Discussion Livre:Œuvres de Descartes, éd. Cousin, tome I.djvu

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Fichier défectueux[modifier]

Je m’occuperai de refaire entièrement le fichier et le livre demain. Actuellement, Gallica m’envoie un message d’erreur quand j’essaie d’accéder au livre. Marc (d) 24 septembre 2010 à 21:08 (UTC)[répondre]

as-tu vu mon message plus bas ? ThomasV (d) 24 septembre 2010 à 21:14 (UTC)[répondre]
Ah non, je vais voir ça. Marc (d) 24 septembre 2010 à 21:16 (UTC)[répondre]

Anciennes discussions[modifier]

En attendant des éclaircissements sur les modifications faites, j'ai ramené la page à la dernière version de Marc. Propositions et explications devraient figurer sur cette page de discussion, me semble-t-il, à moins que vous trouviez un lieu plus pratique ? --Zephyrus 2 janvier 2008 à 23:16 (UTC)[répondre]

Laos, peux-tu préciser la différence entre le fichier que Marc avait uploadé sur Commons à partir de Gallica le 28 octobre 2007 à 12 h 40, et celui que tu as uploadé le 2 janvier 2008 à 17 h 23 pour remplacer le précédent ? Nous pourrions chercher ensuite comment combiner ton travail et celui de Marc, et présenter au mieux les historiques. --Zephyrus 2 janvier 2008 à 23:42 (UTC)[répondre]


Bonjour

J'avais vu qu'il y a le Projet Descartes + la carégorie Œuvres de Descartes dans Commons. En regardant tous les documents qu'il y a dans la catégorie j'ai vu que:

1) Dans la catégorie il y a:

  • Tome 1 (en DjVu) mais il a les pages désordonées et il n'est pas le document qu'il y a sur Gallica, même si l'infolivre dit le contraire (en fait, la dernière modification qui figure dans l'historique est justement la suppresion du lien vers Gallica).
  • Tome 2 (en DjVu): il a les pages ordonées et il est le document qu'il y a sur Gallica, donc il est ok.
  • Tomes 3, 4, 5 et 6 (à peu près 2200 fichiers jpg): le Bot de Marc a téléchargé les Tomes 1 à 6 en plus de 3000 fichiers jpg, mais après ça, les tomes 1 et 2 ont été substitués par les DjVu correspondantes et il reste les tomes 3 à 6 à faire.
  • Tomes 7, 8, 9, 10 et 11: rien du tout.

2) Dans le Livre 1 (qui est le seul qui a été commencé):

  • il n'y a que unes 15 pages en transclusion (celles du Discours) et le reste du texte est au point pour être mis en mode page et faire la transclusion (car il y a les pages indiquées dans le texte avec des [ppp]).


Conclussion: J'avais en tête

  • Reemplacer le tome 1.djvu dans Commons avec le livre qu'on peut trouver sur Gallica. Comme ça on a vraiment le texte du Gallica et, en plus, les pages ordonées. Le problème est que la pagination va changer, alors pour pouvoir faire rapidement une nouvelle table de pagination, j'ai fait servir un squelette semblable à celui de Philipe et avec le truc de la feuille de calcul que j'ai lu dans la page d'un utilisateur de la maison (je me souviens pas beaucoup qui est-il). Comme j'ai le squelette et la feuille avec une table à dix colonnes, l'aspect de l'index change un peu, mais je me suis chargé de remettre en place les liens extres: le modèle wikilien et la catégorie Portails. L'alternatif serait de faire à la main le changement des plus de 500 pages sur la table original, mais pas la peine de faire ça.
  • Faire servir le tome 2.djvu pour le Livre 2.
  • Télécharger les djvu du reste de tomes histoire d'avoir seulement 11 djvu et pas plus de 5500 fichiers jpg (que je sais qu'ils sont plus accesibles, mais ils sont plus difficiles à gérer et à surveiller).
  • Faire la mise en page des textes qu'on a déjà en mode texte sur WS (en profitant pour faire la révision final: espaces avant !, ;, etc., caractères œ et relire le texte avec le fac-similé à côté) et la transclusion aux fichiers de texte originels.

