Discussion Wikisource:Votes/Droit d’auteur

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Modalités de vote[modifier]

J'ignore tout des modalités de vote "pondéré" - Marc, peux-tu expliquer ce que tu entends (techniquement) par là, stp ? --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 18:56 (UTC)

En fait, je ne sais pas trop si c’est le bon mot, mais je pensais à un vote où la place dans le classement des contributeurs équivaudrait à un certain nombre de points, par exemple : 10, 6, 3, 1. La procédure reste à déterminer de toute façon. Marc (d) 7 juillet 2012 à 19:00 (UTC)
OK, merci… cette explication contribue à la réflexion sur la procédure…
personnellement, j'aurais bien vu un vote simple (chacun votant pour sa solution préférée), mais c'est vrai que la solution "ça, sinon ça" est plus satisfaisante pour les votants :) --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 19:24 (UTC)
Bonjour, je ne suis pas certaine que le vote pondéré soit dans la philosophie du wiki... et plus juste :-). Et d'ailleurs des décisions en juillet aout, ce ne serait pas normal, il faut au moins attendre fin septembre ou octobre et sauvegarder le travail si commons débute son travail de suppression. Sapcal22 (d) 8 juillet 2012 à 10:46 (UTC)
Je ne vois pas trop en quoi le vote pondéré ne serait pas "dans la philosophie du wiki" ; pas dans les usages, peut-être, mais c'est une approche plutôt intéressante, et on peut changer les usages.
D'accord, en revanche, sur le problème du vote en juillet et août : ce n'est pas vraiment la bonne période, surtout sur un sujet aussi important. --Acélan (d) 8 juillet 2012 à 10:50 (UTC)
Aucun problème, c’est un brouillon. On peut très bien faire un vote avec un choix et une majorité des 2/3, et mettre en place un second vote avec une autre méthode en cas d’échec à désigner une possibilité. Pour la période de vote, il n’y a pas de raison de se précipiter (j’ai d’ailleurs indiqué une durée de vote d’un mois au lieu de deux semaines), et je propose une période de vote du 15 septembre au 14 octobre. Marc (d) 8 juillet 2012 à 11:22 (UTC)
Compte tenu de la longue période avant le vote, j’ai précisé que les conditions pour pouvoir voter sont calculées d’après la date du 7 juillet 2012 (création de la page). Marc (d) 8 juillet 2012 à 11:45 (UTC)

Pas trop compris le vote pondéré ; par contre, sur la Wikipédia, on utilise assez souvent la w:méthode Condorcet, un vote en indiquant ses préférences, eg. « je préfère la proposition A avant la proposition B ». Avec 4 propositions c’est encore facilement faisable. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 juillet 2012 à 16:39 (UTC)

Le vote pondéré est plus simple à calculer que le Condorcet, normalement… ça permet d'attribuer plus de points à la proposition qui vient en 1er, qu'en 2nd, qu'en 3e et en dernier… :) - par contre, le principe de "majorité des 2/3" n'a guère de sens avec un vote pondéré… il vaudrait mieux prévoir un "écart de point" - le principe de "majorité de tant" se référant à un scrutin uninominal
Au cas où on n'obtiendrait pas de vote décisif, il faudrait voir dès maintenant ce qui se produirait, car, en attendant, les FS peuvent être supprimés de Commons…
par contre,
si on ne précise pas ce qui se passera le cas échéant, le "statu quo" pourrait se retrouver la situation "par défaut", alors que c'est justement celle qui est la plus problématique (juridiquement et vis-à-vis de Commons)… --Hélène (d) 8 juillet 2012 à 17:52 (UTC)
Je pensais en fait à un vote simple à la majorité des 2/3, puis, en cas d’échec, à un vote pondéré (ou quelque chose de ce genre, il faut que je regarde de plus près les méthodes de vote). Mais s’il ne reste que trois possibilités, on peut aussi faire un vote à deux tours s’il n’y a pas de majorité au premier : les deux choix en tête passent au second tour. Mais ce genre de vote peut parfois être faussé (en effet, parfois, le troisième devrait être premier, d’après les préférences relatives de chacun), ce qui fait que finalement je préfère quelque chose comme un vote pondéré avec une liste de trois choix. Et au final, on n’aurait pas de statu quo, puisque même si c’est la pratique actuelle qui est choisie, elle sera officialisée. Marc (d) 9 juillet 2012 à 10:19 (UTC)

Proposition 3[modifier]

Ma question est un peu trollesque mais je préfère la poser dès maintenant pour pouvoir passer à d’autres choses. Doit-on vraiment soumettre au vote la proposition 3 « droit US uniquement » ? En plus d’avoir peu de chances de passer (la moins « avantageuse » au niveau nombre d’ouvrages) elle est difficilement défendable tant juridiquement que moralement. En tout cas, l’argument « on est hébergés sur serveur américain » me semble très léger.

