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Clavardages dans la bibliothèque

[modifier] Octobre 2007

[modifier] Orthographe

Est-ce qu'il y a une règle pour l'orthographe pratiquée au XIX^e. Par exemple : faut-il remplacer « rhythme » par « rythme » ?
Merci.
Kgroussos 1 octobre 2007 à 12:26 (UTC)

Personnellement, oui, je remplace « rhythme » par « rythme » et « enfans » par « enfants » ; mais ce n'est pas obligatoire. --Zephyrus 1 octobre 2007 à 16:08 (UTC)

==> Voir cette discussion du mois dernier, dans le scriptorium. --Coolmicro 2 octobre 2007 à 16:55 (UTC)

[modifier] Compositions de Steinlen et gravures

Bonjour,

Crainquebille est une nouvelle qui a été publiée avec des illustrations de Steinlen. Ce dernier étant mort en 1923, ses œuvres sont dans le domaine public. En revanche, je voudrais avoir votre avis sur ce qui est désigné par le terme de gravure. L’édition du texte indique en effet : « 62 compositions de Steinlen gravées par... » Cela soulève-t-il, selon vous, un problème de droit ? Marc 1 octobre 2007 à 18:56 (UTC)

Je ne sais pas si le graveur a des droits - cela m'étonnerait - mais, s'il en a, il ne peuvent pas être plus longs que ceux propres à une édition, c'est à dire 70 ans (en France) après la parution. Quand je parle des droits propres à l'édition, je vise le fait qu'il faut attendre 70 ans (en France, 50 ans au Canada) pour publier le scan, c'est à dire la copie numérique, d'une édition papier, même pour un auteur libre de droits depuis des siècles. Donc, de quand date tes gravures? (à les voir, je dirais qu'elles ne sont pas toutes jeunes...) --Coolmicro 2 octobre 2007 à 17:01 (UTC)

Elles datent de 1901. J’ai la liste des graveurs, et certains sont peut-être morts il y a moins de 70 ans. Mais je voulais d'abord savoir si une gravure est une simple reproduction d’une composition qui elle, est, dans le cas présent, libre, ou si un droit s’ajoute. Comme ces problèmes de droit sont pour moi très obscurs, je suis un peu dans l’embarras. Marc 2 octobre 2007 à 17:11 (UTC)

Je ne pense pas qu'il y ait un droit attaché à la personne du graveur, comme pour un auteur. Donc, la date de la mort du graveur importe peu, à mon avis (autrement, déjà que c'est de la folie avec les traducteurs, mais si les graveurs s'y mettent, autant se tirer une balle dans la tête!...). Par ailleurs, je viens de faire une recherche, et je n'ai trouvé aucune occurence parlant du droit d'auteur des graveurs. Donc...--Coolmicro 2 octobre 2007 à 22:09 (UTC)

Bonjour, Je ne suis pas si sûr. Il est très possible qu'il y ait un droit attaché à la personne du graveur. Mais si les gravures datent d'avant 1923, alors les reproductions peuvent être publiées ici, car elles sont dans le domaine public aux États-Unis. Yann 5 octobre 2007 à 18:29 (UTC)

Y'a des limites à tout... Je photographie une oeuvre "libre de droit", mais avec un appareil Canon sur un film Fuji, tiré par les laboratoires de la FNAC sur papier Kodak que je scanne avec un scanner HP et retouche avec Adobe Photoshop sous Microsoft Windows. Est-ce que je dois payer des droits à tous ces gens si je publie ma photo ? --Serged 8 octobre 2007 à 10:35 (UTC)

Vous « payez » déjà en achetant leurs produits. Yann 8 octobre 2007 à 19:50 (UTC)

En général, il y a des droits d'auteurs quand il y a un côté artistique (texte, dessin, sculpture, etc.). C'est pour cela qu'une personne qui scanne un livre ne possède pas de droit d'auteur sur ce scan (contrairement au photographe pour une sculpture qui choisit un angle, un éclairage, etc.). Je pense que la gravure peut se rapprocher d'un scan, non ? VIGNERON * ^discut. 10 octobre 2007 à 06:08 (UTC)

[modifier] Auteur de textes libres

Bonjour à tous, Je suis "nouveau" sur Wikisource (mais Wikipédia et surtout Wikiversité me sont très familiers!) et je me posais une question; puis-je ajouter un texte que j'ai écrit dans Wikisource (je connais les conséquences liées à la publication sous licence GFDL)? Rayman3640 ^(blabla) 5 octobre 2007 à 18:08 (UTC)

Bienvenu parmi nous.

Pour être publié sur Wikisource, il faut que ce texte ait déjà été publié de manière traditionnelle (sur papier). François 5 octobre 2007 à 18:23 (UTC)

Merci de l'information!Rayman3640 ^(blabla) 5 octobre 2007 à 18:26 (UTC)

[modifier] Les pages d'aide pour les débutants

Bonjour,

À propos des pages d'aide de Wikipédia, j'ai lu cette remarque intéressante sur le bistro d'aujourd'hui :

Si j’ai tellement ramé avec les pages d’aide c’est qu’elles sont conçues avec une logique de réseau foisonnant du fait des liens qui renvoient le nouveau dans de multiple direction, alors que l’acquisition d’un savoir est linéaire, une marche après l’autre.

Je proposerais bien de supprimer Aide:Guide de l'éditeur débutant et Aide:Guide du nouveau contributeur, et de disperser le contenu en sous-pages permettant un apprentissage point par point (i.e. des petites pages lisibles qui forment un tout), d'autant que certains éléments de ces pages se présentent sous la forme d'aides-mémoire et sont repris ailleurs (comme pour la syntaxe wiki). On pourrait donc considérer l'organisation de deux types de pages : les pages de type manuel ou aide-mémoire, disponibles comme avant à partir de la page d'aide principale, et un ensemble de tutoriaux (idée que je reprends également du bistro), remplaçant la section 3 de Aide:Aide. Cela pourrait se présenter ainsi : Utilisateur:Marc/Aide. Qu’en pensez-vous ? Marc 6 octobre 2007 à 00:51 (UTC)

Bien sûr, il ne serait pas nécessaire de faire de nouvelles pages sur des sujets comme la typographie et l'affichage par pages. Marc 6 octobre 2007 à 01:02 (UTC)

J'ai fait une première page qui servirait de modèle pour la suite : Que puis-je faire sur Wikisource ? Les pages suivantes devraient être un peu plus longues. Toute suggestion et toute aide sont bienvenues, car je n'ai pas beaucoup d'idées sur la meilleure manière de réaliser une aide vraiment lisible et utilisable. Marc 7 octobre 2007 à 14:53 (UTC)

Juste un détail. La 1ère chose évidente, c'est de cliquer sur la flèche bleue pour aller à la page suivante, mais ça mène à la description de l'image. C'est très déroutant pour un débutant. Yann 7 octobre 2007 à 17:57 (UTC)

Oui, c'est corrigé. Je vais essayer de faire quelque chose de complet et de présentable pour la première section, et si cela semble convainquant, on pourra placer cela dans l'espace Aide. Marc 8 octobre 2007 à 21:45 (UTC)

J'ai presque terminé la première section ; j'attends vos critiques. Première page ici : Aide:Tutoriels/Que puis-je faire sur Wikisource ?. Marc 13 octobre 2007 à 20:05 (UTC)

[modifier] Comment se procurer l verson papier du dictionnaire raisonné de l'architecture francaise du XIe au XVIe siècle

Bonjour,

En faisant des recherches sur les ancres demaçonnerie, j'ai trouvé votre site et je serais très interessé par la version papier des tomes du dictionnaire raisonné de l'architecture francaise du XIe au XVIe siècle.