Voilà tout, des avis? --LaosLos 3 janvier 2008 à 12:37 (UTC)[répondre]

Excellent programme à mon sens ! Quelques points délicats sur lesquels tes compétences informatiques nous seront d'un grand secours, car ils me paraissent difficiles :
  • Comment conserver la numérotation des pages du livre original (ce que faisait la version de Marc) [1] tout en gardant aussi la possibilité de se référer à la numérotation du document Gallica, que tu a adoptée dans ta version ?
  • Comment concilier le très joli modèle:index ossature de Philippe que tu a bien fait à mon avis d'employer, avec un sommaire qui annonce d'abord l'essentiel en quatre points, avec liens directs, selon la version de Marc, et en développant ensuite tout le détail, selon ta version ?
  • Comment présenter l'historique de tous ces travaux ?
Ce sont les premières suggestions qui me sont venues à l'idée, il y en aura peut-être d'autres. --Zephyrus 3 janvier 2008 à 21:43 (UTC)[répondre]


  • Pour la première question: je pense qu'on mélange ici une question technologique (on peut dire de logiciel) avec une question d'édition (des livres en papier).
-sur les éditions en papier: on peut trouver plusieurs sortes de livres en ce qui concerne la numérotation des pages
a. livres avec une seule numérotation des pages qui se correspond avec la numérotation physique des pages (la tout prèmiere page qu'on voit quand on ouvre la coverture est la page avec le numéro 1, il soit écrit explicitement ou pas),
b. livres avec deux numérotations: une pour toutes les pages qui ne sont pas le texte principal, et une autre pour le texte principal (la première numérotation peut n'être pas ecrite ou peut être ecrit en numéros romains, et la déuxieme en numéros arabes)
c. livres avec trois numérotations: la première n'est pas écrite, la deuxième est en romains et la troisième, en arabes.
Quand on fait la maquette d'un livre en papier (avec Framemaker, Quarkxpress, Indesign, ou quoi qu'il en soit) le fichier ou ensemble de fichiers ordonés a toujours les pages aussi ordonées tel comme elles doivent être dans le livre en papier, et ça veut dire que la maquette d'un livre n'a presque jamais comme toute première page logiciel la page avec le numéro 1 arabe (écrit ou pas). Et ça n'a jamais supposé un problème. Il va sans dire que lorsque les maquettes étaient faites sans logiciels, l'ordre était strict, car sinon le montage-imposition avait été impossible.
Quand on fait les fac-similés, on reconstruit la maquette du livre, avec le format d'image (jpeg, ps, ...) et de fichier (pdf, djvu, ...) qu'on voudra mais avec l'ordre du livre. En fait, si une librairie veut vendre un livre déjà édité avec un nouvel ordre des pages, il faut l'assigner un nouvel ISBN et on aura une toute "nouvelle" édition en papier.
Alors, selons le point de vue de l'édition, si on fait un fac-similé d'un livre et on change l'ordre des pages du fac-similé, on a le fac-similé d'un livre qui n'existe pas (même qu'il existe par hasard et il s'agit d'une autre édition, mais ce serait un cas très bizarre). C'est pour ça que je ne fais pas des fac-similés avec les pages desordonnées, et les bibliothèques non plus, sauf erreur.
-sur la question technologique: c'est clair, à la fin le code qui gère les pages a besoin d'une seule numérotation, et la plus logique est 1 pour la première page logiciel, 2 pour la deuxième, etc. Mais n'a aucun sens de faire coïncider la première page logiciel avec la page numérotée 1 arabe. En fait, la première page physique du livre en papier n'est pas la page numérotée comme 1, et personne n'arrache pas les premières pages d'un livre en papier histoire de voir la page numérotée 1 quand il ouvre la couverture; alors pourquoi "arracher" les premières pages d'un livre éléctronique histoire de voir la page numérotée 1 quand il ouvre le fichier? Adobe Acrobat ne fait pas ça, si on ne touche rien sur le document la première fois qu'on l'a scanné on voit les numéros logiciels, mais on a toujours la possibilité d'indiquer dans quelle page logiciel il doit commencer la numérotation histoire qu'on puisse lire directement le numéro écrit sur la page et non le numéro logiciel (qui n'a aucune importance). Et c'est important de ne pas oublier pour autant que le seul livre original est le livre en papier, le livre éléctronique de Marc, le mien ou celui de Gallica ne sont que des fac-similés (bons ou mauvaises, qui corresponent au livre ou pas), mais seulement des fac-similés.

Conclussion:

  • la solution de Marc (démonter le livre histoire que le numéro logiciel soit le même que le numéro arabe) est avoir un fac-similé d'un livre qui n'existe pas; et en plus, pour un livre qui ait 53 pages avec une numérotation diferente de l'arabe au début du livre, qu'est-ce qu'on va faire? "arracher" les 53 pages?
  • ma solution (renuméroter la table de l'index histoire qu'on puisse lire, dans cet table, le numéro de page du livre en papier) n'a aucun effet sur la façon de montrer les numéros de page ni sur l'index de Commons ni sur le nom de chaqu'une des pages sur Wikisource, mais elle conserve le fac-similé du livre en papier.