Cdlt, VIGNERON * discut. 8 juillet 2012 à 16:47 (UTC)

étant donné que c'est une des 4 possibilités techniquement possibles, je l'ai soumise en proposition, car c'est sur cet argument que s'est, jusqu'ici, fondée notre "défense", en particulier vis-à-vis de Gallimard… même si ça n'est pas, de loin, ma préférée… :) --Hélène (d) 8 juillet 2012 à 17:48 (UTC)
On peut proposer de la supprimer, et si personne ne s’y oppose d’ici le vote, elle ne figurera pas dans la liste de choix. Marc (d) 9 juillet 2012 à 10:10 (UTC)
si on commence à supprimer des possibilités, pourquoi ne pas supprimer aussi la 1 (intenable juridiquement) ? - non, je pense qu'il vaut mieux laisser toutes les possibilités ouvertes au choix… au moins, on ne pourra pas accuser le vote d'avoir été "biaisé"… --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 13:22 (UTC)
D’accord, puisqu’il y a une opposition, je pense que l’on doit laisser les 4 possibilités. Marc (d) 9 juillet 2012 à 15:30 (UTC)

Préparation pour faciliter l'application du résultat du vote, quel qu'il soit[modifier]

en attendant le vote, et pour se préparer à toute éventualité, je suggère de "tagger" les textes concernés (en suppression ou transfert) par les options 3 et 4, afin de faciliter l'application de la décision, une fois prise… le modèle {{DP-EU}} ne couvre que les textes sous droit américain - un tag temporaire (ou définitif) "DP-France", permettrait de repérer rapidement les textes DP en France seulement, au cas où l'hypothèse 2 ou 3 serait choisie par la majorité… - qu'en dites-vous ? - ça ne devrait pas être trop délicat, en reprenant les auteurs par date de décès… (et je suis volontaire pour m'y coller)

en plus, ça permettra mieux qu'une "estimation"… --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 13:22 (UTC)

Pour les auteurs, un bot peux s’en charger à partir des catégories et en changeant le champ "droit" du modèle auteur. Tpt (d) 9 juillet 2012 à 14:40 (UTC)
S’il faut effacer des textes à la suite du vote, je suggère de ne pas se précipiter, et de commencer par les textes des auteurs qui seront dans le domaine public dans le plus grand nombre d’années. Ceci parce que certains textes pourront aller sur Wikilivres, et parce qu’il est possible que certains textes tombent dans le domaine public à la fin de l’année. Marc (d) 9 juillet 2012 à 14:49 (UTC)

Droit français vs droit américain[modifier]

Dans le cas où le droit français seul devrait être appliqué, est-ce que c’est vraiment possible sur des serveurs américains ? Est-ce qu’un éditeur français ne pourrait pas attaquer Wikisource en se fondant sur le droit américain (URAA) ? Marc (d) 9 juillet 2012 à 17:49 (UTC)

un éditeur américain pourrait le faire… mais les éditeurs américains sont-ils intéressés par les publications en français ?
un éditeur français serait particulièrement de mauvaise foi à le faire :), ce qui ne pourrait manquer d'être souligné par la justice, je pense… - ceci dit, rien n'est impossible…
si on tient vraiment à "sortir le parapluie", alors, il faut voter pour l'option 2 : s'aligner sur Commons… mais on se prive de plus de 100 ans de littérature française… et pour un demi-siècle pour une bonne part…
Pyb pourrait peut-être nous donner un avis plus étayé sur ce point :) --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 22:17 (UTC)
Je ne tiens pas spécialement à la proposition 2 ; je me demandais si c’était possible, mais donc apparemment non. Marc (d) 9 juillet 2012 à 23:51 (UTC)
N’importe qui peut porter plainte pour n’importe quoi. Donc (hyperbole) un éditeur somalien de textes en hindi peut parfaitement porter plainte contre la Wikisource francophone en se basant sur le droit australien (il diminue les chances de gagner son procès mais on ne peut jamais vraiment savoir à l’avance). Donc à ta seconde question, la réponse est évidemment oui, on pourra toujours attaquer en se basant sur le droit américain, plus bizarre encore : un juge français peut utiliser le droit américain lors d’un procès entre français en France (cf. des cas comme Google c. Martinière et SAIF c. Google). Mais tout cela se sont des potentialités, le nombre de cas effectifs se comptent presque sur le doit d’une main (comme le fait remarquer Hélène, qui portera ce genre de plainte ?).
Pour l’application du droit français, comme déjà dit, cela ne dépend pas tant de la localisation que de la diffussion en France (un peu comme pour w:LICRA contre Yahoo!).
Cdlt, VIGNERON * discut.
Merci pour ces précisions. Marc (d) 16 juillet 2012 à 15:07 (UTC)

Mixage[modifier]

Je me demandais s’il n’était pas possible de mixer plusieurs solutions pour nous garantir la plus large palette possible d’avantages, selon les droits afférents au texte en question. Il y aurait ainsi une hiérachie de "placement" selon les avantages de chaque solution proposée. Je ne sais pas si ce que je dis est très clair, mais je n’arrive pas à formuler différemment. (mon cerveau doit déjà être en mode vacances) --Le ciel est par dessus le toit (d) 10 juillet 2012 à 12:28 (UTC)