Pourriez-vous me dire comment me procurer ces ouvrages à meilleur coût ?

Merci.

Cordialement.

Mon adresse e-mail est : adresse protégée.

Wikisource ne prend pas en charge la recherche de livres papier au meilleur coût. --Zephyrus 7 octobre 2007 à 07:00 (UTC)

[modifier] Wikisource sonore

Que pensez-vous de la place occupée par le lien audio dans la boîte-titre ? Êtes-vous d'avis de le laisser là ou de le remettre dans le menu de gauche ? J'ai augmenté la taille du titre du chapitre pour qu'il soit bien visible, mais bienvenue aux « wikistylistes » pour améliorer ces modifications :). --Zephyrus 7 octobre 2007 à 16:22 (UTC)

J'aime bien. Marc 7 octobre 2007 à 16:29 (UTC)

[modifier] Citer une page

Bonjour,

Wikisource de: utilise ce modèle de:Vorlage:Zitierempfehlung, qui propose une manière de citer une page de Wikisource (voir : de:Seite:Der Stadt Hamburg Statuta 098.jpg). Je trouve cela intéressant. Si j'ai bien compris, on peut utiliser un tel modèle pour donner uniquement le lien permanent vers la dernière version considérée comme stable. Marc 8 octobre 2007 à 21:45 (UTC)

non, c'est seulement un lien vers la version actuelle. Ca fait double emploi avec le lien permanent qui est fourni dans la boite à outils. ThomasV 8 octobre 2007 à 21:56 (UTC)

Oui, je viens de voir cela, et j'ai modifié le modèle pour pouvoir citer la dernière version relue. Marc 8 octobre 2007 à 22:04 (UTC)

C'était une idée comme ça... Je vous laisse voir si cela vous paraît utile : Utilisateur:Marc/page. En fait, je crois qu'il y a une extension en développement qui devrait pouvoir faire ce genre de choses en mieux. Marc 8 octobre 2007 à 22:10 (UTC)

J'ai tout supprimé. J'ai vu un message sur la liste de discussion, à propos justement de l'extension dont je parle. Mais je n'ai pas tout compris. Marc 13 octobre 2007 à 09:24 (UTC)

[modifier] Écouter et lire (Wikisource sonore)

J’estime que {{Modèle:sonore}} a un inconvénient majeur : On ne peut pas écouter et lire en même temps. Cette utilisation est probablement marginale mais je pense qu’on ne doit pas l’écarter. Elle est pédagogique pour les apprenants du français comme langue étrangère et pour les enfants. Il faudrait pouvoir proposer quelque chose comme cela :

Jules Verne

Voyage au centre de la Terre

Chapitre XL

◄  Chapitre XXXIX

ÉCOUTER

Chapitre XLI‎  ►

– Philippe 9 octobre 2007 à 15:42 (UTC)

Je trouve que c'est une très bonne idée de proposer ce choix qui devrait intéresser un bon nombre de lecteurs. --Zephyrus 9 octobre 2007 à 17:01 (UTC)

Tout à fait favorable également. Une modification du modèle suffit-elle pour adapter la présentation, ou faut-il aussi faire des modifications sur les pages concernées ? Augustin B. 9 octobre 2007 à 17:27 (UTC)

Une modification du modèle suffit, mais je préfèrerais que l’on modifie le nom du modèle en ChapitreSon pour conserver une certaine homogénéité. Dans ce cas, je peux utiliser Cabot (c’est mon robot) pour faire les modification sur ton travail déjà effectué. – Philippe 9 octobre 2007 à 22:27 (UTC)

Pourquoi pas ChapitreAudio ? Cela serait homogène avec l'espace de nom Audio des textes et le modèle TitreAudio. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:21 (UTC)

Il serait préférable de modifer « À propos » en « À propos de la version sonore ». Yann 10 octobre 2007 à 10:05 (UTC)

D'accord pour un intitulé plus explicite. « À propos de ce fichier audio » me semble encore plus précis donc meilleur. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:21 (UTC)

[modifier] El vc. Grc

Je suis étonné, il n'existe pas de Wikisource en grec ancien ? Du coup, l’Iliade se retrouve sur el avec la mention vo ! (c'est une remarque sans intérêt ni espoir de solution rapide, je sais)VIGNERON * ^discut. 9 octobre 2007 à 19:40 (UTC)

C'est bien le texte en grec ancien de l’Iliade qui est sur el. Un Wikisource en grec ancien demanderait des connaissances assez rares... Marc 9 octobre 2007 à 19:51 (UTC)

Je sais (que c'est le texte en grc, qu'une Wikisource en grc est limite impossible (il n'existe déjà pas de grc.wikipedia !). Cependant, ça me pose un peu un problème qu'un texte ne soit pas « à sa place ». Et puis, où se trouve le texte de l'Iliade en grec moderne ? VIGNERON * ^discut. 10 octobre 2007 à 06:05 (UTC)

Il n'y a pas de raison ne pas avoir de Wikisource en grec ancien, s'il y a les contributeurs pour le maintenir. Il y a bien un Wikisource en latin. Il est aussi possible de laisser les textes en grec ancien dans le Wikisource multilingue, comme pour le sanskrit. C'est à mon avis, très différent de Wikipédia, où écrire des articles dans une langue morte n'a pas beaucoup de sens à mon avis (à part un exercice intellectuel). Il s'agit de recueillir des textes qui existent déjà, ce qui n'est pas très différent de ce que nous faisons pour le français. Yann 10 octobre 2007 à 09:56 (UTC)

Je trouverais effectivement assez logique de traiter le grec ancien comme le sanskrit ; ou une sorte de Wikisource des grands textes, je ne sais comment on pourrait l'appeler, qui regrouperait des textes culturels fondamentaux de toutes les cultures ? Est-ce concevable ? --Zephyrus 10 octobre 2007 à 10:10 (UTC)

[modifier] Portail Audiotextes

Pour s'y reconnaître, j'ai redisposé le texte comme suit :
Philippe (à la marge)

Augustin

Zephyrus

Si j'ai fait des erreurs, corrigez-moi. --Zephyrus 11 octobre 2007 à 15:51 (UTC)

Pardonne-moi Zephyrus mais je ne trouve pas que cette présentation aide à la clarté ! Il me semble plus logique qu'un alinéa corresponde à la réponse de l'alinéa précédent. Il peut y avoir en effet plusieurs parties à discuter séparément dans un même paragraphe... Augustin B. 11 octobre 2007 à 17:46 (UTC)

J'ai disposé ainsi parce que je n'arrivais plus à retrouver qui avait dit quoi, en particulier ce qu'avait dit Philippe. --Zephyrus 11 octobre 2007 à 18:02 (UTC)

Pour amorcer le remue-méninge, voici un essai de portail audio pour les malvoyants. Étant complètement novice en la matière, j’attends quelques suggestions de votre part. – Philippe 9 octobre 2007 à 22:22 (UTC)

Ce premier jet me semble très bien : simple, clair et efficace. Peut-être serait-il possible d'utiliser une couleur un peu moins "austère" et tout aussi visible que le noir pour les cadres remplis ? En tous les cas je crois que la version est utilisable dès maintenant s'il n'y a pas de critique particulière. L'idéal ensuite serait d'avoir un retour direct du public concerné pour des améliorations éventuelles. Augustin B. 10 octobre 2007 à 10:34 (UTC)

Ajout : Je viens de laisser un mail au responsable du site Lecture sonore, qui est en contact direct avec des non-voyants, pour lui demander un retour de leur part.

