Wikisource:Choix éditoriaux

Aide Questions Choix éditoriaux

Illustration : intégration

Pour une page comme celle ci, l'auteur a fait des illustrations, dois-je les intégrer, et comment (j'imagine que la réponse positive c'est : comme dans wikipédia) ? Le cas échéant, l'image intègre des annotations en plus de celles récupérées par l'OCR, je les reportent dans la description de l'image ?

si tu veux intégrer l'image telle-quelle (ou bien à titre temporaire), tu peux utiliser [[File:Gautier - La Chanson de Roland - 1.djvu|page=16|440px|center]], en mettant en catégorie [[Catégorie:Images à reprendre]] - ensuite, tu pourras (ou quelqu'un d'autre si tu ne sais pas comment faire), récupérer l'image (à partir de l'onglet "Fichier", la nettoyer, l'importer sur Commons, et l'intégrer comme dans Wikipedia, en utilisant le paramètre "Thumb" pour mettre la légende en dessous. :) Cordialement, --Hélène (d) 3 mai 2012 à 14:29 (UTC)

Ok, je vais pour l'instant laisser non corrigé, le temps de voir si je trouve de meilleurs images, le résultat du scanner pour l'OCR étant un peu limite. Merci encore --Shimegi (d) 4 mai 2012 à 07:01 (UTC)

Annotations : ajouts de Wikisource ?

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006

J'ai effacé des notes de bas de page ajoutées par un contributeur au Prince de Machiavel. Peut-etre qu'il faudrait explquer plus clairement que Wikisource n'est pas Wikibooks, et que nous n'acceptons pas de contributions originales. Sinon, avec l'augmentation de la fréquentation sur ce site, ce problème risque de se poser de plus en plus souvent. ThomasV 11 août 2006 à 00:18 (UTC)

Voir ici et là Rrrmmmmffff. Je pense qu'il faudrait clarifier les choses à ce sujet, au niveau des pages Wikisource: et Aide:.
D'un côté tu me revertes et me mets au pilori pour ces notes qui, selon toi, sont des contributions originales. D'un autre côté, Marc me dit sur ma page de discussion «En revanche, cela ne pose de problème pour les notes, et c'est même indispensable, pour renvoyer à une œuvre disponible sur Wikisource, ou à article de Wikipédia qui peut éclairer le lecteur.». D'un troisième côté je suis d'avis que les notes sont à part par rapport au texte, ne font pas partie de l'œuvre, et ne la modifient donc en rien ; que les notes permettent d'éclairer le lecteur, et donnent un avantage à wikisource par rapport à d'autres projets du même type ; enfin que tout ceci n’a rien à voir avec wikibooks qui a pour but de créer et mettre à disposition des manuels et livres de pédagogie. Mais je suis aussi d'avis que je ne contribue pas depuis suffisament de temps ici pour avoir un avis qui ait une quelconque importance :). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 11 août 2006 à 09:16 (UTC)

En fait, je parlais des notes déjà contenues dans l'édition originale... Marc 11 août 2006 à 09:19 (UTC)

Mais il est vrai ques des notes purement factuelles devraient être permises. Les pages d'aide sont, à mon avis, à réécrire, et ce genre de points devrait être rapidement précisé dans le cadre de cette réécriture. J'aimerai que des contributeurs regardent ces pages, et proposent des modifications ou des ajouts. Sinon, toute l'aide va bientôt devenir obsolète. Marc 11 août 2006 à 09:29 (UTC)

je ne t'ai pas reverté; j'ai conservé les corrections de typos et les améliorations de format que tu as faites. Je suis d'accord avec toi pour dire que nous n'avons pas été assez clairs à ce sujet; d'autant plus que les nouveaux arrivants ne lisent pas forcément les archives du scriptorium, et on ne peut pas les en blâmer. la politique de Wikisource est d'être le plus fidèle possible à la source originale. L'annotation d'un texte, à des fins pédagogiques, n'est pas du ressort de ce projet, mais aurait sa place sur wikibooks.

A l'avenir, je pense qu'il serait idéal d'avoir une extension logicielle, du type de celle utilisée pour l'affichage bilingue, et qui permettrait d'afficher une version annotée d'un texte à partir du texte source présent ici et de notes placées sur wikibooks ou ailleurs. En attendant, il est toujours possible de créer un lien depuis un texte sur wikisource vers sa version annotée sur wikibooks. ThomasV 11 août 2006 à 09:33 (UTC)

On peut éventuellement s'inspirer de ws-en (ici au niveau des annotations). Je peux sans doute aider pour traduire certaines des ces pages de règles/conseils de -en. Lorsque je souhaite annoter, je pense à des notes purement factuelles, ou remettant dans le contexte (du livre, de l'époque), pas à des notes du type "ici l'auteur utilise l'ironie pour critiquer gnagnagna…". Je réponds en même temps à Marc et ThomasV K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 11 août 2006 à 09:59 (UTC)

j'ai discuté avec zhaladshar avant d'effacer tes notes. la politique de en:ws au sujet des annotations n'est pas encore arrêtée. En tout état de cause, nous ne sommes pas obligés de les suivre. Mon problème est que certains lecteurs auront envie d'avoir accès à une version originale non dénaturée du texte. D'autre part, je pense qu'il n'existe pas de notes "purement factuelles": le seul fait de choisir d'annoter une partie du texte est arbitraire, et le contenu des notes dépend du degré de connaissance de la personne qui annote; ce degré de connaissance n'est pas forcément partagé par le lecteur. Enfin, le but de wikisource est de pouvoir décréter que la mise en page d'une oeuvre est "terminée"; ça n'est pas compatible avec un projet d'annotation, qui est nécessairement dynamique. Je reconnais qu'il est tentant d'ajouter des notes aux textes présents ici; mais ça n'est pas le but du projet. ThomasV 11 août 2006 à 10:09 (UTC)

C'est un sujet compliqué, qui mériterait un long débat. Personnellement, je ne suis pas opposé au rajout de notes "wikisourciennes", avec liens vers wikipédia, mais :

• il faut qu'elles soient explicitement déclarées comme tel, afin que le lecteur sache qu'il ne s'agit pas de note de l'édition de référence (édition papier) ;
• le contenu risque d'amener à des guerres d'édition ; or le projet wikisource est justement celui qui, en l'état actuel, ne peut pas avoir de guerre d'édition ; c'est un de ses charmes !
• il faut des critères précis pour savoir quoi annoter, et surtout quoi ne pas annoter.
• les remarques de Thomas sont pertinentes, à la fois sur l'arbitraire de l'annotation, sur le décalage entre les connaissances du lecteur et de l'annotateur - avec en plus un risque d'erreur de notre part, ce qui serait génant -, et sur le fait qu'il serait alors difficile de "terminer" une oeuvre.