Est-ce que tu peux donner un exemple ? Cela semble correspondre à la proposition 1 ? Marc (d) 10 juillet 2012 à 18:10 (UTC)
s'agit-il du fait d'héberger sur Wikilivres les textes qu'on ne pourrait pas héberger ici ? si oui, cela est bien entendu prévu par les propositions prévoyant de s'aligner sur un droit particulier… --Hélène (d) 10 juillet 2012 à 18:48 (UTC)
J'imagine que le Ciel par dessus le toit pense comme moi que nous pourrions bâtir une section particulière de Wikisource destinée aux futures colonies que l'humanité projette d'installer sur la Lune, sur Mars, sur Bételgeuse, dont nous pouvons écrire précipitamment la Constitution si cela n'a pas encore été fait (vite, vite car avant demain matin mon idée sera saisie au vol par quelqu'un !). Si c'est cela, je vote pour. --Zyephyrus (d) 10 juillet 2012 à 18:59 (UTC)
moi aussi… surtout Bételgeuse… ce nom m'a toujours fait rêver :)--Hélène (d) 10 juillet 2012 à 19:43 (UTC)
Merci Hélène d’avoir compris que je voulais parler de Wikilivre, j’ai chercher le mot mais je ne trouvais plus, sinon Bltégueuse c’est bien aussi.--Le ciel est par dessus le toit (d) 10 juillet 2012 à 20:17 (UTC)
J’ai ajouté des précisions sur ce point en introduction. Marc (d) 16 juillet 2012 à 15:06 (UTC)

Quorum[modifier]

Bonjour,

Vu que l’on touche à un principe fondateur (et peut-être le plus important), ne faudrait-il pas mettre un quorum sur ce vote ? J’avoue que j’hésite car cela comporte des avantages et des inconvénients :

  • un quorum apporte une certaine légitimité à un vote
  • mais il n’est pas vraiment adaptée aux sites collaboratifs et il peut ne pas y avoir de résultats si le quorum n’est pas atteint
  • comment le fixer ? valeur absolu ou relative ? basée sur quoi ? il y a le problème de compter le nombre de votants potentiels. Pour information, actuellement, il y 172 Spécial:Utilisateurs actifs (mais cela compte notamment des robots et des gens qui n’atteignent pas le seuil des 50 contributions et des deux mois d’ancienneté).

Bref, je ne suis pas sur et certain que ce soit une bonne idée mais il me semblait qu’il fallait l’évoquer.

Cdlt, VIGNERON * discut. 29 août 2012 à 09:48 (UTC)

Ces statistiques donnent une meilleure idée de l'activité des contributeurs. En gros, depuis 6 ans, il y a plus d'une trentaine de contributeurs au-dessus de 5 éditions par mois, et une dizaine au-dessus de 100. Je ne sais pas comment on pourrait déterminer un quorum légitime, mais, par exemple, il faudrait au moins 15 à 20 votes pour atteindre la moitié du nombre moyen de contributeurs au-dessus de 5 éditions par mois. Marc (d) 29 août 2012 à 20:21 (UTC)
Et comme reflet de ces chiffres, dans un vote récent, 15 contributeurs ont voté en quelques jours. Marc (d) 29 août 2012 à 20:27 (UTC)
Que fait-on finalement : un quorum de 10 votants ? de 15 votants ? rien du tout ? (j’hésite toujours, d’autres avis serait les bienvenues). Cdlt, VIGNERON * discut. 5 septembre 2012 à 13:04 (UTC)
Je ne sais pas s'il faut absolument fixer un quorum, mais si on en fixe un, 15 serait vraiment un minimum ; sur un tel sujet, on pourrait même aller légèrement au delà (20 ?), quitte à faire de la retape auprès des utilisateurs actifs n'ayant pas voté, si le quorum n'est pas atteint. Cordialement, --Acélan (d) 5 septembre 2012 à 14:03 (UTC)
Je suis d'accord : sur un sujet aussi important, il est important qu'une minorité ne prenne pas la décision... tout en permettant d'aboutir à une décision… je pense que 15 ou 20 serait effectivement un quorum minimum... si on ouvre le vote sur un certain temps, on devrait arriver à obtenir le vote d'un nombre important d'habitués, actuels ou un peu plus anciens... "quitte à rameuter"... ;) --Hélène (d) 5 septembre 2012 à 20:20 (UTC)
Alors, disons 20 ? Cela fait un peu plus de la moitié du nombre moyen de contributeurs par mois sur les 7 derniers mois. De plus, c’est à peu près deux fois le nombre de gros contributeurs (plus de 100 contributions par mois), et ainsi le vote ne sera pas seulement représentatif du choix de ces contributeurs, mais aussi de celui de contributeurs moins réguliers. Enfin, par rapport aux derniers votes et pour un mois, cela ne semble pas excessif. Marc (d) 6 septembre 2012 à 16:09 (UTC)
Ok pour 20 alors (j’aime l’idée de viser haut et de toucher les contributeurs moins réguliers) et espérons de ne pas trop avoir à rameuter (cela diminuerait la crédibilité apporter par le quorum). Cdlt, VIGNERON * discut. 6 septembre 2012 à 20:37 (UTC)
J’ai ajouté 20. La page de vote devrait être plutôt complète maintenant. Si vous avez encore des remarques, c’est maintenant, car le vote commence dans une semaine. Plutôt que de « rameuter », ce qui ne serait en effet pas très élégant, l’importance du vote pourrait justifier un bandeau sur tout le site, au moins pour une semaine par exemple, de manière à faire le maximum de publicité sans avoir à aller chercher des contributeurs. Marc (d) 7 septembre 2012 à 12:37 (UTC)
Un bandeau sur le site (comme ceux de Wikimedia pour la collecte de fonds, mais en plus "ciblé") me paraît effectivement une très bonne idée... ainsi, tous les contributeurs seront automatiquement contactés, même s'ils ne mettent jamais les pieds sur la page d'accueil ou sur le scriptorium :) --Hélène (d) 7 septembre 2012 à 18:28 (UTC)
J’y songeais justement, après je ne suis pas sur de savoir comment se passe l’affichage du Sitenotice (bandeau « local ») quand un CentralNotice est en cours (bandeau « général »). Or Wiki Loves Monuments est en cours… Cdlt, VIGNERON * discut. 8 septembre 2012 à 12:42 (UTC)
Au pire on peut faire cela via javascript en virant Wiki Love Monuments. Tpt (d) 8 septembre 2012 à 17:50 (UTC)
PS: D’ailleurs, que fait ce bandeau sur Wikisource ? Cela n'apporte rien à Wikisource ce concours.
Oui, on pourrait enlever ce bandeau, ça prend de la place. Marc (d) 10 septembre 2012 à 15:04 (UTC)