Par ailleurs que pensez-vous de cette nouvelle présentation pour le descriptif des fichiers audio ? J'y ai ajouté un bandeau "Wikisource_sonore", créé assez grossièrement (vos suggestions afin de le rendre plus esthétique et fonctionnel sont les bienvenues !).

Je me demandais également : y a-t-il un moyen de déplacer vers le bas de la page voire supprimer le cadre "Ce fichier et les informations de sa page de description sont présents sur Wikimedia Commons.", qui à mon sens fait doublon et rend moins lisible la page ? Merci d'avance pour vos réponses. Augustin B. 10 octobre 2007 à 12:47 (UTC)

Je reprends les propositions initiales de Philippe pour faire le point :

1. PAGE DE TITRE : Placer une icône active dans la barre de titre avertissant qu'il existe une version sonore et renvoyant à une page dédiée : par exemple Audio:Titre du livre (voir ci-dessous pour ce nouvel espace)
Cette icône doit être simple, contrastée, de taille suffisante (pour les malvoyants) et du domaine public.
Cette image semble convenir.

J'ai créé le modèle TitreAudio à cette fin. Voir ici pour un exemple. S'il n'y a pas de remarque particulière, je pense que l'on peut estimer ce point réglé. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:13 (UTC)

Voir icône placée plus discrètement et liée au fichier-cible ici. Choix et proportions de l'image à discuter. Philippe, te paraît-il possible de faire en sorte que le clic sur l'image qui déclenche la lecture le fasse sans obliger à quitter la page ? --Zephyrus 11 octobre 2007 à 14:48 (UTC)

Cette solution me paraît extrêmement peu visible. Augustin B. 11 octobre 2007 à 15:32 (UTC)

2. PAGE DE CHAPITRE : Mettre un lien sur la gauche en utilisant {{Modèle:AutreVersion}} qui renvoie au fichier sonore. Cela préserve l'espace principal au texte comme nous l'avons toujours souhaité et c'est suffisant pour les personnes qui n'ont pas de problème de vue.

Ce point mérite éclaircissement car un bouton de lecture en haut de la page de chapitre, qui permettrait de lire et écouter en même temps, a aussi été évoqué (voir discussion plus haut). Quelle solution choisir ?

Par ailleurs dans le cas des pages présentant des sous-sections, une présentation avec un bouton par sous-section est-elle viable ? Un lien du type Ecouter à droite du titre de la sous-section me semble préférable. Qu'en pensez-vous ? Augustin B.

3. ESPACE DE NOM AUDIO : Ce nouvel espace permeterait de séparer les pages texte des pages audio. La présentation serait adaptée aux malvoyants (notamment la taille de la police, le reste viendrait avec l'expérience et/ou avec l'aide de spécialistes). Cette page, qui reprendrait le titre du livre en version texte, listerait l'ensemble des chapitres sonores disponibles et éventuellement le fichier ISO de l'Audiolivre (disque).

Le premier essai, disponible ici, me semble excellent. S'il n'y a pas de remarque particulière, je pense que l'on peut estimer ce point réglé. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:13 (UTC)

4. PORTAIL DES AUDIOLIVRES (titre à préciser): Ce portail serait l'accès au monde sonore de Wikisource et serait adapté aux malvoyants.

La première version est disponible ici. Elle me semble excellente, sauf peut-être pour la couleur noire des cadres remplis, qui est un peu austère. Mais ceci est un détail facilement rectifiable. S'il n'y a pas d'autre critique, je crois que l'on peut construire l'ensemble du portail dès à présent. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:13 (UTC)

Pour le titre du portail, je suggère "Portail des livres audio" qui offrirait un meilleur référencement dans les moteurs de recherche. La dénomination "livre audio" est en effet la plus usitée. Qu'en pensez vous ? Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:42 (UTC)

5. PAGE D’ACCUEIL : Une icône active, assez grosse, facilement identifiable par des malvoyants conduirait au Portail.

Aucun problème sur ce point je pense. Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:13 (UTC)

J'ajoute un 6ème et 7ème points :

6. LISTE DES PAGES AVEC VERSION AUDIO : Il serait préférable d'avoir une page 1) en français 2) appartenant au domaine Wikisource pour la liste des pages disposant d'une version audio, plutôt que l'actuelle sur WikiCommons. Pour le moment il en existe deux de ce type à ma connaissance ("Textes lus" et "Textes lus à voix haute"), laquelle conserver ? Je pencherai personnellement pour conserver uniquement "Textes lus à voix haute", avec un système d'ajout automatique dans la liste via l'apposition dans les pages des textes des modèles TitreAudio, ChapitreAudio ou autres. Avez-vous des remarques sur cette proposition ? Augustin B. 11 octobre 2007 à 12:39 (UTC)

7. PRESENTATION DES DESCRIPTIFS DE FICHIERS COMMONS SUR WIKISOURCE : Pourrait-on supprimer (peut-être à l'aide d'un tag particulier) l'encart "Ce fichier et les informations de sa page de description sont présents sur Wikimedia Commons." qui apparaît sur le descriptif des fichiers audios ? (Voir exemple ici). Le lien fait en effet doublon et trouble la clarté de la page. En outre, il rend obligatoire de "scroller" vers le bas pour voir le bandeau Wikisource sonore. Augustin B. 11 octobre 2007 à 17:53 (UTC)

MAJ : Je viens de finir la mise en forme l'ensemble des 617 fichiers audio que j'ai uploadé sur Commons, en leur ajoutant le bandeau "Wikisource sonore". Une bonne chose donc.

En revanche pour le travail qui reste à faire (ajout de modèles et de liens sur les pages des textes, création d'espaces de nom, mise en place du portail audio, etc.), je serai bloqué tant que les différents points discutés ne seront pas tranchés. J'ai besoin de vos réponses pour avancer. Merci d'avance de prendre un peu de temps pour ce projet ! Philippe et Zephyrus en particulier, je compte sur vos réponses pour chacun des points. Augustin B. 12 octobre 2007 à 15:14 (UTC)

Je te répondrai petit à petit, Augustin, les idées ne me viennent pas aussi vite que tu le désirerais. Félicitations en tout cas pour tout le travail que tu as abattu ! --Zephyrus 12 octobre 2007 à 23:50 (UTC)

Moi aussi j'aime bien que les choses aillent vite. Mais laissons le temps aux autres, comme à nous-même, d'y réfléchir. Si certaines choses peuvent être rapidement entreprises, d'autres nécessitent un consensus (c'est le cas d'un nouvel espace de nom). Depuis mes dernières propositions, d'autres idées me sont venues. Quand cela sera plus clair pour moi, j'en ferai part. – Philippe 13 octobre 2007 à 12:44 (UTC)

On ne peut pas toujours suivre toutes les discussions et y participer. Pour moi, je fais confiance à Zephyrus et Philippe pour te répondre et t'aider à réaliser ce projet sans qu'il y ait besoin de consulter tout le monde pour chaque point, sauf pour certains, comme le nouvel espace de nom, qui pourront faire l'objet d'une consultation si nécessaire. Marc 13 octobre 2007 à 13:05 (UTC)

Finalement, je retire ce que j'ai dit, car quand je vois Une saison en enfer, je me sens découragé. Des gros pâtés tout moches sur une édition que j'ai mis des heures à faire... Sans parler de la défiguration de Notre-Dame de Paris. Marc 30 octobre 2007 à 07:22 (UTC)

Marc, ne te décourage pas. C'est une solution provisoire pour qu’Augustin puisse travailler. Cela ne me satisfait sans plus et on peut toujours faire évoluer le modèle. – Philippe 30 octobre 2007 à 09:56 (UTC)

En effet, il faut mettre un icône, pas une boîte aussi grosse que la boîte titre. Ou bien on réussit à faire un modèle aussi petit que le modèle canzone de it-ws, dont on voit le résultat ici, ou bien on remet le lien vers la version sonore dans la colonne de gauche. --Zephyrus 30 octobre 2007 à 20:05 (UTC)

Merci Philippe de me rassurer... d'autant que je suis très impressionné par la quantité et la qualité des fichiers audios importés par Augustin. Marc 30 octobre 2007 à 21:50 (UTC)

[modifier] Kaufmann illustrateur ?