Pour moi, une des solutions serait de créer deux versions de l'oeuvre, une "brute" (copie de la version de référence) et une éventuellement annotée, libre alors au lecteur de choisir de lire celle qui lui convient (on peut lier les deux par le Modèle:AutreVersion). L'idéal dans ce cas étant que la version annotée ne démarre qu'une fois la version "brute" validée, c'est-à-dire relue et dont les fautes d'OCR, d'orthographe, de typo soient corrigées. François 11 août 2006 à 11:41 (UTC)

D'instinct, j'avais appliqué la méthode des deux versions que propose François pour annoter les sonnets d'Étienne de La Boétie : cela me semblait gênant de «polluer» la page du poème avec autre chose que lui, aussi j'ai préféré récrire le poème sur la page de discussion ; avec traduction et commentaires sous forme de bulles au survol de la souris. Cliquez ici, puis sur la page de discussion correspondante. Cela convient pour un sonnet, je ne sais si un texte plus long s'en arrangerait.--Zephyrus 11 août 2006 à 19:34 (UTC)

Mallarmé : faut-il respecter les coquilles ?

Source
D'une manière générale, les textes sur wikisource doivent être conformes à une édition de référence, et ne pas être pas un mélange de plusieurs éditions. Si tu souhaites que wikisource comporte une copie de ton édition plus récente, il est possible d'avoir les deux versions du texte sur wikisource. Mais nous ne voulons pas d'un mélange des deux.

ThomasV 8 novembre 2007 à 08:50 (UTC)

D'accord, mais cela implique que l'on entérine les coquilles qui se glissent « inévitablement » dans les éditions papier. Peut-on les signaler en notes ? Kgroussos 8 novembre 2007 à 08:56 (UTC)

Si la différence entre deux éditions se limite à des corrections de coquilles, alors en effet ce n'est pas la peine d'avoir les deux... Ce que je disais plus haut s'applique surtout à des éditions dont l'orthographe aurait subi une modernisation. Si une édition comporte des coquilles évidentes, il est possible de les corriger, en les signalant sur la page de discussion du texte (pas la peine de faire une note). Dans ce cas, pas la peine de changer d'édition de référence.

Cependant les corrections que tu as apportées ne sont pas, à mon avis, des corrections de coquilles évidentes. Pour les entériner, il faut changer d'édition de référence. Il serait faux de prétendre reproduire le texte d'une édition A alors qu'il est fidèle à une édition B.

Pour changer d'édition de référence, il faut aussi vérifier que ton édition de 1998 est recopiable sans enfreindre le droit d'auteur.

ThomasV 8 novembre 2007 à 09:54 (UTC)

Encore d'accord. « Mon » édition de 1998 n'est sûrement pas recopiable sans enfreindre le droit d'auteur, mais qu'en est-il de l'édition de 1989 qui est la base des textes des Poèmes de jeunesse sur wikisource ?

Elle ne peut pas non plus servir d'édition de référence, du moins à mon avis. Je ne suis pas très calé sur ce qui concerne les aspects juridiques. ThomasV 8 novembre 2007 à 10:53 (UTC)

Moi non plus. Mais cela pose un problème : si l'on doit s'en tenir pour éditions de référence aux éditions « anciennes », il faut bien reconnaître que celles-ci sont beaucoup moins fiables que les éditions « modernes ». En ce qui concerne Rimbaud, par exemple, que je connais un peu, il me paraît impensable que l'on se base sur Genonceaux, 1891 ; Vanier, 1895 ; ou Mercure de France, 1912 qui fourmillent d'erreurs (sans compter les textes faussement attribués à Arthur)… Kgroussos 8 novembre 2007 à 11:17 (UTC)

Bonjour, moi aussi je vois ici un problème. Est-il convenu que Wikisource n'est qu'un dépositaire pour numerisations d'anciens livres? Cela me semble reduire un peu son rôle. Je conviens qu'on ne peut utiliser librement le travail d'autres qui ont soigneusement établi des textes critiques... mais faut il dire qu'on n'a pas droit de travailler soi-même sur l'édition ? Je ne sais pas bien où est la limite...

D'ailleurs, je n'ai plus l'édition disputée de Mallarmé (Garnier 1989) en main (de retour à la bibliothèque), mais si l'un de vous français pourriez vérifier, je crois qu'il y a un véritable différence d'opinion entre les éditeurs. L'opinion de l'edition Gallimard que rapporte Kgroussous est minoritaire! --Levana Taylor 8 novembre 2007 à 15:43 (UTC)

Bonjour Levana. Est-ce que l'on peut poser le problème ainsi : s'il est clair que les commentaires et les notes qu'apporte une édition critique et scientifique moderne d'un auteur ancien sont protégés par le droit d'auteur, qu'en est-il du « texte » lui-même de l'auteur ancien, établi parfois avec beaucoup de peine par le critique à partir des manuscrits et/ou des dernières épreuves corrigées par l'auteur et/ou des premières parutions en revue, etc. Kgroussos 8 novembre 2007 à 16:28 (UTC)

Je pense que si nous présentons un texte comme conforme à une édition de 1998, il y a clairement un problème de copyright, puisque nous utilisont cette édition comme caution. Cependant je n'en suis pas absolument certain. Tu peux poser la question dans le scriptorium pour avoir des avis plus compétents que le mien. Il est aussi pouusible de demander son avis à la Fondation ThomasV 8 novembre 2007 à 17:29 (UTC)