Rule of the shorter term[modifier]

Je ne traduis pas le titre de l'article juridique de Wikipedia qui porte ce titre, par peur du contresens (l'article correspondant en français Règle du terme le plus court est une mince ébauche). Le texte de droit européen pertinent est la Directive 2006/116/CE du 12 décembre 2006 (en français). Il semble conforter l'application du plus court terme et donc de la règle de 1923.--Wuyouyuan - discuter 9 septembre 2012 à 09:59 (UTC)

En résumé : c’est compliqué.
J’ai régulièrement essayé de comprendre cette règle mais je n’ai jamais trop su quoi en penser. Je ne vois pas trop en quoi le texte européen aide vraiment à comprendre la situation. D’abord, un texte européen ne s’applique pas en France, c’est sa transcription qui s’applique ; or la transcription peut parfois différé significativement, il faut donc regarder la transcription française (et belge voire suisse, en plus, ce texte a été modifié depuis, notamment par la Directive 2011/77/UE).
Du coup, en général, je me contente de ouï-dire pas forcément très solides comme celui-ci ou comme les articles Wikipédia.
En plus, tu réfléchis comme si c’est la loi française qui s’appliquait alors que l’on peut aussi considérer que c’est la loi américaine qui s’applique (or les USA ne reconnaissent pas la règle du plus court terme et c’est juste la position de Wikimedia Commons).
Enfin, cela concerne normalement uniquement les œuvres étrangères (donc une minorité de nos ouvrages) ;cette règle ne s’applique pas à un ouvrage français, à moins que l’on ne se considère pas comme français (c’est généralement à ce moment là que je commence à sortir l’aspirine).
Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2012 à 17:27 (UTC)

Franco-centrisme[modifier]

Bon, je trolle, je suis désolé, il y a sans doute quelque chose qui m’échappe, mais y a-t-il une raison particulière pour que le vote soit hyper franco-centré et ne se base que sur le droit français (« parce qu'on est un site françophone » (sic)). Pourquoi les lois belges, suisses, congolaises, canadiennes et autres devraient-elles se soumettre aux diktats des lois françaises ? Merci de m’éclairer. --M0tty (d) 15 septembre 2012 à 12:40 (UTC)

