans des ouvrages dont je me suis occupé): se résigner à ramener dans la page d'appel de la note le texte répandu au-delà. Voir un exemple extrême chez Gobineau. Ou bien utiliser Modèle:Refa / Modèle:Refl comme dans Les Quarante-deux points d'enseignement où le texte est accompagné d'un commentaire de volume comparable. Le premier demande de le pas s'embrouiller; le second exige la patience de construire le document en appelant les demi-pages une à une. Troisième solution plus évoluée, d'après une conversation précédente ici même: la note marginale comme dans Le Devisement du monde de Marco Polo, en agrandissant les caractères (je n'ai pas essayé). Si c'était moi, je prendrais la deuxième solution, qui n'interdit pas à l'avenir des mises en page plus raffinées, par exemple deux colonnes parallèles pour le discours et la pièce. --Wuyouyuan - discuter 27 novembre 2010 à 13:09 (UTC)

Avec la deuxième solution, j’ai eu des ennuis pour l’affichage des notes en texte entier. Maltaper a résolu le problème : nous pourrions lui demander comment il a fait exactement. (Voir remarques dans l’infoédit). Pour les Lettres de Madame de Sévigné, je reporte les suites de notes, après les avoir corrigées, à la page où elles commencent. --Zyephyrus (d) 27 novembre 2010 à 13:24 (UTC)

Voici un lien vers une précédente discussion sur ce sujet. --Zyephyrus (d) 27 novembre 2010 à 13:43 (UTC)

Renvoi à un sous-article de l'Encyclopédie

Je voudrais faire un renvoi dans l'article Chancelier de l'Encyclopédie à la page http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_3.djvu/106. Il concerne les articles : Chancellerie, Garde des sceaux et Sceaux. C'est facile pour les premier et troisième, car ce sont des articles principaux. Le deuxième est un sous-article de Garde. Faute de mieux, j'ai fait un renvoi à l'article principal. Je voudrais savoir si c'est possible de faire un renvoi à Garde des sceaux directement. Apparemment, c'est possible dans le dictionnaire de Viollet-le-Duc, par exemple http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_raisonné_de_l’architecture_française_du_XIe_au_XVIe_siècle_-_Tome_1,_Archivoltes Fortelle65 (d) 27 novembre 2010 à 13:53 (UTC)