Kgroussous, comment le texte de l'édition de Mallarmé a-t-il été établi ? Par exemple, j'ouvre une édition récente des Paradis artificiels de Baudelaire, et je lis : « Pour Les Paradis artificiels, nous reproduisons le texte de l'édition de 1860, contrôlé par Baudelaire. » Il est clair dans ce cas que la reproduction du texte ne produit aucun droit nouveau et je peux donc utiliser cette édition pour publier le texte sur Wikisource. En général, il faut bien que les éditions récentes soient fondées sur quelque chose, sur des éditions anciennes qui ne doivent pas être, dans l'ensemble, si mauvaises que cela. Tu évoques le cas de certaines éditions fautives de Rimbaud ; en quoi sont-elles fautives ? s'agit-il de fautes de typographie, de substitutions de mots ? par rapport à quoi sont-elles fautives ? Est-ce que l'édition correcte des textes de Rimbaud suppose un travail de comparaison, ou s'agit-il de se reporter à d'autres éditions anciennes ? Peut-être faut-il commencer par cela : identifier les éditions de référence qui servent pour tout travail nouveau d'édition, et voir s'il s'agit d'établir un texte et comment, ou simplement de suivre une certaine publication. Il semble ainsi qu'il faut d'abord répondre aux questions : quel état du texte fait référence (publications en revue, éditions définitives établies par l'auteur, etc.) ? comment le texte est-il obtenu ? Pour ton édition de 1998, quelle est la source (ou les sources) ? L'éditeur a-t-il fait de lui-même certaines modifications, ou a-t-il choisi, dans certains cas, entre plusieurs publications antérieures ?

Ensuite, pour proposer une réponse à la question de Levana, je ne crois pas que les contributeurs de Wikisource aient vocation à établir eux-mêmes une édition critique nouvelle d'un texte (qui relèverait de choix du contributeur) ; mais puisqu'un texte doit être établi sur quelque chose, i.e. des éditions anciennes, il est parfaitement possible, je pense, de proposer une édition avec les variantes existantes (erreurs de typographie mises à part). Marc 9 novembre 2007 à 00:25 (UTC)

Par exemple, pour savoir comment publier Salut, on peut commencer par se reporter à l'histoire de ses publications, et on le trouve ici : La Plume, 15 février 1893, sous le titre de Toast. À part le titre, le texte est strictement identique à l'édition récente que j'avais utilisée (et donc l'utilisation de cette édition ne posait aucun problème). Les éditions comme la Pléiade donnent souvent les variantes, et on peut aussi, grâce aux informations données, retrouver les différentes éditions d'un texte. Marc 9 novembre 2007 à 00:47 (UTC)

Je vois que Marc a apporté une version scannée des Poésies de Mallarmé (merci, Marc!). Il convient d'utiliser cette source comme édition de référence, plutôt qu'une édition que quelques contributeurs seraient seuls à détenir, et il reste à faire passer ces poésies en mode page. En effet, une source publiquement accessible prime sur une source vérifiable par une ou deux personnes seulement. Un wiki ne peut fonctionner que si tout le monde peut y participer, et je trouve que se référer à des sources auxquelles les autres n'ont pas accès ne va pas dans ce sens.

Tractatus logico-philosophicus : conserver les textes incomplets ?

Discussion:Tractatus logico-philosophicus

Pensées de Pascal : présenter différentes versions ? Comment ?

Ce cadre est une transclusion

Source : Discuter:Blaise Pascal

J'ai ajouté deux livres, mais je crois qu'il faut expliquer les difficultés que l'on peut rencontrer dans l'édition des textes de Pascal, afin que ceux qui seront un jour intéressés par ce travail puissent s'y retrouver un peu mieux et améliorer l'ensemble.

Pour les Pensées, même s'il y a plusieurs éditions, la marche à suivre me semble devoir être la suivante : il faut publier toutes les éditions disponibles. En ajoutant une table de concordance, cela permettra de disposer d'un outil de travail formidable. Mais c'est un travail qui prendra de nombreuses années...

Pour les Provinciales, j'ai ajouté une édition de 1657 ; je laisse le soin à de futurs contributeurs qui auront une meilleure connaissance du texte de proposer d'autres éditions, avec les variantes.

Pour les opuscules, je vais en éditer quelques-uns, mais je ne sais pas quelle édition utiliser. J'en ai trouvé deux (sur Gallica et sur Google Livres), mais elles sont incomplètes, et on ne peut donc pas toujours faire de comparaisons. J'en ai choisi une pour avoir une édition de référence sur Wikisource : je constate qu'il y a quelques différences avec une édition de référence comme Lafuma. Comme il serait souhaitable que les textes édités sur Wikisource soient fiables, je propose de marquer ces différences dans l'espace page. Par exemple, je trouve quelques passages en plus, en moins, ou de légères différences de ponctuation, etc., dans Livre:Œuvres complètes de Blaise Pascal, II par rapport à Lafuma. Je mettrai alors ces passages en vert, par exemple. Cela pourra être un état provisoire, en attendant de trouver mieux. L'édition de Pascal prendra de tout façon des années, il suffit à mon sens de donner pour le moment un texte correct qui pourra être repris ultérieurement selon d'autres principes. Marc 8 octobre 2007 à 16:44 (UTC)

Pour colorer des passages, voir les solutions de ThomasV dans les Essais de Montaigne, permettant de colorer des passages mais aussi de retrouver un texte uni sans colorations, au choix du lecteur. (Rappel : il suffit à ce dernier de cliquer sur Couche B ou Couche C dans les options du menu de gauche pour activer ou désactiver ces couleurs).---Zyephyrus 11 mars 2009 à 12:29 (UTC)

Remplacer le caractère ♃

Ce cadre est une transclusion

Source : Discussion:Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers#Recherche symbole ♃

La fin du paragraphe dit "vous aurez une eau chargée de l’esprit alkali volatil de la plante, qu’on peut aussi appeller l’esprit volatil", on peut donc traduire le caractère ♃ par esprit. --Rical (d) 3 décembre 2010 à 22:39 (UTC)

On trouve aussi ce symbole sur cette page : Page:Diderot - Encyclopedie 1ere edition tome 4.djvu/133, et je l'ai rencontré une autre fois en passant, mais sans noter la page, dans le même contexte. --Acélan (d) 4 décembre 2010 à 10:13 (UTC)

Je viens de remplacer le caractère ♃ par esprit dans Page:Diderot - Encyclopedie 1ere edition tome 3.djvu/577 et la correction de cette page me parait terminée.