Wikisource est un site francophone qui édite majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français. Et la fondation Wikimedia autorise « une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Pour le droit canadien, tu peux publier des textes sur wikilivres.ca. Marc (d) 15 septembre 2012 à 15:00 (UTC)
Wikisource édite majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français → je ne suis pas d'accord : Wikisource édite majoritairement des textes en français à destination d’un lectorat francophone. La nationalité de l'auteur n'a d'ailleurs aucune importance (Shakespeare n'est pas français, Tchekhov non plus, toutes leurs œuvres pourraient être le projet). Maintenant, si c’est effectivement de France qu'il y a la plus forte consultation (est-il possible d'avoir des stats précises d'ailleurs ? ça m’intéresse), et que la Fondation autorise des prises de décision selon ce critère, je n'ai rien à redire à cela ! Merci de m’avoir répondu. --M0tty (d) 15 septembre 2012 à 15:17 (UTC)
Je ne nie bien sûr pas que Wikisource soit francophone, ce que je disais concernait les lois applicables selon le pays « où le contenu du projet est le plus consulté ». On a par exemple le site alexa qui donne des indications sur ce point, qui valent ce qu’elles valent. Marc (d) 15 septembre 2012 à 15:52 (UTC)
il y a aussi un autre aspect : la loi "française" est la plus délicate d'application (du fait des prolongations de guerre et des "morts pour la France") ; les autres lois francophones appliquent "essentiellement" la loi des 70 ans (sauf le Canada qui est encore à 50 ans... - heureux les Canadiens).
en choisissant l'application du droit "français", on se "couvre" plus, d'autant que les éditeurs les plus agressifs sont français (Gallimard entre autres)... - ce qui ne signifie pas que ce soit mon choix personnel, simplement que c'est le choix "le plus protecteur" ;) --Hélène (d) 16 septembre 2012 à 11:07 (UTC)
Effectivement, c'est un bon argument. Mais cela nuit par exemple à tous les canadiens (et l’argument d'héberger sur wikilivre n'est pas valide pour moi, si j’étais canadien, je n'aurais pas forcément envie d'aller sur wikilivre...).
À part les 50 ans du canada, et les prolongations de guerre, est-on sûr qu'il n'y a pas d'autres variantes pour les autres pays ? --M0tty (d) 16 septembre 2012 à 11:12 (UTC)
Avec la loi américaine, on s’est déjà exposé à des menaces sérieuses de la part de Gallimard. Une application de la loi canadienne serait sans doute catastrophique. Wikilivres a une position plus solide et les menaces de Gallimard n’ont pour le moment rien pu changer. Donc, je dirais que ce n’est pas une question d’envie, mais de faire ce qu’il est possible de faire sans mettre en danger un projet. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:51 (UTC)
La protection du projet est primordiale, bien sûr. Ceci dit, je reviens un peu sur wikilivres, on me souffle à l'oreille que c'est un chouette projet créé par des wikimédiens et soutenu par Wikimédia CA. ;-). oublié de signer --M0tty (d) 16 septembre 2012 à 13:54 (UTC)
C’est ce que j’ai entendu dire aussi, mais il semble que les informations sur wikilivres soient réservées à quelques personnes. Marc (d) 16 septembre 2012 à 13:34 (UTC)
Alors, je reprends les arguments :
« Les lois belges, suisses, congolaises, canadiennes et autres ». Je ne suis pas spécialistes de ces lois mais sauf erreur elles sont assez similaires à la loi française (merci Napoléon !) à l’exception de la loi canadienne (50 au lieu de 70 mais il y a régulièrement des rumeurs comme quoi le Canada s’alignerait sur les pays « occidentaux »).
« majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français », ce n’est certainement pas l’objectif mais c’est de facto le cas : la plupart des lecteurs sont français et (pire juridiquement) la plupart des français vont sur la version francophone du site. C’est donc la loi la première à respecter (ou pas). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas respecter les autres ni qu’elles sont moins importantes mais sur une analyse a priori c’est celle qui est la plus prégnante.
Finalement et concrètement, je vois mal comment ajouter au vote une proposition « respecter le droit du pays où l’on se trouve et dont on est citoyen ». Devra-t-on faire confiance aveuglément aux contributeurs ou devra-t-on leur demander des informations sur les localisations et leur état civil ? Personnellement, les deux me semble pour le moins délicat mais je laisse peut-être passer une alternative simple.
Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2012 à 06:29 (UTC)
Il ne s'agit pas d'ajouter une mesure concernant le pays du "lecteur", mais celui d'origine des textes mis en ligne : là, il n'y a pas de question à se poser (c'est facile à connaître), et préciser "Texte DP Canada", "Texte DP Belgique", etc. - en effet, les textes canadiens sont DP 20 ans avant les français... pourquoi les bloquer alors qu'ils sont DP dans leur propre pays... ?
Concernant les lecteurs, il n'y a de toutes façons aucune possibilité de mettre une vraie barrière pour empêcher l’accès aux lecteurs d'un pays (à supposer qu'on le veuille)... le contournement est toujours possible si on est un peu débrouillard Clin d'œil
donc, oui, si c'est possible, je propose d'améliorer la formulation "droit français" par "ou droit du pays de publication originale pour les auteurs francophones" - ce qui devrait être suffisant pour être clair, non discriminatoire, et non ambigu... --Hélène (d) 17 septembre 2012 à 09:26 (UTC)
Sur un wiki, la notion de lecteur et de contributeur sont plus flous qu’ailleurs. Ceci dit, je parlais plutôt du côté contribution, un citoyen français ne peut théoriquement pas profiter du DP Canadien, que ce soit en tant que lecteur ou comme contributeur (d’où la demande d’informations sur un contributeur avant d’hypothétiquement l’autoriser à travailler sur des textes canadiens).