En fait, je pense que la solution n'est pas ni à Marc ni à moi, c'est un problème du logiciel associé à la mise en page: il doit être capable de lire le numéro qu'on écrit pour la table et de le faire servir pour le menu deroulante de l'image sur Commons et pour le nom de la page sur Wikisource, mieux encore si ce logiciel est capable de montrer les deux numérotations à la fois. Je sais que c'est pas facile ça, mais il le faut, tout-à-fait comme d'autres logiciels de mise en page le font. Et si c'est pas possible pour l'instant, donc il faut attendre et choisir maintenant une d'entre les deux solutions ci-dessus.


Pour la deuxième question: en regardant les exemples des livres en mode page qu'il y a déjà sur Wikisource, je me suis fait l'idée de que une chose est le mode page et une autre le mode texte:

  • Quand on clique sur cet lien, on arrive a le mode texte (Cuvier - Recueil des éloges historiques vol 1) qui a une autre fois un sommaire, mais cette fois il pointe à les textes, et un seul lien (dans le modèle {{Index}} qui nous reenvoye au Livre. Les deux sommaires sont également détaillés.

Le sommaire de Marc dans l'index pointe vers les textes, et non vers les pages; et j'avais l'idée qu'il faut pas mélanger les modes, c'est-à-dire, on va pas faire le sommaire qui pointe à les textes dans l'index qui est du mode page, sinon, où on va faire le sommaire qui pointe à les pages? À côté du sommaire des textes? Il y aurait alors deux sommaires dans l'index.

C'est pour ça qu'il y a la page des sommaires des textes Œuvres de Descartes (éd. V. Cousin), cet sommaire est "qui annonce d'abord l'essentiel en quatre points, avec liens directs, selon la version de Marc", sauf que les titres "Volume xx" pointent maintenant sur les indexes histoire de faire plus facile la mise en page. À la fin de la mise en page j'avais en tête l'idée de changer les liens vers les sommaires détaillés des textes (qu'ils sont pas encore faites).

Et pour les titres des oeuvres et les soustitres (sans y penser sur les liens) on peut faire des TOC manuels avec son [afficher]/[masquer], le nom du livre (Discours..., etc.) pour le titre et les chapitres du livre dans le contenu du TOC. Mais il semble pas très esthétique.


Pour la troisième question: je suis pas sure si je comprends ta question, mais si l'historique est l'évolution de l'état des textes et de la mise en page, il y a la table de Marc Discuter:René Descartes qu'on peut détailler plus, et j'avais mis quelques indications sur le sommaire en mode texte Œuvres de Descartes (éd. V. Cousin) qu'on peut aussi détailler plus.

--LaosLos 4 janvier 2008 à 01:44 (UTC)[répondre]

Le lecteur de Wikisource demande deux choses.
1) Demande n°1. Disposer du texte, tout le texte, rien que le texte. Il peut le lire directement en mode texte dans l'espace principal ou « salle de lecture » ; de plus, le mode page de l'espace page ou « salle de corrections et de vérifications » permet au lecteur de vérifier tout élément du texte qu'il a besoin ou désir de vérifier, comme s'il avait le livre physique entre ses mains, fût-il à des milliers de kilomètres.
2) Demande n° 2. Pouvoir se référer à tout élément du texte pour pouvoir en discuter avec d'autres membres de la communauté formée par les lecteurs et les utilisateurs de ce texte particulier (communauté elle-même très diverse, car il y a beaucoup de façons fort différentes les unes des autres de s'intéresser au Discours de la méthode) ; pour cela, les repères de navigation doivent être simples et les mêmes partout. Le texte que nous transportons électroniquement sera aussi imprimé sur papier à l'arrivée en un nombre inimaginable d'exemplaires, sans compter mille et un supports futurs que nous n'imaginons pas actuellement. Les références doivent demeurer les mêmes. Pour cette raison, Wikisource a pour principe de conserver pour référencer les scans eux-mêmes les numéros de pages du livre scanné qui sert de référence.
Ta suggestion de fixer des règles sur vers quoi doit pointer chacun des sommaires me paraît a priori très bonne ; on pourrait la proposer sur le scriptorium et attendre les réactions, pour voir si elle s'applique dans tous les cas de figure. Qu'en penses-tu ?---Zephyrus 4 janvier 2008 à 09:17 (UTC)[répondre]


1) Comme s'il avait le livre physique, alors je pense qu'on sera d'accord qu'il faut éviter de modifier les fac-similés de n'importe quelle façon.