Mais je ne le fais pas dans Page:Diderot - Encyclopedie 1ere edition tome 4.djvu/133 car le sens ne parait pas adapté. --Rical (d) 5 décembre 2010 à 10:53 (UTC)

Je ne pense pas qu'on puisse retranscrire le caractère en le remplaçant par ce qu'on suppose être son sens : son sens est utile pour savoir si le caractère en question est bien approprié, mais ce type de retranscription n'est pas dans les usages de Wikisource. --Acélan (d) 5 décembre 2010 à 10:57 (UTC)

Même avis. Cela ouvrirait la porte à des dérives sans limite (notamment le serpent de mer de modernisation de l’orthographe). Pour prendre un autre exemple, si on a une formule mathématique « 1 + 1 = 2 », on en va pas traduire en « un plus un égal deux ». Si l’auteur a utilisé un signe particulier, alors il faut le laisser. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 décembre 2010 à 07:51 (UTC)

Bien sur, mais si j'essaie d'avancer ainsi, c'est pour poser activement la question : Que faire dans ce cas ? Allons nous bloquer cette page sous prétexte qu'un seul caractère n'est pas traduisible ? Ou ajouter une note en bas de page (avec le marqueur wikisource comme les allemands) ? Ou un lien vers Wikisource:Glyphes_&_caractères/Collecte ? --Rical (d) 5 décembre 2010 à 11:17 (UTC)

Il faudrait alors poser la question sur le scriptorium, je pense. --Acélan (d) 5 décembre 2010 à 13:03 (UTC)

Liens Wikipédia

dans le texte, comme ici, c'est possible ? Je pensais que non, mais je voulais vraiment savoir ce que vous en dites. Pikinez (d) 22 juillet 2011 à 18:21 (UTC)

Le sujet revient souvent, et si je ne me trompe pas, on ne met aucun lien dans un texte, sauf éventuellement dans des notes contenant des références. Marc (d) 22 juillet 2011 à 18:27 (UTC)

Je vais sans doute paraître un peu "iconoclast"… mais autant, dans un "texte" (sous-entendu "littéraire") je suis d'accord, il ne doit pas y avoir de liens, autant dans un "catalogue" d'œuvres (comme celui des musées), qui n'a rien de littéraire, cela ne me semble pas du tout trahir "l'œuvre" (au contraire même) de mettre des liens vers Wikisource (et s'il y en avait vers des reproductions des œuvres des Musées, cela ne me choquerait pas DU TOUT)... il s'agit après tout d'un "CATALOGUE", et à ce titre, l'enrichissement par les liens me semble assez évident… cela dit, on peut peut-être envisager ce qui a été suggéré un peu plus haut : un version "propre" (sans liens), et un version "enrichie" - comment mettre cela en place ? c'est une autre question, que je suis mal placée pour résoudre, compte tenu de ma faible connaissance des fonctionnements techniques de WS :) --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 07:43 (UTC)

Par ailleurs, corrigeant actuellement de nombreux articles qui utilisent comme Références des œuvres diverses, dont certaines pourraient être aussi sur Wikisource, je me pose la question : est-ce qu'un renvoi vers l'œuvre citée en référence (donc comme source de l'article) ne serait pas approprié : après tout, cela ne trahit en rien l'intention de l’auteur, bien au contraire… --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 07:43 (UTC)

Je demandais qu'elles étaient les conventions de Wikisource, pas des avis personnelles. Cependant je vais donner aussi le mien : Sur Wikisource, on numérise des livres. Un catalogue est différent d'un roman, mais fait-il pour autant qu'il y ait des exceptions aux règles générales ? Un catalogue de musée ne devrait pas se transformer en index de liens, d'autant plus qu'il faudrait mettre à jour certains liens qui disparaissent et d'autres qui apparaissent, ce qui commence à s'éloigner sérieusement du travail fait sur Wikisource. Les liens sont un plus par rapport au livre, cela devrait être compris ainsi, et ils ne doivent pas servir les intérêts des lecteurs mais du livre. Ainsi les liens qui renvoient vers les notes de pages, ou vers d'autres oeuvres (de la même édition !) présentes sur wikisource cités par les auteurs, sont différents de liens qui renvoient vers des articles Wikipédia ou un site extérieur au projet. Je le vois comme ça. Généralement dans ces cas on renvoie vers Wikibooks. Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 17:23 (UTC)

Espaces fines

  Ce sujet doit surement ressembler à un serpent de mer, mais il me semble important quand on édite des livres de respecter autant que faire se peut les usages typographiques, au minimum pour des questions de crédibilité. Nous avons la chance de disposer d’outils informatiques que n’avaient pas les éditeurs de l’époque du plomb…

  Il y aurait beaucoup d’étapes à franchir pour leur arriver à la cheville (gestion fine de l’interlettrage, coupure des mots, etc.), mais la première et plus simple d’entre elles devrait être la gestion des espaces fines (insécables, toute espace fine étant par nature insécable).

  Pour les non initiés, l’espace fine est une particularité de la typographie française et permet notamment d’insérer un léger blanc entre un mot et certains signes de ponctuation (; ? ! « ») qui autrement devraient être collés à ce mot — comme ils le sont d’ailleurs en anglais —, ce léger blanc étant censé faciliter la lecture en ne dénaturant pas la «forme» du mot. Il sert aussi à séparer les milliers dans les nombres, il devrait aussi être inséré juste avant un appel de note, il peut aussi servir de part et d’autre du trait d’union servant à marquer un intervalle ou un trajet (Paris-Saint-Pétersbourg).