Tout barrière peut être franchie mais techniquement il existe des barrières efficaces pour 90 % de internautes (si ce n’est plus) et juridiquement, c’est la responsabilité du site de mettre ces barrières, si les internautes la franchissent c’est sur eux que retomberait les problèmes juridiques (et pas sur nous). Ce n’est pas pour rien si de nombreux sites ont mis ce genre de barrière en place.
Quand tu dis «Texte DP … » cela correspond à nos bandeaux actuels comme {{DP-EU}} ? C’est la solution la plus simple et la plus élégante. Par contre, je ne pense pas que « Texte DP Belgique » soit nécessaire (je ne vois aucun cas où la loi française et belge diffère sur la durée de protection).
Enfin bref, je suis d’accord pour le remplacement de « droit français » par « droit du pays de publication » (sans préciser « originale » − la localisation d’origine n’a aucun sens juridiquement − ni « auteur francophone » car les textes sur la Wikisource sont de facto francophones mais pas forcément issus d’auteurs francophones).
Cdlt, VIGNERON * discut. 17 septembre 2012 à 17:20 (UTC)
Un auteur français qui pourrait profiter de prolongations de guerres en France tomberait-il dans le domaine public plus tôt en Belgique ? C'est une vraie question, je n'en sais fichtre rien. --M0tty (d) 17 septembre 2012 à 22:35 (UTC)
Je pense que ça devrait être "droit du pays de première publication", pour éviter à la fois l'ambiguité de "originale" et le problème de publication dans plusieurs pays. Ou bien, on précise qu'en cas de multiples publications connues, on se rabat par défaut au droit du pays d'origine de l'auteur. Toujours pas parfait, mais ça devrait couvrir 99% des cas, et on garde une certaine cohérence.
On est en train d'inventer une jurisprudence là, ce n'est pas facile.
Motty, je pense que dans le cas des auteurs morts pour la France, un éditeur belges aura le droit de les publier sans droit d'auteur, mais pas de diffuser en France. On verra bien en 2015 avec St Ex.--LBE (d) 18 septembre 2012 à 06:21 (UTC)
@Vigneron : la mention d'auteurs francophones est importante, car il n'y a pas, dans leur cas, de "traduction"... pour les auteurs non-francophones, il faut en plus tenir compte des droits liés à la traduction, et c'est encore un autre pb : par ex. J. Joyce est désormais DP.... mais pas ses traductions en français... :) - par "publication originale", j'entends "la première", pas le fait qu'elle soit ou non "originale"... - mais si on met "droit du pays de première publication", il faut ajouter "en français"..., car la date de première publication en anglais ne nous "libère pas" pour une traduction...
j'avais indiqué "DP Belgique" au cas où il y aurait des cas "limites" (c'est sans doute le cas pour des auteurs morts entre 1945 et 1947), car la date d'entrée en vigueur de la prolongation à 70 ans est différente entre la France et la Belgique (découvert lors de la recherche sur Paul Otlet - voir un peu plus haut)...
je ne vois pas l'intérêt de rechercher la nationalité d'un contributeur si on admet qu'un texte canadien est DP au Canada : qui va aller chipoter ? - il faut aussi rester "cohérent" et ne pas chercher à "tout prévoir"... seulement ce qui est effectivement un vrai "risque juridique"...
quant à "mettre des barrières techniques", je ne pense pas que ça vaille le coup de le faire "par anticipation", tant que personne ne nous le demande (et par "personne", je pense à une demande "officielle" d'un éditeur, appuyée par une décision judiciaire).
@M0tty : oui, le "mort pour la France" ne s'applique qu'en France (et pour cause !!) - imagine qu'on veuille l'appliquer à un auteur français en Allemagne Clin d'œil - --Hélène (d) 18 septembre 2012 à 07:45 (UTC)
"Ou bien, on précise qu'en cas de multiples publications connues, on se rabat par défaut au droit du pays d'origine de l'auteur." : on peut admettre plusieurs origine d'un droit, pays d'origine ou autre. Et même choisir "la première parution quel que soit le pays d'origine".
Attention peut-être à la différence entre francophone et francographe pour les juristes qui ont besoin de précision (enregistrement sonores). --Rical (d) 18 septembre 2012 à 09:26 (UTC)
Effectivement, les prorogations de guerre pourrait être différente selon les législations française et belge. Mais 1. la validité de ces prorogations est contestable et contestée. 2. cela concerne un très petit nombre d’auteur et d’œuvres, cela vaut-il la peine de faire un bandeau pour cela ?
Pour « la mention d'auteurs francophones », je ne suis pas trop pour car c’est cela n’apporte pas grand’chose (nos auteurs sont forcément « francophone » au sens large) et c’est ambigu, un auteur peut écrire en français sans être ce que l’on considère « généralement » comme francophone au sens stricte (et/ou pas uniquement), cf. aussi w:Littérature francophone.
Pour les barrières techniques, je suis d’accord avec toi. Je vais même plus loin : même avec une demande officiel/judiciaire, on pourrait encore contester la mise en place de barrière.
Ceci dit, légalement et juridiquement, un texte canadien DP au Canada ne devrait pas pouvoir être lu en France et un juge français pourrait théoriquement condamner Wikisource pour la diffusion dudit texte. Voir par exemple l’ordonnance de référé du 28 juin 2011 TGI de Paris qui « dit la loi française applicable » au site Wikilivres (qui se place pourtant sous la législation canadienne mais contient des œuvres non-exclusivement canadiennes, c’est là que le bât blesse).
La mention de « mort pour la France » est « applicable[s] également aux ressortissants français et aux engagés à titre étranger » (art. L489 du Code des pensions militaires). Ceci dit, je ne connais aucun auteur possédant cette mention et je ne suis pas sur et certain qu’il puisse revendiquer les droits afférents…
Cdlt, VIGNERON * discut. 18 septembre 2012 à 10:58 (UTC)