Je suis en train d'intégrer Les Petites Comédies du vice d'Eugène Chavette sur la version Gallica [1], il y a des illustrations d'un certain "Kaufmann" sans plus de précision. Il serait intéressant de les intégrer, mais j'ignore s'il est dans le domaine public. Quelqu'un a des infos sur lui ? À la page Kaufmann Wikipédia liste un certain nombre de Kaufmann dont un certain "Hans Kaufmann (1862-1921), peintre et illustrateur allemand". Serait-ce lui ? --Serged 10 octobre 2007 à 07:25 (UTC)

Il serait effectivement intéressant de connaître avec précision le nom du dessinateur, mais il n'y a pas de souci de droits, car les documents ont plus d'un siècle. Yann 10 octobre 2007 à 09:45 (UTC)

Bonsoir, P. Kauffmann -> Paul 1849 - ? né à Belfort - peintre et illustrateur français (source dictionnaire des illustrateur ides (signatures identique entre l'image du dictionnaire et celle de Gallica.). Pas de date non plus sur la base Joconde. collaborateur du "Monde Illustré" en 1877-1878 à vérifier - dans Gallica , il est noté : Kauffmann, Paul (1849-1930?) [2] donc ok pour WS Sapcal22 11 octobre 2007 à 22:16 (UTC)

Documents de plus d'un siècle ? Cela voudrait dire que les Picasso période bleue (1901-1903), sont du domaine public ? --Serged 12 octobre 2007 à 09:33 (UTC)

Non, bien entendu. Pour être sûr, 150 ans entre la publication de l'œuvre et aujourd'hui est nécessaire. Pyb 12 octobre 2007 à 12:25 (UTC)

[modifier] Tsss....

Pour donner suite à la discussion du mois dernier, j'ai rédigé, dans un rouge très agressif, le modèle Tsss... La couleur est destinée à inciter les contributeurs à fournir bien vite des scans de leur texte. Je propose de l'appliquer à tous les nouveaux Tsss... ThomasV 12 octobre 2007 à 19:48 (UTC)

Mieux : un dragon. Il faut faire vraiment peur aux gens qui oseraient essayer de lire les textes… --Zephyrus 12 octobre 2007 à 21:21 (UTC)

Thomas, la vivacité de ma première réaction est toute à l'honneur de l'efficacité du dispositif, et j'espère que tu le prends bien ainsi, car je reconnais que Tsss et son modèle c'est génial ! --Zephyrus 13 octobre 2007 à 08:09 (UTC)

Désolé, mais je trouve que ce modèle est vraiment excessif. Je ne suis pas contre de signaler les textes qui n'ont pas de scans, mais pas de cette façon. Yann 13 octobre 2007 à 09:17 (UTC)

Oui... Le modèle de de: auquel on peut accéder par l'interwiki semble plus sobre... Marc 13 octobre 2007 à 09:19 (UTC)

je l'ai rendu plus sobre... libre à vous d'ajouter un dragon ThomasV 13 octobre 2007 à 09:32 (UTC)

Au lieu de peur, il crée la tristesse. Tant qu'à faire, je préférais le premier. C'était au moins une peur gaie. --Zephyrus 13 octobre 2007 à 10:11 (UTC)

oui moi aussi, je préférais le premier. un dragon ? ThomasV 13 octobre 2007 à 10:40 (UTC)

Je suis favorable aux fac-similés, je l'ai déjà dit. Mais j'ai peur que ce genre de panneau fasse peur aux lecteurs. Il y a peu de temps encore, mes élèves refusaient de lire les articles de Wikipédia parce qu'ils y rencontraient, dès l'en-tête, le modèle ébauche, même si l'article leur était suffisant. J'ai peur du même rejet avec la grande majorité de nos textes qui ne sont pas issus de fac-similés. Et un lecteur déçu est souvent un lecteur perdu.
Et si nous étions positifs… un lien vert sur la page auteur lorsque le texte est issu de fac-similés, un bandeau vert sur la page de l'œuvre pour clairement indiquer que l'on peut vérifier sa conformité, bandeau qui comporterait un renvoi vers le Livre (Index) correspondant…
S'il faut vraiment mettre une marque sur toutes les œuvres sans fac-similés (parce que si l'on n'en met pas, cela sera assimilé à une garantie de conformité), je pense que l'on pourrait faire plus discret. Quelque chose comme ceci me semble suffisant :

– Philippe 13 octobre 2007 à 12:32 (UTC)

ce bandeau rouge me semble bien. mais j'aimais bien le jeu de mot tsss...

en revanche, un bandeau vert sur les textes avec scan me semble superflu.

ThomasV 13 octobre 2007 à 13:38 (UTC)

Moi aussi j'aimais bien le jeu de mots Tsss et il me semble que le lecteur préfère qu'on lui délivre ce genre de message rapidement, surtout quand il se répète : « Tsss » est beaucoup plus vite lu que le contenu d'un bandeau, si jolie que soit sa couleur, en petits caractères ; je pense qu'un icône expressif et humoristique, assorti à Tsss (dragon ou autre) serait lui aussi vite vu et pourrait permettre de comprendre immédiatement l'ensemble du message. Reste à trouver cet icône. --Zephyrus 13 octobre 2007 à 13:55 (UTC)

Tsss… Texte sans source scannée…
Ce texte est fourni sans images numérisées. Sa conformité à l'original
ne peut être vérifiée publiquement. Si vous disposez d'une édition papier
de plus de 70 ans de ce texte, vous pouvez
participer à sa numérisation, afin de faire disparaître ce message.

Il faudrait trouver mieux pour l'icône, mais ce serait quelque chose de ce genre. --Zephyrus 13 octobre 2007 à 14:47 (UTC)

Je croyais qu'on travaillait à l'amélioration du site pour le rendre plus professionnel et de meilleure qualité. Les grands placards n'y aideront pas. Il faut rester sobre par respect des œuvres (même si elles ne sont pas scannées), des auteurs, des lecteurs, des contributeurs. Et si vous pensez qu'un simple bandeau n'est pas assez percutant, le lecteur aura le temps de l'apprendre par cœur étant donné le nombre de fois où il va être apposé. – Philippe 13 octobre 2007 à 16:47 (UTC)

Oui, je suis d'accord avec ta proposition ci-dessus, et j'ajouterais une catégorie spécifique à ranger avec la catégorie source manquante. Marc 13 octobre 2007 à 20:12 (UTC)

Adieu mon dragon… ;) (un peu criard c'est vrai). Pour moi je trouve ce panneau suffisamment sobre et quand même expressif, et j'aimerais que Philippe améliore, avec ses compétences de wikistyliste, son aspect visuel sans sacrifier le « Tsss ». --Zephyrus 13 octobre 2007 à 20:45 (UTC)

J'aurais bien une proposition...

Attention ! Texte sans source scannée…
Certains administrateurs ne répondent plus de rien face à un texte fourni sans images numérisées.