  Avec les outils d’édition informatique habituels, il est vrai qu’on galère, car le monde anglo-américain n’a cure de cette espace. On s’arrange la plupart du temps avec l’espace insécable, mais son inconvénient est qu’il est de base trop large, et qu’il s’élargit encore plus lorsque la justification intervient. On se retrouve alors avec des choses pas très belles comme un point d’interrogation qui, perdu seul au beau milieu d’un vaste espace, n’est plus visuellement rattaché à la phrase qu’il conclut.

  Unicode a introduit un certain nombre d’espaces (thin space, hair space, narrow no-break space, etc.) qui sont certes sympathiques mais qui sont implémentées de façon assez diverse par les différentes polices. Je ne saurais dire s’ils peuvent prendre part à la solution du problème, mais j’en doute. La solution existe de toute manière puisque j’ai par exemple pu rapidement tester qu’un simple {{sp|1pt|a}} ou un {{sp|0.17em|a}} appliqué au caractère (a dans cet exemple) précédant l’espace fine qu’on veut générer fonctionne; l’avantage étant de pouvoir choisir la largeur exacte de cette espace fine. Je ne suis pas typographe, et j’ai cru voir que certaines personnes soutiennent que la chasse de la fine doit être d’un point quelle que soit la taille des caractères, et certaines autres penchent pour une fraction (⅟Modèle:Sm, ⅟Modèle:Sm, etc.) de cadratin.

  J’ai pu lire dans les archives du scriptorium quelques passages où la question avait été soulevée, et je suis bien d’accord si cela est possible pour continuer à éditer nos textes avec des espaces normales, et implémenter leur transformation dans le moteur de génération html (MediaWiki? je ne connais pas du tout tout cela) de la même façon qu’aujourd’hui l’espace précédant le deux-points est rendue insécable automatiquement — de plus, laisser l’espace à l’édition permet de savoir qu’on souhaite y voir une espace, car un point d’exclamation par exemple peut ne pas être précédé d’espace dans certains cas, comme : «J’accuse…!» ou «(!)». Pour certains cas d’utilisation néanmoins (ceux que je citais plus haut, par exemple entre un nombre et son unité) qui ne sont pas automatisables, un modèle pourrait être remis en place (cohérent au niveau du rendu avec le moteur de remplacement automatique).

  Voilà, c’est mon cheval de bataille de petit nouveau sur Wikisource. Je n’ai pas les compétences techniques pour savoir quoi, comment faire, et où, mais au moins je pose les termes (et j’ai essayé d’être bref :-) ) de ce qui me semble être un sujet à traiter. Vous parait-il l’être également?

  Cbonnery (d) 22 janvier 2012 à 22:43 (UTC)

Concernant l'implémentation, en regardant plus précisément, il se pourrait que les espaces type SIX-PER-EM SPACE soient correctement rendus (contrairement au NARROW NO-BREAK SPACE) quels que soient la police et le système utilisés. En conjugaison avec style="white-space:nowrap", cela pourrait simuler l'espace fine insécable si l'on s'en tient à une chasse proportionnelle à la taille de la police. cbonnery (d) 13 février 2012 à 21:59 (UTC)

outre que les conventions typographiques de Wikisource prévoient l’emploi d'une espace simple et non d'une fine, celle-ci pose un problème très important pour les textes que l'on souhaite exporter en epub (pour les liseuses). A l'heure actuelle, aucun moteur de rendu epub de rend correctement les fines… même certaines insécables sont problématiques… il me semble plus important, dans l'immédiat, de s'attacher aux textes eux-mêmes, qu'à vouloir reproduire des "rendus typographiques" qui sont ceux des "imprimeurs papiers", alors que le support de lecture n'est pas et ne sera pas, le papier, et que qui plus est, ces rendus posent des problèmes techniques.

je suis autant que toi attachée à un bon "rendu" des textes, mais si le bon rendu sur écran entraîne une impossibilité de lecture sur une liseuse, je suis pour qu'on attende pour travailler dessus que le problème technique soit résolu.

quand ce sera le cas, il sera toujours possible d'automatiser la mise en place de fines (si le choix est fait par la communauté), à ce moment-là… Très cordialement, --Hélène (d) 15 avril 2012 à 22:15 (UTC)

Oui, je pense que nous sommes d'accord, c'est une affaire de « post-traitement » qui n'influence pas la saisie des pages. Il reste que ce n'est pas parce que le format epub ne les supporte pas que le travail ne pourrait pas être entrepris pour la version html, puisque ici c'est techniquement faisable. Sinon, ce n'est pas du tout un problème de papier ou pas papier, juste de typographie et donc de fluidité de lecture. cbonnery (d) 15 avril 2012 à 23:15 (UTC)

Mémoire sur les causes des troubles et des désastres de la colonie de Saint-Domingue

Bonjour, je viens de créer le texte Mémoire sur les causes des troubles et des désastres de la colonie de Saint-Domingue sur Wikisource. Il y a si longtemps que je n'ai fait cet exercice que j'aye besoin d'une supervisation. Merci de me signaler tout ce qui ne va pas, tout ce qui a évolué. --Ambre Troizat (d) 26 janvier 2012 à 23:34 (UTC)

n° de page (attention, marronnier probable)

Bonjour. Je pense que j'exhume un marronnier, mais je n'ai pas trouvé l'info ailleurs : doit-on laisser le n° de page du livre en haut de la page wiki ? Cordialement, VonTasha (d) 28 janvier 2012 à 05:45 (UTC)

Bonjour VonTasha,

C'est effectivement un "marronnier"… que pratiquement tous les nouveaux ont posé un jour ou l'autre :)

il est complètement superflu de les laisser, vu qu'ils n'ont pas besoin de figurer dans la "transclusion" finale dans l'espace principal… dans la plupart des livres on les supprime purement et simplement :)

toutefois, tu peux "souhaiter" les inclure pour des questions de facilitation du repérage (dans les dictionnaires, par exemple, où ils affichent le début et la fin de la page) - dans ce cas, tu peux les mettre dans l’entête (petit bouton en forme de tableau dans la barre d'outils), et je te recommande l'utilisation du modèle {{nr}} qui permet de facilement alterner la pagination à droite et à gauche comme dans le livre. Tu as l'aide en cliquant sur le nom du modèle ci-dessus :)

au passage, permet-moi de te féliciter pour tout le travail que tu as déjà accompli en quelques jours :) - Très cordialement, Hélène (d) 28 janvier 2012 à 08:34 (UTC)