Commentaire de Genium[modifier]

Pour info, je soutiens uniquement la seconde possibilité, laquelle offre une certaine cohérence avec les autres projets ; l'objet du projet Wikimedia n'est pas la quantité, mais la nature libre des contenus (sous licences libres, ou tombés dans le domaine public) ; Wikisource, comme wikipedia, doit s'inscrire dans cette démarche dite de Culture Libre ; voir cette vidéo pour plus d'info : http://www.fsf.org/appeal/2009/lessig-transcript Genium (d) 15 septembre 2012 à 14:28 (UTC)

Ça revient à supprimer beaucoup de textes dans le domaine public dans de nombreux pays pour suivre uniquement la loi américaine. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:32 (UTC)
Il reviendra aux futurs wikisourciens de les réintégrer Clin d'œil. Si l'on recadre le débat sur les véritables objectifs du projet, on aperçoit l'intérêt d'offir une bibliothèque entièrement libre, librement utilisable par tous les humains de la planète, au-delà des différences sociétales... On replace ainsi l'universalité et la philosophie du Libre au cœur du projet comme le préconise Wikimedia... Genium (d) 16 septembre 2012 à 12:50 (UTC)
Ce qui revient toujours à priver des personnes de la consultation de certaines œuvres. Si un auteur est dans le domaine public en Europe, il faudrait que Wikisource ne publie pas certains de ses ouvrages publiés après 1923 pour suivre des lois qui ne concernent pas les européens. Cette « philosophie du libre » conduit à des privations plus sévères que le droit d’auteur… D’ailleurs, pour être vraiment « universel », il faudrait appliquer la loi ivoirienne, et ne publier que des œuvres d’auteurs morts depuis plus d’un siècle. Marc (d) 16 septembre 2012 à 12:59 (UTC)
Toutes les œuvres se retrouveront un jour dans Wikisource, c'est donc un faux problème puisque le projet est en construction. Les autres propositions présentent une vision consumériste ; « perdre le beure, et l'argent du beure », ça fait « supermarché » :) Je suis français, originaire du sud-ouest, mais je n'ai pas cette vision nationaliste de la francophonie. Elle concerne aussi l'Amérique, l'Afrique, etc. Mais la question se situe ailleurs, dans les principes de la culture libre, sans laquelle le projet wikimedia n'existe pas. Chacun doit être libre d'utiliser ou distribuer les œuvres disponibles comme il l'entend, quelle que soit sa nationalité. Chacun doit être libre de les mixer avec du contenu disponible sur Commons ou Wikipedia, quelle que soit sa position géographique.... Une bibliothèque entièrement libre permet de rester en phase avec les objectifs du projet (Wikimedia) ; l'idée, c'est de construire une alternative qui s'inscrit dans un mouvement mondial, celui du Libre, qui dépasse largement la vision consumériste que tu défends ici Clin d'œil. Amicalement. Genium (d) 16 septembre 2012 à 16:18 (UTC)
Je ne défends pas une vision consumériste, et tu peux placer tous les clins d’œil que tu voudras, ça ne changera rien à cette fausse attribution d’idées. Il ne s’agit pas non plus de nationalisme… évitons de tomber dans l’insulte gratuite, d’accord ? surtout avec les sous-entendus douteux que cela implique. Je dis que cette soit-disant « philosophie libre » revient à priver des lecteurs, en raison de lois qui ne les concernent pas, d’œuvres qui sont dans le domaine public. Selon la logique que tu proposes, on devrait sur Wikisource faire subir aux contributeurs belges la loi ivoirienne. Marc (d) 16 septembre 2012 à 16:36 (UTC)
heu, il n'y a ni insultes, ni sous-entendus dans mes propos, juste la description de faits. Tu parles d'inconvénients qui sont des détails au regard de la nature et des objectifs du projet (Wikimedia). Wikisource n'est pas une finalité en soi, tous les projets Wikimedia doivent servir les uns aux autres selon les principes du Libre, qui sont en effet des principes fondateurs. On s'en éloigne par de nouvelles incompatibilités... Genium (d) 16 septembre 2012 à 17:38 (UTC)
Je ne vois aucune description de faits, juste une interprétation dont tu es convaincu. Quand tu dis : « je n'ai pas cette vision nationaliste de la francophonie », tu tombes simplement dans l’insulte en suggérant que l’on est nationaliste si on n’a pas ta vision. C’est le degré zéro de l’argumentation. Par rapport à la fondation, son but est « d’encourager la croissance et le développement » de contenus libres, expression que l’on ne peut limiter à l’interprétation extrêmement bornée que tu en donnes. Comme tu dis, c’est en construction : le fait qu’il y ait du contenu non universellement libre n’est qu’une étape vers la finalité du projet. Mais si on se soumet au fait accompli des législations les plus défavorables (inconvénient qui doit faire partie de ce que tu considères comme « un détail »), je ne vois pas comment on va encourager quoi que ce soit, à part l’habitude de priver les gens de livres qui sont dans le domaine public dans leurs propres pays. Sinon, tu ne réponds toujours pas : doit-on appliquer la loi ivoirienne sur Wikisource pour être vraiment « universellement libre » ? Apparemment, il faut se soumettre à tous les particularismes juridiques pour être « mondial ». Marc (d) 16 septembre 2012 à 18:16 (UTC)

# et *[modifier]

Je n’avais pas vu que les * avaient été changés en #. Je trouvais que ce n’était pas très lisible. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:46 (UTC)

Utilité du vote[modifier]