Marc 13 octobre 2007 à 21:01 (UTC)

Entre le gentil dragon (?) prêt à allumer l’autodafé et le GI prêt à tout carboniser, espérons que la lecture de Fahrenheit 451 vous rendra plus sereins… ;-) – Philippe 13 octobre 2007 à 21:54 (UTC)

Plaisanterie mise à part, un symbole comme l'étoile brisée utilisée ici : Aide:Aide, section validation, porterait de manière plus évidente sur ce qui est en cause, i.e. la vérifiabilité. Marc 14 octobre 2007 à 11:08 (UTC)

Ce texte est fourni sans images numérisées. Sa conformité à l’original ne peut être vérifiée publiquement. Si vous disposez d’une édition papier de plus de 70 ans de ce texte, vous pouvez participer à sa numérisation, afin de faire disparaître ce message.

– Philippe 14 octobre 2007 à 12:14 (UTC)

Nouvelle proposition :

Tsss... (Texte Sans Source Scannée).

Ce texte est fourni sans images scannées, sa conformité à l'original ne peut être vérifiée publiquement. Si vous disposez d'une édition papier de ce texte (de plus de 70 ans), vous pouvez participer à sa numérisation, afin de faire disparaître ce message.

Yann 14 octobre 2007 à 12:39 (UTC)

J'apprécie dans la proposition de Yann la discrétion et l'harmonie de ses couleurs, dans celle de Philippe le bandeau horizontal qui ne masque pas le texte, et le choix de l'icône, qui dit ce qu'il a à dire très vite et très clairement de même que l'emploi du gras dans le texte. Est-ce que tout cela peut se combiner ensemble ? Et conserve-t-on le jeu de mots « Tsss », qui a la qualité d'être amusant, et le défaut d'être quand même anxiogène pour le contributeur ? Qu'en pensez-vous ?--Zephyrus 14 octobre 2007 à 15:56 (UTC)

Pourquoi sur Les Petites Comédies du vice a t'on apposé Tsss puisque la source est dans gallica... ? nous sommes ici dans un cas publiquement vérifiable de plus il me semblait que le wikisource.de n'apposait l'équivalent que pour les textes dont aucune source n'était disponible en ligne. Je suis pour une version très très sobre, et un renvoi à la page de discussion pour plus d'information sur le texte. Nous voyons régulièrement des lecteurs qui n'ont pas compris d'où provient le texte et son état. Je pense qu'il serait important de rendre l'encart d'édition plus visible par exemple avec un ajout dans le modèle titre qui pointe vers la page de discussion. Sapcal22 14 octobre 2007 à 20:26 (UTC)

c'est moi qui ai mal compris ce qui était en page de discussion ThomasV 14 octobre 2007 à 20:38 (UTC)

Comment faire pour tout sourcer ? Il est rare d'avoir en sa possession des livres de plus de 70 ans, même pour des auteurs dans le domaine public ! --Serged 15 octobre 2007 à 10:16 (UTC)

Il n'est pas nécessaire de tout sourcer; j'ai proposé il y a 1 mois de rendre obligatoire le fait de fournir des scans, mais ma proposition n'a pas été suivie. Par conséquent, il est toujours possible de placer sur wikisource des textes sans scans. Le modèle Tsss n'implique pas que le texte sera effacé; il sert à informer les lecteurs, et à inciter les contributeurs à trouver des scans. ThomasV 15 octobre 2007 à 10:31 (UTC)

je propose ce modèle pour les textes à mettre en page. ThomasV 16 octobre 2007 à 09:56 (UTC)

[modifier] PDF appel à candidature

Que pensez-vous de ce pdf : http://www.culture.gouv.fr/culture/mrt/numerisation/fr/actualit/documents/aap_2008.pdf ? Alvaro 13 octobre 2007 à 15:02 (UTC)

J'ai survolé le document : cela semble à première vue présenter un très grand intérêt. Je vais le lire plus en détail un peu plus tard. Marc 13 octobre 2007 à 16:07 (UTC)

J'ai lu plus en détail... J'avoue que je n'ai pas tout compris. Il semblerait que si nous avons un projet à proposer, nous pouvons le faire financer dans le cadre de cet appel (qui concerne des documents qui pourraient être effectivement publiés sur Wikisource), et que ce financement serait à hauteur de 50% pour les associations à but non lucratif.

Extraits :

L’appel à projets doit contribuer à valoriser le patrimoine culturel français. Il concerne des

initiatives visant à faciliter l’accès des fonds patrimoniaux à un large public, pour la

recherche, pour l’enseignement, la formation, le tourisme culturel, le développement régional....

Buts

- augmenter significativement l’offre de ressources culturelles numériques constituée d’ensembles cohérents et de taille critique.

- promouvoir une consultation libre et ouverte des ressources numériques culturelles pour tous les internautes.

Marc 14 octobre 2007 à 11:17 (UTC)

Pour compléter, je crois qu'on a une possibilité de partenariat avec la bibliothèque de Gray : Image:Grande bibliotheque-Gray01.jpg. voir avec Jeff, le trésorier de WM France. Yann 14 octobre 2007 à 12:23 (UTC)

Je pense avoir à peu près compris ce que tu as compris, Marc ;D en bref, 50% pour le ministère, 50% pour l'assoce... mais ça ne doit pas interdire à cette dernière de se faire subventionner ces 50% par l'organisme qui verrait d'un bon œil la numérisation de ses fonds, je pense. Hmmm... bon, la date limite du 2 novembre me semble bien proche vu notre mode de fonctionnement. Alvaro 14 octobre 2007 à 14:21 (UTC)

Les questions que je me pose sont les suivantes :

Qui numérise quoi ? Est-ce qu'il faut contacter une bibliothèque, par exemple ?

Combien ça coûte ?

Quel est le montant de financement possible par l'association ?

Quelle est la nature de l'intégration dans des portails régionaux ou thématiques ?

Marc 14 octobre 2007 à 15:35 (UTC)

La deadline du 2 novembre est certainement trop contraignante, Je vais essayer aujourd'hui de faire formaliser l'accord avec la ville de Gray sur l'autorisation de numériser et de publier sous licence libre les scans obtenus. Je pense qu'il ne faut pas compter sur un co-financement de la ville (elle n'a qu'un conservateur à mi-temps pour cette bibliothèque et n'a même pas un catalogue exhaustif du contenu). Essayer de déposer un dossier nous permettrait à mon sens de nous faire connaitre de la DRAC (Wikisource, Commons et Wikimedia-France) .Même si nous essuyons un refus, nous pourrions très certainement mieux préparer un dossier pour l'année suivante étant donné que le plan de numérisation du ministère de la culture est reconduit chaque année.

Quant aux possibilités financières de l'association, cela reste à négocier, AMHA on doit pouvoir miser entre 10000 et 20000 € sur un projet de cet ampleur, voire plus si on lance une souscription

Jeffdelonge 15 octobre 2007 à 06:47 (UTC)

Merci pour ces élaircissements Alvaro 17 octobre 2007 à 05:44 (UTC)

Oui, merci. Marc 17 octobre 2007 à 16:23 (UTC)

[modifier] Qualité des textes

Bonjour,

Suite à une conversation avec Thomas, il apparaît que la notation de la qualité a été changée à un moment (d'après les discussions que j'ai relues, il semblerait que cela se soit fait comme cela, après une proposition, puis une modification de fait de la page de notation). Comme cela peut poser problème, et qu'il serait intéressant de rendre les choses un peu plus claires (je suis assez tenté de refaire déjà la présentation des pages sur la qualité et la validation, mais sans rien changer au contenu), je rappelle ce qui semble être les deux conceptions principales qui ont été énoncées :

Ancienne :

• (Image:25%.png) : le texte est en cours d'édition ; il n'y a pour le moment aucune garantie sur sa conformité à une quelconque édition scientifique, et il n'est sans doute pas complet.
• (Image:50%.png) : texte complet, mais qui peut comporter quelques erreurs (par exemple de numérisation).
• (Image:75%.png) : texte relu par un contributeur disposant d'une édition de référence ; cette catégorie inclut les textes copiés d'un autre site sérieux.
• (Image:100%.png) : texte relu par plusieurs contributeurs.