Je n'ai aucun mérite, je profite du contenu ! En tout cas, merci pour l'info ! Cordialement, VonTasha (d) 28 janvier 2012 à 08:42 (UTC)

Particule avec article

L’auteur écrit « Je suis assez sage pour me dire, avec M. de la Palisse que [...] » (ici). Les règles typographiques (Particule) veulent que l’article la prenne une majuscule : « M. de La Palisse » est la forme correcte. Doit-on corriger ? Merci. cbonnery (d) 1 février 2012 à 23:33 (UTC)

Ailleurs dans l'ouvrage, « La Palisse » est correctement écrit, ce qui clôt ma question. cbonnery (d) 14 février 2012 à 21:41 (UTC)

Édition d'un mémoire

Bonjour, je me pose la question de savoir si il serait utile et conseillé de publier sur Wikisource mon mémoire de master en anthropologie déjà accessible sur cette page de wikiversité : http://fr.wikiversity.org/w/index.php?title=Recherche:Culture_fr.wikipedia&oldid=268343] tel qu'il fut rédigé avant son impression. Si oui y a-t-il des règles d'importation ? Merci d'avance, --Lionel Scheepmans (d) 4 février 2012 à 22:12 (UTC)

=> report en Scriptorium….

Virgule (et, de façon générale, ponctuation) inadéquate

Que faire si la ponctuation, dans un texte disons « normal » (dans mon cas écrit par un biologiste qui s'attache plus à la didactique qu'à la ponctuation), est parfois clairement inappropriée (et aurait dû être corrigée par l'éditeur) ? Voici l'exemple en cause (un parmi quelques autres) : « Je ne me suis donc reporté, une fois de plus, à l’affirmation de M. Armand Gautier, que, pour prouver comme je le disais au commencement de cet article, quel rôle incroyable joue la logique de sentiment dans les questions de monisme et de dualisme. » (consultable ici) Le texte en incise devrait être « comme je le disais au commencement de cet article », la virgule devrait donc se trouver après « pour prouver » et non avant. Il faut d'ailleurs stopper la lecture pour arriver à comprendre la phrase (puisqu'on lit en supprimant les incises : « Je ne me suis donc reporté à l'affirmation de M. Armand Gautier que quel rôle incroyable [...] », et, pour cette raison au moins, cela m'embêterait de conserver le texte en l'état.

1. Doit-on ou peut-on corriger ?
2. Si oui :

• doit-on utiliser le modèle {{corr}} : il me semble qu'il est plutôt réservé aux coquilles d'impression ;
• doit-on n'utiliser aucun modèle ? ou bien un autre ? cbonnery (d) 12 février 2012 à 01:12 (UTC)

en principe, notre rôle n'est pas de corriger "l'auteur"… :) - la ponctuation qui peut te paraître inadéquate était peut-être la ponctuation habituelle à l'époque de l'édition de l'ouvrage… en effet, les habitudes de ponctuation, tout comme l'orthographe, ont évolué avec le temps, en particulier les virgules par rapport aux propositions relatives et aux incises, comme l'exemple que tu cites -

d'autre part, beaucoup d'auteurs utilisent ce que j'appellerais des "ponctuations de respiration", autrement dit, les virgules correspondent à la façon dont un orateur ponctuerait son discours… qui n'est pas nécessairement grammaticalement correcte…

hors les cas "évidents" de coquilles (par ex : ce qui ressemble à une virgule suivie par une majuscule (pas d'un nom propre), ou l'inverse), je ne corrige "aucune" ponctuation… nous n'avons pas à nous ériger en "correcteurs", nous ne sommes que des copistes… :) --cordialement, Hélène (d) 13 février 2012 à 08:12 (UTC)

J'ai l'impression de naviguer ici à la limite de ce qu'on « peut » faire ou pas… Votre réponse est instructive et je vous en remercie. Elle m'amène cependant à faire les commentaires suivants :

• Je suis très attaché à respecter l'œuvre dans sa présentation (respect des espacements verticaux des titres, des rapports de taille de police, etc.) et son texte (j'ai proposé par exemple de supprimer la correction d'« évolutioniste » en « évolutionniste » en allant vérifier que l'orthographe du mot n'était pas fixée à cette époque, j'ai pu aussi passer beaucoup de temps, avec les conseils avisés et expérimentés du premier correcteur du livre, sur l'obtention du meilleur rendu possible de pseudo-formules mathématiques incluses dans le texte).
• Le texte de ce livre en particulier est truffé de virgules respiratoires (donc toujours superfétatoires par rapport à ce que la grammaire exige, il n'y a je pense jamais carence), et même parfois de reprise de la même proposition après une incise, façon « discours » ; il est dans l'intention de l'auteur de les y mettre, il n'y a pas à discuter là-dessus, évidemment.
• Il ne me semble pas que l'usage de la virgule était différent il y a cent ans et maintenant, le reste du livre en témoigne.
• Quoi qu'il en soit, je dis qu'en ce cas précis nous avons une faute de ponctuation évidente (qui pourrait d'ailleurs être une erreur de composition) qui ruine la phrase, de la même façon — ou pire — qu'une faute de grammaire ou d'orthographe.
• On ne fait pas une copie stricte, puisqu'on corrige les coquilles, on rajoute l'accent grave au mot À en début de phrase (je suis complètement pour, mais certains éditeurs de nos jours — comme Grasset — ne le mettent toujours pas, donc nous prenons bien certaines libertés éditoriales), on corrige les fautes d'orthographe, d'accord... et même de ponctuation (au passage, la correction de certaines de ces erreurs — un point imprimé à la place de... de quoi ? une virgule ? un deux-points ? un point-virgule ? — n'est pas évidente); tout cela dans le respect de l'œuvre me semble-t-il : on ne fait pas du copisme aveugle, mais du « copisme éclairé ».
• À partir de là, on peut faire des choix, mais en connaissance de cause. Est-ce pour nous laisser la liberté d'appréciation au cas par cas qu'on n'a pas de règles strictes dans l'aide de wikisource ? Ou manquent-elles ?
• Personnellement, je ne sais toujours pas ce que je ferai sur ce cas précis (j'ai bien envie de la bouger, cette satanée virgule !), et je ne sais surtout pas si je risque les enfers de Wikisource si je le fais. Je pense que je vais me contenter de recenser les fautes de ce type dans ce livre, et prendre avis de mon maitre-correcteur sur l'opportunité de ces corrections. cbonnery (d) 14 février 2012 à 00:24 (UTC)

