Discussion utilisateur:Chapelin

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Bonne continuation parmi nous, Chapelin !

Les contributeurs de Wikisource

Zyephyrus (d) 3 mars 2013 à 21:18 (UTC)

Mouvement 5 étoiles‎‎

Bonjour Chapelin,

Merci pour ta contribution.

J’ai retiré le lien vers le site, car on ne met pas de liens dans les pages : ces liens vont dans les pages de discussion. On ne met pas non plus de liens vers wikipédia dans les textes. Est-ce que tu aurais une autre source pour ce texte, car Wikisource n’accepte pas les textes uniquement publiés sur Internet, il faut qu’ils soient édités sur papier, par un vrai éditeur ? Merci. Marc (d) 4 mars 2013 à 11:19 (UTC)

Bonjour. On semble marcher un peu sur la tête, ici, à l'heure où la presse papier disparaît et où fleurit l'édition sur l'internet. Ce projet a été également visé à la suppression sur wikiquote (et c'est normal) et il n'est pas pertinent sur wikipedia ni sur aucun autre projet wikimedia que wikisource, puisqu'il s'agit ici précisément d'une "source". L'éditeur est clairement désigné dans le document original : il s'agit du Mouvement 5 étoiles.

Voulez-vous suggérer par ailleurs qu'un archéologue qui aurait transcrit une tablette d'argile mésopotamienne se verrait rejeté sur Wikisource au prétexte que les Mésopotamiens ne connaissaient par l'imprimerie ?

En tant qu'historien, j'ai évidemment une approche des sources un peu différente de celle des littéraires, puisque je travaille sur des documents de première main. Mais alors, si les sources ne sont pas admises sur wikisource, il faut renommer votre projet en wikilivres. Du reste, avez-vous vérifié les sources des textes politiques qui figurent sur wikisource, par exemple ceux du Parti de gauche ou du NPA ? On-ils été edités par un "vrai" éditeur ? Je suis assez surpris que ces textes ne citent aucune référence... --Chapelin (d) 4 mars 2013 à 11:37 (UTC)

Ce projet fonctionne avec des principes qui sont énoncés ici : Wikisource:Qu’est-ce que Wikisource ?. Pour l’exemple de l’archéologue, ses transcriptions seront publiables à partir du moment où elles seront publiées par exemple dans une revue, ce qui est la seule protection que nous ayons par exemple contre les charlatans. Les textes que tu indiques sont effectivement problématiques et je vais regarder s’il faut les proposer à la suppression. Enfin, je souligne que je soulève ces difficultés, mais cela ne préjuge pas de la décision que pourra prendre la communauté. Marc (d) 4 mars 2013 à 11:44 (UTC)

Justement, ce projet répond parfaitement aux critères de Wikisource qui a prévu une exception à la publication papier :

Charte de wikisource : les publications uniquement électroniques ne sont autorisées que si elles proviennent de sites officiels ou d’éditeurs en ligne reconnus.

Or ce programme provient du site officiel du mouvement 5 étoiles comme l'indique le lien que j'avais mis sur le document.

Vous ne pouvez donc retenir l'argument de la suspicion sur l'origine de la source. Du reste, votre remarque initiale ne concernait pas la source, mais la nature du document. Or on peut trouver de nombreux documents programmatiques sur wikisource. --Chapelin (d) 4 mars 2013 à 12:03 (UTC)

Ma remarque première porte bien sur la source, mais effectivement tu as raison, le fait que ce soit un site de parti politique devrait être suffisant pour publier ce genre de textes. Je vais demander si on peut formuler explicitement ce cas dans la liste de ce qui est admissible. Marc (d) 4 mars 2013 à 12:17 (UTC)

On ne met pas de présentation de type article dans une page : les informations minimales nécessaires (titre, auteur, date) doivent se trouver seulement dans la boîte de titre. Marc (d) 4 mars 2013 à 12:54 (UTC)

OK. J'ai quand même ajouté la source, puisque le document doit être lié à un site officiel.--Chapelin (d) 4 mars 2013 à 13:17 (UTC)

Au-delà de l’erreur initiale (les programmes et discours politiques peuvent être admissibles et ce même si ils sont publiés uniquement électroniquement), il y a la question des droits d’auteurs. Qu’est-ce qui dit que cette traduction n’est pas illégale ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 mars 2013 à 18:58 (UTC)

J'ai fait la traduction. cdlt--Chapelin (d) 9 mars 2013 à 21:23 (UTC)

Très bien mais qu'en est-il de la protection du texte original ? Même si ce genre de texte est par nature fait pour être diffusé, ils ne sont pas exclus des protections habituelles du droit d'auteur. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 mars 2013 à 07:32 (UTC)