Nouvelle :

• (Catégorie:25%) : le texte est en cours d'édition ; il n'y a pour le moment aucune garantie sur sa conformité à une quelconque édition scientifique, et il n'est sans doute pas complet.
• (Catégorie:50%) : texte complet, mais non formaté, et qui comporte probablement des erreurs (par exemple de numérisation).
• (Catégorie:75%) : texte complet et formaté (y compris l'entête, la typographie, les catégories, etc.).
• (Catégorie:100%) : texte relu par un contributeur disposant d'une édition de référence ; cette catégorie inclut les textes copiés d'un autre site sérieux.
• (Catégorie:Textes validés) : texte ayant passé le processus de validation avec succès.

Donc, qu'est-ce que vous utilisez en fait, qu'est ce que vous jugez plus adéquate ? Est-ce que l'étoile peut apparaître comme une simple validation du du premier système d'évaluation, ou est-elle un niveau à part ? Faut-il la supprimer ?

Il y avait eu je crois une discussion récente sur la notation, à propos de précisions à apporter aux différents niveaux. Je ne la retrouve pas, est-ce que quelqu'un sait où elle est, car il faudrait peut-être la poursuivre, et rendre la page Wikisource:Qualité des textes plus détaillé et précise. Marc 15 octobre 2007 à 17:10 (UTC)

Pour ce qui est du système de notation, je pense qu'il est à revoir pour tenir compte du mode page. Pour ce qui est des symboles utilisés, je trouve que l'étoile n'est pas un symbole facile à comprendre car il n'y a pas de suite logique entre et . Ajouter des niveaux n'est pas une solution. Plus il y aura de niveaux et plus il y aura de risque que chacun en fasse une interprétation différente de celle des autres. ThomasV 16 octobre 2007 à 08:38 (UTC)

J'utilise le deuxième système. Je le trouve plus valorisant que le premier car tout seul je peux atteindre 100% et l'étoile c'est le bonus. La validation me semble pour le moment infaisable étant donné que je m'occupe d'un sujet qui n'intéresse pas grand monde et que ce sont des livres de 200-300 pages. Pyb 16 octobre 2007 à 09:43 (UTC)

J'utilise aussi le 2e système, et je le trouve plutôt bien. Attention en proposant des améliorations qu'elles n'obligent pas à revoir toutes les pages déjà notées. Ce serait à mon avis un surcroit de travail et un retour en arrière. Le but c'est aussi de se donner des outils pour se faciliter le travail, pas le contraire. Pour moi, le symbole de l'étoile est assez clair : c'est la bougie sur le gateau. Je pense que c'est c'est aussi une erreur de privilégier les scans comme méthode de validation. C'est seulement une parmi d'autres. Nous recopions déjà des textes validés par d'autres personnes qui font un excellent travail (Distributed Proofreaders, ELG, etc.). C'est un peu présomptueux de croire que nous pouvons faire mieux qu'eux.

Il faut aussi faire attention à la complexité du processus de validation. Personne ne l'utilise aujourd'hui, à part quelques admins, car il est trop complexe. Si en plus on ajoute la gestion des scans dans le processus, ça devient impossible. C'est pourquoi il faut que la gestion des scans soit un processus séparé de la notation de qualité. Yann 16 octobre 2007 à 21:11 (UTC)

Si nous décidons, comme le suggère Yann, de séparer la gestion des scans et celle de la qualité (ce qui me paraît une très bonne idée avec laquelle je suis pleinement d'accord), on pourrait utiliser pour cela l'espace en haut à droite des pages où nous n'avons encore mis aucun icône. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 21:44 (UTC)

Les précédentes discussions ont plus ou moins été regroupées dans le projet n° 8 mais il reste peut-être des éléments non encore inclus. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 11:25 (UTC)

Il y a cette discussion qui vaut la peine de ne pas être oubliée : Wikisource:Scriptorium#Hello ThomasV 16 octobre 2007 à 13:33 (UTC)

Faut-il intégrer cette discussion dans le projet 8 : Noter la qualité, ou dans le projet 5 : Numérisation ? --Zephyrus 16 octobre 2007 à 14:11 (UTC)

Je vois qu'il y a des avis différents. En attendant, je propose une esquisse de nouvelle présentation de la page Qualité des textes pour ce qui concerne la première section (Indicateur de niveau de fiabilité d'un texte) : Utilisateur:Marc/Discussions qualité. La notation que j'y présente ne préjuge pas du contenu final. Je voudrais simplement avoir des avis sur la lisibilité et sur les descriptions des différents niveaux que j'ai essayées de détailler un peu plus en utilisant une des deux notations. Marc 16 octobre 2007 à 12:57 (UTC)

Voici ma suggestion:

incomplet, ou complet sans scans (Modèle:Tsss)

texte complet et scans disponibles, mais non paginé Modèle:Paginer

en mode page

en mode page, relu et corrigé

Par complet, j'entends que le texte n'est pas une bouillie brute d'OCR. Par exemple, les pages de Fermat avant correction seraient à classer

Par relu et corrigé, j'entends par une seule personne. Comme le montre la remarque de Pyb, il est souvent illusoire de s'attendre à ce que plusieurs personnes relisent le même texte. Il ne faut pas pour autant se priver d'accorder la note puisque les scans sont là. L'idée de faire relire par plusieurs personnes était justifiée quand on n'utilisait pas le mode page, elle ne l'est plus à mes yeux.

ThomasV 16 octobre 2007 à 13:15 (UTC)

Je trouve que cela prend trop en compte l'outil, au détriment de la qualité effective du texte. Marc 16 octobre 2007 à 14:31 (UTC)

J'essaie en tout cas de faire une synthèse dans la page que j'ai signalée. Marc 16 octobre 2007 à 15:13 (UTC)

Je suis du même avis que Marc : classer en 1/4 aussi bien un texte illisible ou réduit à un début, qu'un texte entier quasiment parfait issu de Gutenberg ou ELG, me paraît excessif.
De plus, je pense qu'il faudrait distinguer l'état d'avancement de chacun des éléments qui entrent en ligne dans la qualité sans que l'un entraîne forcément les autres. Je veux dire qu'un texte peut être, par exemple, complet sans être formaté, ou formaté sans être complet, et que l'actuel système d'icônes me paraît ne pas « coller » suffisamment à cette réalité. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 15:22 (UTC)

Pour formaté sans être complet, je crois que s'impose ; pour complet sans être formaté, cela dépend du sens que l'on donne à formaté : titre, catégories, présentation, etc. ? Le texte complet pourrait être à , même sans formatage complet, mais seulement si les paragraphes sont respectés, alors qu'il serait à si le texte est illisible (pas de saut ligne, etc.) même s'il est complet et formaté par ailleurs. Marc 16 octobre 2007 à 15:37 (UTC)

je trouve que j'ai quand même mis pas mal d'eau dans mon vin par rapport à ma proposition initiale, qui était de suivre la même politique que de.ws (pas de textes sans scans). Leur argument est que ça n'a pas d'intérêt de recopier sur ws des textes produits par d'autres projets comme Gutenberg, car ces projets présentent plus de garantie que nous. Les recopier sur ws sans fournir de scans n'apporte aucune garantie que la qualité va augmenter. ThomasV 16 octobre 2007 à 15:31 (UTC)