Il n'y a pas d' "enfer" sur Wikisource, contrairement à la BN ;) - et on ne "bloque" pas un contributeur pour une virgule, même pas les plus puristes des administrateurs ;) - tu fais ce que tu veux… simplement, comme tu as demandé un avis, je t'ai donné le mien… que tout le monde ne partage pas nécessairement… :)

les règles se construisent, en fait, peu à peu, au fur et à mesure des problèmes rencontrés… celui-ci n'est pas très courant… et j'ai l'habitude de travailler sur des textes nettement plus anciens, où la ponctuation est carrément… fantaisiste :) - d'où ma réponse…

dans ce cas, je pense que je me contenterais d'une note (nous n'avons malheureusement toujours pas la possibilité de faire une "note Wikisource" pour ce genre de choses… ce serait pourtant utile, en particulier dans des cas comme ici, ou des problèmes de déchiffrage :) - au minimum, si tu "corriges" ce type de ponctuation, signale le dans tes "choix éditoriaux" :) - très cordialement, Hélène (d) 14 février 2012 à 08:58 (UTC)

J'ai eu il y a peu à valider un texte qui était ponctué n'importe comment ; il est certain que si j'avais été éditeur, et que j'avais souhaiter publier cet ouvrage, j'aurais opéré des corrections dans la ponctuation, ce que je n'ai pas fait en l'occurrence.

Mais dans ce cas, apparemment, la ponctuation est généralement anarchique, et il est vrai que pour la phrase en question, elle est particulièrement incohérente ; personnellement, je crois que je considérerais la virgule en question comme une coquille, et que j'utiliserais le modèle {{corr}} - en supportant patiemment les autres virgules inadaptées.

cordialement, --Acélan (d) 14 février 2012 à 09:36 (UTC)

Merci beaucoup les amis pour ces précisions, très utiles pour moi qui débute (et qui aime comprendre ce que je fais et pourquoi, vous aurez compris…). Et me voilà rassuré Hélène, car périr en enfer en validant un bouquin sur l'athéisme eût été un comble :-) cbonnery (d) 14 février 2012 à 20:57 (UTC)

Requête d'un béotien

Bonjour,

Je débute sur wikisource. Je contribue déjà sur la wikipédia et le wiktionnaire, aussi ne suis-je pas un débutant total en la matière, mais chaque projet à ses spécificités. Aussi je voudrais vos avis et conseils sur ma première contribution. Dites moi ce qui pourrait éventuellement clocher dans ma façon de faire, sachant que :

• j'utilise les espaces fines et les apostrophes courbes où elles me semblent idoines ;
• j'ai extrait les ornements de l'epub au format png (je m'attarderais peut être un jour à vectoriser tout cela en svg) ;
• j'ai rattaché les mots coupés en fin de ligne (par chance ça n'était pas le cas du dernier mot de la page pour ma première édition !).

Je n'ai rien centré, je ne sais pas si cette mise en forme doit se faire en dehors de l'espace page lors de la transclusion. Bref, vos retours sont les bienvenues. --Psychoslave (d) 20 mars 2012 à 12:43 (UTC)

Bonjour,

• Pour les apostrophes courbes, c'est parfait ; pour les espaces, l'usage est ici de mettre des espaces simples avant tous les signes de ponctuation double. Pour se faciliter la vie, il existe un gadget très utile (dans les préférences, onglet gadget, et cocher "typo" dans la rubrique édition : ça ajoute un bouton représentant un T majuscule, qui courbe les apostrophes et ajoute les espaces où il en faut).
• Les enrichissements typographiques sont à faire au fur et à mesure de la correction. J'ai fini de corriger la page, ça te donnera une idée.
• Les césures en fin de ligne sont effectivement à supprimer ; pour les césures en fin de page, il y a un modèle spécial, {{tiret}} (cf. utilisation dans le mémo indiqué ci-dessous).
• Les images ne sont pas indispensables, mais ça ne nuit pas.
• Pour les modèles fréquemment utilisés et quelques règles de base, cf. Aide:Memo à l’usage des (nouveaux) contributeurs.
• N'hésite pas à poser toutes les questions nécessaires, et bienvenue sur Wikisource. --Acélan (d) 20 mars 2012 à 15:27 (UTC)

Merci ! --Psychoslave (d) 20 mars 2012 à 15:52 (UTC)

Utilisation d'espace simple plutôt que fine

Au sujet des espaces, pourquoi utiliser les espaces simples ?

Est-ce un choix lié à une difficulté technique (la saisie de l'espace fine), ou d'autres raisons entre en considération ? Si c'est lié à une difficulté technique, plusieurs pistes pourraient être envisagées pour la résoudre. Déjà le gadget dont tu parles pourrait ajouter des espaces fines. On pourrait aussi penser à un modèle Modèle:Espace fine, avec un raccourci {{ }} ou {{_}} (ces deux modèles ne pouvant être créer par un simple utilisateur). J'aurais bien proposé même des modèles directement pour les ponctuations doubles, mais Modèle:! existe déjà.