2) Wikisource a pour principe de conserver pour référencer les scans eux-mêmes les numéros de pages du livre scanné qui sert de référence, et cet principe est le principe de tous les logiciels de traitement de pages (Acrobat, PageMaker, ...) mais je pense que le problème pour nous es qu'on est aujourd'hui forcés à faire servir le format de fichier DjVu qui ne peut pas gérer les numéros de page. Mais:

- on peut faire servir encore les fac-similés en fichiers jpeg (car alors on aura pas le problème de la numérotation mais, en revanche, on aura des centaines de fichiers à gèrer pour chaque livre; je pense que cet systeme est le systeme que Marc était en train d'abandonner en substituant les jpg par djvu).
- on peut attendre la bonne nouvelle que Thomas a doné dans le Scriptorium: on pourra faire servir le format pdf à l'avenir et le problème sera definitivement reglé.

Pour les règles à suivre sur vers quoi doit pointer chacun des sommaires, l'idée n'est pas à moi, il y a déjà des gens qui suivent cet règle (c'est pour ça que je le fais servir aussi) mais je suis d'accord qu'on peut y parler sur le Scriptorium histoire que tout le monde puisse donner son avis et, si ça marche, la suivre.

--LaosLos 4 janvier 2008 à 19:18 (UTC)[répondre]

  1. ↑ Pour ceux qui ne sont pas habitués à l'affichage des fichiers DjVu, rappel : la page 4 s'affiche à gauche de l'écran, tandis que la page précédente (donc page 3) et la page suivante (donc page 5) s'affichent en plus petit l'une au dessous de l'autre sur la droite.



fichier défectueux[modifier]

un djvu se strouve sur IA (pas vérifié si il est complet): http://www.archive.org/details/oeuvresdedescar03cousgoog ThomasV (d) 24 septembre 2010 à 21:05 (UTC)[répondre]

Il ne comporte pas les erreurs du fichier de Gallica ; mais il en a d’autres… et pourtant c’est la même édition. Marc (d) 24 septembre 2010 à 21:25 (UTC)[répondre]
on peut peut-être créer un djvu complet en utilisant les pages des deux ? ThomasV (d) 24 septembre 2010 à 21:30 (UTC)[répondre]
Possible ; j’essaierai demain. Marc (d) 24 septembre 2010 à 21:35 (UTC)[répondre]
Le fichier Gallica est de nouveau accessible, mais ce n’est pas celui-là que j’avais utilisé, sans doute parce que l’image est de très mauvaise qualité. Mais je viens de trouver la même édition sur Google Livres, et cela semble bien être une autre numérisation, à première vue plutôt correcte. Je m’en charge actuellement, et je vais peut-être continuer sur cette lancée en complétant les livres de Descartes. Marc (d) 25 septembre 2010 à 07:23 (UTC)[répondre]

Maintenant on peut reprendre l’édition ; j’ai recomposé un fichier, vérifié les pages. Marc (d) 25 septembre 2010 à 10:54 (UTC)[répondre]

Corrections[modifier]

Les informations relatives aux pages (numéro, libellé) correspondent à ceux de la balise <pagelist/> provenant de l’index.

Page 26 :Correction  : « 14 » → « 15 » (coquille : mauvais numéro de note)
Page 34 :Correction  : « l » → « la » (coquille : Il manque des lettres dans le fac-similé de cette page)
Correction  : « cré » → « créé » (coquille : Il manque des lettres dans le fac-similé de cette page)
Correction  : « tan » → « tant » (coquille : Il manque des lettres dans le fac-similé de cette page)
Correction  : « it » → « dit » (coquille : Il manque des lettres dans le fac-similé de cette page)
Page 44 :Correction  : « poles » → « pôles » (coquille : Je n'ai pas trouvé trace d'une possible orthographe archaïque sans l'accent)
Page 62 :Correction  : « l’obje » → « l’objet » (coquille : Problème de qualité de la page scannée)
Page 162 :Correction , paragraphe 1 : « quelles » → « qu’elles » (coquille : cette erreur est absente d’autres éditions)
Page 179 :Correction , paragraphe 1 : « repondre » → « répondre » (coquille : accent manquant, présent dans les autres emplois du verbe dans le texte)
Page 311 :Correction  : « proprîétés » → « propriétés » (coquille)
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