Le principe du droit moral de l'auteur c'est que l'auteur puisse obtenir le retrait du texte à sa demande. Sinon, cette traduction doit avoir au moins le même statut que les textes ou discours politiques publiés sur wikisource. Voir la catégorie http://fr.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Partis_politiques

--Chapelin (d) 11 mars 2013 à 11:24 (UTC)

Euh, non le droit moral et le droit de retrait sont deux choses différentes (le second fait partie du premier mais il n'en ai qu'une petite partie ; de plus le droit de retrait ne peut s'exercer que si il y a une contrepartie financière). En l'occurrence, le problème se trouve plus au niveau des droits patrimoniaux qu'au niveau des droits moraux.

La majorité des textes de cette catégorie seraient à supprimer (de plus, les discours posent encore des problèmes différents). Je vais y faire le ménage pour proposer à la suppression ceux dont la légalité est douteuse.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 mars 2013 à 14:57 (UTC)

La maîtrise morale des écrits qui sont publiés est la base du droit d'auteur. J'admets que je ne suis pas juriste et même que je suis incapable de vous donner le statut juridique du programme d'un parti politique dont la traduction serait publiée sur wikisource. Et vous non plus. Le fait qu'il n'y a pas de mention "droits réservés" ou un équivalent sur le programme devrait répondre à cette question de la manière la plus simple qui soit.--Chapelin (d) 11 mars 2013 à 17:21 (UTC)

Je ne suis pas juriste mais je suis parfaitement capable de dire que ce texte est protégé par le droit d'auteur : par défaut et sauf mentions contraires, toutes œuvres est automatiquement protégées et ce internationalement depuis notamment la Convention de Berne. Déjà que la présence d'une mention "Droits réservés" n'est pas toujours juridiquement pertinente, son absence l'est encore moins. Par défaut donc, il n'est pas publiable ici. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 mars 2013 à 10:33 (UTC)

Après vérification, le site du Mouvement 5 étoiles (http://www.beppegrillo.it/) est placé sous le régime Creative Commons : http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/it/ (droits libres sous réserve d'une utilisation non commerciale)--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 19:50 (UTC)

Cette licence s’applique au blog, s’applique-t-elle au texte sans distinction ? De plus, cette licence n’est pas considéré comme suffisamment libre pour les projets Wikipédia (où l’esprit de partage ne doit pas être limité ni par des questions de dérivations, ni par des questions commerciales). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 mars 2013 à 13:25 (UTC)

La licence CC concerne la réutilisation des textes et pas leur manipulation sur le blog. La page que je vous ai mis en lien est claire : "tu es libre de reproduire, distribuer, communiquer au public, exposer au public, représenter et déclamer cette oeuvre". Les réserves demandées : "spécifier la source, pas d'utilisation commerciale et ne pas dénaturer l'oeuvre." Les petits logos sont communs à la licence CC, tout le monde les connaît, même les non spécialistes. A moins que wikimedia ait un projet commercial derrière la tête, il n'y a donc pas de problème. Bonne journée. --Chapelin (d) 16 mars 2013 à 15:30 (UTC)

La licence est claire mais les clauses NC et ND ne sont pas compatibles avec les projets Wikimedia. L’interdiction de reproductions commerciales est interdite sur les projets Wikimedia. La clause NC porte un nom assez trompeur, cette clause interdit toute forme de commercialisation, même sans bénéfice et/ou à but caritatif/humanitaire ; or le contenu des projets Wikimedia doit pouvoir être réutiliser dans toutes les conditions (un exemple parmi d’autres est l’impression pour la diffusion dans les lieux n’ayant pas accès à Internet ; hors cette diffusion bien que gratuite et non lucrative est considérée juridiquement comme commerciale).

Donc si ce texte est bien sous licence CC-NC-ND, je vais − malheureusement − devoir le supprimer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 mars 2013 à 20:09 (UTC)

Sauf que ce n'est pas le texte qui est reproduit ici mais une traduction, donc une interprétation, un recréation.--Chapelin (d) 16 mars 2013 à 22:51 (UTC)

Sauf qu’une traduction est une œuvre dérivée ; juridiquement l’auteur originel reste co-auteur et la traduction et le texte doit donc rester sous la même licence.

D’ailleurs, j’avais oublié de le mentionner hier mais la clause ND de la licence CC-BY-NC-ND interdit les œuvres dérivées et donc les traductions.

NC et ND sont deux points qui rendent impossible la publication de ce texte ici ; c’est bien pour cela que je demandais si le texte était bien sous cette licence.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mars 2013 à 09:35 (UTC)