Au passage je recommande l'utilisation du bépo, qui permet de saisir facilement tous le caractères utiles au français. --Psychoslave (d) 21 mars 2012 à 09:21 (UTC)

Il semble que . est libre, ce qui mnémoniquement correspondrait à l'apocope de fine. Sinon il y a   qui me paraît pénible à saisir. --Psychoslave (d) 21 mars 2012 à 09:38 (UTC)

en fait, à moins que je ne fasse erreur (ceux qui connaissent mieux le système me corrigeront), nous mettons un espace simple pour la raison que le programme wiki, qui convertit notre travail en html ensuite, gère "automatiquement" les espaces insécables autour des signes de ponctuation double… quand aux espaces fines, elles posent des problèmes pour l'export ensuite en epub :)

--Hélène (d) 21 mars 2012 à 18:42 (UTC)

Dans la quasi totalité des cas où l'espace fine est de rigueur, le travail de substitution pourrait et devrait en effet être fait au niveau du moteur de génération html, que je ne connais pas moi non plus. Cela me semblerait d'ailleurs mériter d'être fait, car le rendu actuel est médiocre (j'ai essayé de développer le sujet plus haut dans cette même page). Sinon, je ne pense pas qu'on puisse faire de modèle standard pour insérer directement une espace fine, car l'espace fine doit être insécable : la façon de l'émuler doit à mon avis (c'est le cas pour les deux moyens que j'ai trouvés) nécessairement impliquer au minimum le caractère précédant l'espace (car le seul caractère unicode intrinsèquement insécable est l'espace insécable simple). Le seul modèle qui pourrait éventuellement être fait serait pour générer une espèce de tag destiné au moteur de génération html (lorsqu'il traitera les espaces fines insécables !), à utiliser pour les rares cas non détectables automatiquement (séparation des milliers d'un nombre par exemple) où on souhaite une espace fine insécable. cbonnery (d) 15 avril 2012 à 20:47 (UTC)

Typographie Les Bœufs (Dupont, Pierre)

Bonjour, j'ai noté quelques problèmes de typographie ou ponctuation sur Les Bœufs (Dupont, Pierre), mais je suis plus habitué à Wikipédia, et là je ne sais pas trop comment les corriger. Quelqu'un peut s'en charger et/ou, encore mieux, m'expliquer comment m'y prendre ?
On lit : « La chanson française du XVe au XXe siècle avec un apendice musical, Texte établi par Jean Gillequin, La renaissance du livre, (pp. 244-245). »
à améliorer en :
« La chanson française du XVe au XXe siècle avec un appendice musical, Texte établi par Jean Gillequin, La renaissance du livre (p. 244-245). »
(orthographe du mot appendice, minuscule à texte ?, virgule et espace de trop supprimés, pp. remplacé par p.).
Quelqu'un m'explique où ça se fait ? Merci ! 81.253.23.203 (d) 19 avril 2012 à 14:14 (UTC)

Bonjour,

En cliquant sur l’onglet source, vous accéderez à Livre:La chanson française du XVe au XXe siècle.djvu où les données bibliographiques peuvent être modifiées. Marc (d) 19 avril 2012 à 14:24 (UTC)

Je n'ai pas d'onglet Source (peut-être parce que je ne suis pas connecté ?). Mais en cliquant à gauche sur le numéro de page, 244, puis en haut sur la flèche vers le haut, j'arrive à la page dont vous me parlez, et je comprends à peu près comment ça marche, merci. Par contre, on a toujours pp. pour l'abréviation de pages, comme dans certaines langues. Mais je crois qu'en français de France en général, et sur Wikipédia fr en particulier, on abrège plutôt en p. Vous avez adopté la convention contraire sur Wikisource ? 81.253.60.162 (d) 19 avril 2012 à 15:26 (UTC)

Bienvenue sur Wikisource. Le pp. se met à jour automatiquement en fonction des pages transclues. pp. est l’abréviation correcte pour pages : wikt:pp. sur le wiktionnaire. Aristoi (d) 19 avril 2012 à 20:35 (UTC)

Comme on peut le voir ici et là, la règle la plus générale pour le français de France, ou en tous cas celle préconisée par l'Imprimerie nationale, est d'abréger pages en p. Pp. est plutôt utilisé dans d'autres langues (notamment en anglais, langue dans laquelle on double toutes les abréviations plurielles, je crois ; je crois que cela vient du latin). Mais ce n'est qu'une convention 84.102.129.181 (d) 20 avril 2012 à 20:24 (UTC)

On lit aussi que « pp. » est la règle dans plusieurs pays francophones. Comme Wikisource n’est pas un site français, mais francophone, ça tombe bien. Marc (d) 20 avril 2012 à 23:00 (UTC)

Vous avez complètement raison. C'est bien pour cela que je précisais que l'abréviation de pages en p. est, semble-t-il, « la règle la plus générale pour le français de France » 84.102.129.181 (d) 20 avril 2012 à 23:28 (UTC)

En plus, comme ça, c'est plus marrant ; autant avoir des conventions typographiques différentes selon les projets ; déjà avant, quand je passais d'une langue à une autre, j'étais obligé de changer de conventions typographiques ; mais maintenant, je vais même devoir le faire à l'intérieur d'une même langue, selon que je collabore à Wikipédia, Wikisource, Wikinews, etc. ; intellectuellement parlant, le défi est extrêmement excitant !!! C'est très bien ! Les médecins préconisent des activités intellectuelles denses ; ce serait très bénéfique contre Alzheimer ! En revanche, contre les névroses ou la schizophrénie, je ne sais pas… :-) 80.119.177.179 (d) 21 avril 2012 à 13:51 (UTC)

Oui, oui, bien sûr, nous allons modifier toutes les conventions de Wikisource pour satisfaire vos désirs. Vous voulez autre chose avec ça ? Marc (d) 21 avril 2012 à 13:58 (UTC)

Je trouve ça bizarre de faire différemment des autres, je n'en comprends pas la raison. Bizarre que des projets frères comme Wikipédia, Wikisource, etc., ne s'accordent pas. Ceci dit, si vous avez pris cette décision en connaissance de cause sur Wikisource, vous avez peut-être des raisons que je ne connais pas. Personnellement, ça ne m'empêchera pas de dormir 84.102.129.181 (d) 21 avril 2012 à 19:00 (UTC)