Je profite de la suspension provisoire du vote pour poser la question de son utilité. Ne crie-t-on pas avant d'avoir mal ? La Fondation Wikimédia demande-t-elle à ce que cette question soit absolument tranchée ? Wikisource a, avec cette position jouant sur ce double droit français et américain, quelque chose d'intéressant qui n'existe nulle part ailleurs. Pourquoi la sacrifier, si rien ne l'exige absolument pour l'instant ? Lorsqu'un éditeur demande des suppressions, Gallimard par exemple, elles sont être effectuées ; mais personne peut-être ne demandera jamais la suppression de dizaines de textes, qui ne pourraient être transférés sur Wikilivres : L’Âme chevaleresque du Japon, Zeïtoun, Le Royaume de Çrīvijaya, La Question de Tanger (je prends évidemment pour exemple des textes que j'ai fait moi, ce qui ne veut pas dire que je prêche pour ma paroisse...) La présence de ce poème de Yourcenar semble bien n'embêter personne... Nous risquons, en appliquant une politique trop stricte que peut-être personne ne nous le demande encore, de jeter de très nombreux textes qui ne poseront jamais aucun problème. Enmerkar (d) 18 septembre 2012 à 17:39 (UTC)

Techniquement, tu as raison personne ne nous a rien « demandé ». Par contre, à cause de l’URAA (récemment validé par la cour suprême des USA), la politique sur Commons vient de changer singulièrement : les livres uniquement dans le domaine public en France ne sont normalement plus acceptés. Doit-on suivre Commons ou non ? Dans le premier cas, nous perdons de nombreux livres ; dans le second cas, il faut identifier et importer tout ces livres en local sur Wikisource. Dans les deux cas, il me semble qu’il faut prendre position et agir.
Nous risquons certainement d’être trop strict, mais nous risquons tout aussi certainement des ennuis juridiques (et d’autant plus que le nombre de textes augmente, tu imagines une affaire Gallimard tout les mois ? ce serait invivable).
Personnellement, j’ai tendance à préférer un tien (un livre clairement DP) à deux tu l’auras (deux livres à moitié DP), c’est aussi plus clair à expliquer pour les nouveaux arrivants.
Cdlt, VIGNERON * discut. 20 septembre 2012 à 08:48 (UTC)

Mise en conserve des supprimés[modifier]

Une fois le vote acquis et le choix fait d'une solution, il faudra veiller à ce que les textes qui seront supprimés ne soient pas oubliés dans les limbes accessibles uniquement aux administrateurs. La situation actuelle du lien rouge (voir Paul Claudel jusqu'à la fin de 2025) n'est pas plaisante et ne se distingue pas du cas où un contributeur optimiste a anticipé une mise en ligne future (mauvaise pratique, mais fréquente). Je propose de délier le nom de l'oeuvre et d'ajouter sur la ligne un petit drapeau qui indique que l'oeuvre existe mais n'est pas en ligne (gadget éventuel : en cliquant sur le drapeau on atteint une petite page d'explication, avec le lien rouge et une invitation à demander le réveil si la date fatale est passée). --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 02:55 (UTC)

Effectivement, un simple lien rouge n’est pas satisfaisant.
Sur Commons, il y a des catégories pour indiquer quoi restaurer quand (puisque tout fini un jour ou l’autre dans le domaine public), on pourrait adopter un système similaire ici. Je ne suis pas bien sûr de comprendre le système que tu veux mettre en place. Personnellement, je partirais sur une simple page Wikisource:Pages à restaurer où l’on listerait les pages à restaurer (avec la date de restauration).
Cdlt, VIGNERON * discut. 24 octobre 2012 à 10:24 (UTC)
Voir l'exemple sur la page d'André Gide, Le Retour de l’enfant prodigue (1909). Le drapeau est à améliorer, c'est juste pour illustrer l'idée. Il s'agit d'exciter la vigilance de celui qui est venu lire le texte, ce qu'une catégorie ne fournirait pas (mais ça n'exclut pas la catégorie). Je n'ai pas illustré sur Paul Claudel, il aurait fallu modifier le Modèle:Document. Note: André Gide est un sac de noeuds, voir par exemple Paludes --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 12:18 (UTC)

Note au sujet des revendications de la communauté du Libre sur la question du droit d’auteur[modifier]

Pour info, Richard Stallman soutient la position du Piratpartiet sur la question du droit d’auteur, dont la revendication vise à réduire la durée du droit d'auteur à 5 ans, extensible sur 20 ans par inscription sur un registre commercial... La voix de RMS engage quelque part la communauté du Libre... ça laisse aussi présager la bataille qui s'engage. Cette position est soutenue par les verts et deviendra un jour ou l'autre la norme ... Je pense aussi qu'on devrait publier plus d'œuvres libres comme le fait Internet Archives... Genium (d) 24 octobre 2012 à 12:22 (UTC)

Internet Archive a une vision très relax du droit d'auteur. Par exemple, on peut y lire Tristes tropiques, téléchargé 10.000 fois, dont l'auteur Claude Levi-Strauss est sous droit d'auteur en France jusqu'au 1e janvier 2080 (120 ans après la parution de l'ouvrage). Peut-être que le titulaire des droits, qui est indiqué, a donné la permission. --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 12:33 (UTC)

Conditions de participation[modifier]

Les conditions de participation au vote sont les suivantes :

  • Droit de vote et de proposition : 50 contributions, dont au moins une dans les deux mois précédant le dépôt du vote (soit le 7 juillet 2012) ; au moins deux mois d'ancienneté ce même jour.

Ma question est la suivante : Les 50 contributions doivent-elles avoir eu lieu avant le 7 juillet ? ou à la clôture du vote ? Aristoi (d) 9 novembre 2012 à 19:47 (UTC)