Et pourquoi ne pas distinguer les textes selon ces sources : si le texte vient de Gutenberg > fournir les scans et le mode page, sinon aucun intérêt, et à supprimer ; en revanche, pour les textes "inédits", suivre les critères de qualité habituels, tout en intégrant autant que possible le mode page ? C'est juste une idée comme ça... Marc 16 octobre 2007 à 15:37 (UTC)

Thomas, tu dis : Les recopier sur ws sans fournir de scans n'apporte aucune garantie que la qualité va augmenter. À mon avis l'objectif est d'avoir une bibliothèque de qualité intégrant tout ce qui est de qualité ; pas de se borner aux seuls livres dont nous pouvons augmenter la qualité... ce critère serait bizarre. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 15:43 (UTC)

Zephyrus : je suis d'accord avec toi, l'objectif est de construire une bibliothèque universelle. Mais je pense aussi que nous pouvons augmenter la qualité des textes que nous trouvons ailleurs (par exemple ceux mis en ligne par le Projet Gutenberg, qui sont loin d'être parfaits.) Si nous ne le faisons pas, nous serons moins crédibles qu'eux, et je crois que ce manque de crédibilité nuit au projet. Si nous ne sommes pas crédibles, Wikisource risque de rester une bibliothèque à l'usage de ses contributeurs. ThomasV 16 octobre 2007 à 15:56 (UTC)

Si j'essaie de tenir compte des critères d'édition formulés en les combinant autant que possible, cela donne :

• le texte est en cours d'édition
• texte complet sans scans
  • non relu d'après une édition
  • relu d'après une édition
• texte complet avec scans mais non paginé
  • non relu d'après les scans
  • relu d'après les scans
• texte complet avec scans et paginé
  • non relu et corrigé
  • relu et corrigé

Marc 16 octobre 2007 à 15:53 (UTC)

Est-ce que j'ai bien suivi ton analyse ou est-ce que je la déforme involontairement en y appliquant des icônes ici ? --Zephyrus 18 octobre 2007 à 15:32 (UTC)

Neuf icônes même série ici. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 15:55 (UTC)

Cela dit, ces combinaisons peuvent être notées avec 4 icônes :

1. le texte est incomplet > (Modèle:Tsss ou pas)
2. texte complet sans scans (Modèle:Tsss)
   1. non relu d'après une édition
   2. relu d'après une édition ou
3. texte complet avec scans mais non paginé (Modèle:Paginer)
   1. non relu d'après les scans
   2. relu d'après les scans ou
4. texte complet avec scans et paginé
   1. non relu et corrigé
   2. relu et corrigé >

Marc 16 octobre 2007 à 16:04 (UTC) Oui, éventuellement. Voici la série :

--Zephyrus 16 octobre 2007 à 16:07 (UTC)

je trouve qu'il vaut mieux se limiter à 4 icones (plus il y en aura, plus les interprétations vont différer, comme c'est le cas actuellement). Il me semble aussi qu'il est cohérent de considérer comme incomplet un texte sans scans, puisqu'il lui manque quelque chose. ThomasV 16 octobre 2007 à 16:09 (UTC)

La série que propose Marc ci-dessus avec quatre icônes me paraît bien. --Zephyrus 16 octobre 2007 à 16:19 (UTC)

Thomas, je pense saisir ta logique, et je crois qu'elle est cohérente avec le mode page, mais tu englobes de ce fait des états assez variés du texte, puisque cela conduit à considérer au même niveau un texte complet et un texte incomplet, et ce serait la même chose avec un texte complet et relu mais sans scans, ou un texte complet non corrigé avec scans. Le problème, à mon sens, et que le lecteur va être perdu, car tantôt il lira un texte valable tantôt un texte incomplet et cela pour la même évaluation. En fait, aucune solution actuelle ne me semble satisfaisante, car il y a une sorte de confusion entre le niveau de fiabilité relativement à un référent mis en place par le contributeur et la qualité effective résultat du travail du contributeur et destinée à un lecteur. C'est ce que j'ai essayé de montrer avec la combinaison des critères. Je ne sais pas si une nette distinction de ces plans ne serait pas préférable. Marc 16 octobre 2007 à 16:39 (UTC)

ok, peut être qu'on peut se limiter à 4 icones et rendre les nuances par l'ajout de templates comme Tsss... Je crois aussi qu'il est insuffisant de marquer qu'un texte est incomplet par la seule présence de l'icone , un lecteur non averti n'en tiendra pas compte. Tout texte incomplet devrait être signalé par un bandeau. ThomasV 16 octobre 2007 à 16:48 (UTC)

Oui, on pourrait retirer l'évaluation texte incomplet. Peut-être cela pourrait-il donner ceci, en essayant d'intégrer ce que tu as proposé :

• Texte incomplet : bandeau dans tous les cas. Pas d'évaluation.
•  : Textes non relus : textes complets sans scans (Modèle:Tsss) et textes complets avec scans et non paginé (Modèle:Paginer) ;
•  : Textes non relus : textes complets avec scans et paginé ;
•  : textes relus : textes complets, sans scans, relus d'après une édition (exemple texte d'un site fiable, ou texte relu d'après une édition papier). (Modèle:Tsss)
•  : textes relus : textes complet, sans scans, relus d'après une édition disponible sur Internet (ex : Gallica, Google Livres), donc vérifiable, avec fichiers disponibles pour passer au dernier niveau.
•  : textes complets avec scans et paginé relu en mode page.

Il me semble que cela met en valeur le mode page ou au moins la disponibilité d'images, tout en respectant une graduation dans la qualité et la vérifiabilité du texte. En revanche, il faut utiliser une icône en plus et changer beaucoup la valeur de certaines icônes. Marc 16 octobre 2007 à 17:24 (UTC)

D'accord, en mettant Texte apparemment complet (car il faut l'avoir lu et vérifié pour garantir qu'il est complet). --Zephyrus 16 octobre 2007 à 17:33 (UTC)

La dernière proposition me plait plus, mais il reste des problèmes; par exemple il est peu logique de requérir des scans pour et pas pour et . Je pense qu'on devrait se donner un peu plus de temps, de sorte à laisser d'autres personnes prendre part au débat. je souhaite néanmoins énumérer une liste de critères sur lesquels il me semble que nous sommes d'accord:

• les symboles que nous faisons apparaître dans les onglets doivent plutôt être utilisés pour un usage interne que pour avertir les lecteurs. En effet, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les lecteurs aient pris connaissance de leur signification. Par conséquent, s'il faut avertir le lecteur qu'un texte est d'une qualité médiocre, un bandeau me semble la seule solution.
• Nous pouvons utiliser les bandeaux Modèle:Incomplet, Modèle:Tsss et Modèle:Paginer pour les textes qui en ont besoin. Pour les textes incomplets, ça permet de le signaler aux lecteurs qui ne connaissent pas le sens des symboles. Pour les textes sans scans ou sans mode page, ça incitera les contributeurs à faire la démarche.
• L'échelle de notation (à usage interne) doit être simple, sinon elle conduira à des interprétations personnelles différentes selon les contributeurs. Si nous utilisons les 3 modèles ci-dessus de manière systématique, cette échelle peut servir à exprimer autre chose que la présence de scans, par exemple le nombre de relectures, independamment du mode page. Si au contraire nous ne voulons pas d'un bandeau sur les textes qui ne sont pas en mode page, alors il est nécesssaire de réserver un niveau de qualité spécifique dans l'échelle de notation.

ThomasV 16 octobre 2007 à 18:18 (UTC)

Oui, d'autres avis permettront certainement d'y voir plus clair. D'ailleurs, je finis par m'y perdre. L'essentiel est de recueillir le plus d'éléments possibles des uns et des autres, et de ne pas oublier ce problème pour ne pas recommencer à chaque fois...

Pour corriger les points que tu signales (avec cependant toujours le problème , mais je dirais qu'il demande tout de même une référence à une édition), j'ai fait les corrections suivantes :

• Texte incomplet : bandeau dans tous les cas. Pas d'évaluation.
•  : Textes non relus : textes complets sans scans (Modèle:Tsss) ;
•  : Textes non relus : textes complets avec scans et paginés ou non (Modèle:Paginer) ;
•  : textes relus : textes complets, sans scans, relus d'après une édition papier). (Modèle:Tsss)
•  : textes relus : textes complet, sans scans, relus d'après une édition disponible sur Internet (ex : Gallica, Google Livres ; texte d'un site fiable), donc vérifiable, avec fichiers disponibles pour passer au dernier niveau.
•  : textes complets avec scans et paginé relu en mode page

Avec un tableau en bas de la page : Utilisateur:Marc/Discussions qualité. Marc 16 octobre 2007 à 18:45 (UTC)

Sinon, il y a l'extension Flaggedrevs. Je l'ai essayée ; je ne sais pas si le système de page stable/en attente est très utile pour Wikisource (à mon avis non), mais il y a un système de notation qui permet d'évaluer une page selon plusieurs critères. Je verrais bien un tel sytème d'annotations pour traiter de manière distincte les différentes informations que nous essayons dans cette discussion de représenter par des icônes. Marc 16 octobre 2007 à 19:06 (UTC)

Elle ressemble à ceci : Image:Taggedrev.png --Zephyrus 16 octobre 2007 à 19:59 (UTC)

Si j'ai bien compris, dans cette image, le tableau du haut évalue trois critères à la date du 24 août 2007 : précision, profondeur, lisibilité ; et informe que deux modifications restent à évaluer. Nous aurions juste à définir nos propres critères ? --Zephyrus 16 octobre 2007 à 20:07 (UTC)

je pense aussi que la notion stable/en attente n'est pas très utile pour ws... ThomasV 16 octobre 2007 à 20:10 (UTC)

J'étais à l'écart de WS quelques jours et au retour je lis ce qu'il y a au-dessus. Et cela m'effraye.

Vous êtes partis d'une constatation : il existe deux systèmes de notation des textes ; et d'une question : lequel conserver ? Et vous êtes arrivés à concevoir tout un nouveau système de notation complexe, difficilement compréhensible, et pour tout dire, inapplicable. Pourtant plusieurs contributeurs ont tiré la sonnette d'alarme.

• Thomas à Marc : …je préfère aller dans le sens d'une harmonisation entre domaines — Vous vous en éloignez de plus en plus.
• Yann : Attention en proposant des améliorations qu'elles n'obligent pas à revoir toutes les pages déjà notées. Ce serait à mon avis un surcroit de travail… — Qui consacrera son énergie à revoir les milliers de pages ? Pas moi. Tous ceux qui s'y essayeront, s'y épuiseront sans résultat final.

Depuis le début, je suis les consignes et j'applique la notation ancienne avec la frustration de ne voir aucun de mes textes passer au vert. Un degré intermédiaire m'a toujours semblé plus logique (distinction entre texte complet brut et texte complet formaté), aussi j'approuve sans réserve la nouvelle notation (la toute première) qui permet à un contributeur seul d'arriver à 100%, beaucoup de textes passeraient au vert et ne laisseraient pas un goût d'inachevé permanent au lecteur.

Dans mon esprit, les carrés n'indiquent pas la qualité d'un texte, mais son état d'avancement et quelle que soit son origine (avec ou sans scan, un texte incomplet reste un texte incomplet). C'est la validation qui annonce clairement sa qualité, et je pense que le processus de validation doit être revu pour le rendre plus facile sans négliger son objectif de qualité et doit tenir compte du mode page dans la démarche de validation (le mode page pourrait remplacer un deuxième relecteur par exemple).

L'origine du texte étant différente de son niveau d'avancement, il faut clairement que le lecteur connaisse l'origine du texte. C'est le but de l'étiquette Tsss… qui vient d'être créée. Pour mettre en valeur les texte scannés, on peut envisager une boîte titre spécifique avec une couleur différente (reprendre le vert de l'index par exemple) et un lien intégré vers le Livre (mode page).

Un système qui combinerait niveau d'avancement et qualité serait trop complexe à mettre en place et surtout incompréhensible pour le lecteur.

– Philippe 17 octobre 2007 à 10:48 (UTC)

Philippe, je ne pense pas que les participants à cette discussion aient ignoré les points que tu soulèves. Marc 20 octobre 2007 à 05:09 (UTC)

En tant que contributeur assez récent ici, j'ai déjà eu un peu de mal à comprendre la différence entre les 4 niveaux (il y avait des contradictions dans la documentation, alors je suis d'accord que ça deviendrait un peu trop complexe d'en rajouter d'autres. Comme Philippe : la nouvelle notation m'a l'air bien (mieux que l'ancienne). J'utilise celle-là actuellement. Kipmaster 18 octobre 2007 à 13:52 (UTC)

Concernant les réactions de Pyb, Yannf et Kipmaster ('j'utilise celle-là actuellement'), il me semble qu'il ne saurait y avoir qu'un seul système de notation, et non un choix entre deux systèmes, à la discrétion du contributeur.

Je suis d'accord avec Philippe sur le dernier point: un système qui combine 2 dimensions est trop complexe. Ceci dit, ce n'est pas pour les lecteurs que je parle mais pour les contributeurs. Je n'envisage ces indicateurs de qualité que comme un outil à destination des contributeurs. Si nous voulons signaler aux lecteurs qu'un texte est susceptible d'être inexact, il faut y apposer un bandeau; nous ne pouvons nous attendre à ce qu'ils soient passés par la page d'accueil et connaissent le sens des icones.

Mon objectif est d'assurer la crédibilité de Wikisource grâce au mode page. Prétendre que celà se fera tout seul est à mon avis un voeu pieux; si nous n'adoptons pas de politique contraignante, le mode page restera marginal. L'expérience allemande montre qu'il est possible d'atteindre cet objectif en adoptant une politique contraignante. Comme sur fr.ws les contributeurs ne semblaient pas disposés à adopter la même politique, j'ai pensé qu'on pouvait essayer de réviser l'échelle de qualité pour atteindre cet objectif. Mais il y a certainement d'autres moyens d'y parvenir. On pourrait par exemple laisser le système de notation tel quel, et imposer l'ajout de bandeaux (Tsss,Paginer) sur les textes qui ne sont pas en mode page. Je ne sais pas si cette mesure serait aussi efficace que l'obligation faite sur de.ws, mais on peut toujours essayer.

Concernant l'harmonisation entre sous-domaines, je retire ce que j'ai dit, ou plutôt je le reformule ainsi : Mon objectif est que nous nous rapprochions des normes du wikisource allemand, qui est très en avance sur nous, tant sur le plan du volume que de la qualité. J'ai dit plus haut que si nous adoptions la même politique qu'eux, notre décision aurait beaucoup d'impact sur les autres sous-domaines; le fait d'adopter une politique commune pourrait faire basculer en.ws. C'est ce que j'entendais par harmonisation, une harmonisation "par le haut" en quelque sorte.

ThomasV 18 octobre 2007 à 14:34 (UTC)

Salut,
J'ai pas eu le temps de l