Discussion Wikisource:Votes/Utilisations des fac-similés et du mode page

Ancienne discussion

1. Question : "Instaurer l'obligation de travailler dans l'espace Page", c'est-à-dire que tout nouveau texte ajouté qui ne serait pas dans l'espace page serait immédiatement supprimé ? (ce n'est pas une plainte, juste une question) --Kipmaster 28 septembre 2009 à 12:57 (UTC)
2. Question : quelle est la définition de « exister » pour un fac-similé : s’agit-il de 1. fac-similé avec texte lisible, 2. fac-similé avec texte plein de scanilles et de pages manquantes et illisible, ou 3. fac-similé sans texte du tout ? --Zyephyrus 28 septembre 2009 à 13:11 (UTC)
   • Évidemment un fac-similé complet (ou presque) avec un texte lisible par l'humain. Pour le reste, il faut voir au cas par cas. --Kipmaster 28 septembre 2009 à 19:27 (UTC)
     • Si l'on met des limites, le cas par cas n'est pas acceptable. Cela laisse place à l'arbitraire. [Sapcal 29 septembre 21:18]
       • Si tu préfères, on peut appeler ça la jurisprudence. (Kip)
3. Question par rapport à la proposition 1 : qui garanti à l'utilisateur que l'import qu'il fait des scans est un acte légal ? puisqu'on lui en fait obligation avant de contribuer (google, gallica ...)
4. P 1 : j'ai réalisé la compilation de scan pour plusieurs textes (à partir de journaux), ont m'a déjà reproché ce type de compilation. Aujourd'hui on interdit l'import de texte sans scan, d'autres restrictions sont dans le tuyau.
   • je ne te l'ai pas reproché; je pense que les compilations sont à éviter dans l'espace livre car il y a une infinité de manières possibles de compiler des extraits de livre, journaux; un même article pourrait donc se retrouver dans une infinité de compilations différentes. Le seul moyen de s'en sortir est de classer les textes selon les publications existantes. ce n'est pas un reproche. ThomasV 29 septembre 2009 à 22:05 (UTC)
     • D'accord avec Thomas. (Kip)
5. P4 : Une loi ne doit pas être rétroactive : vous proposez de jeter des textes valables de contributeurs qui ont contribué et fourni un travail dans les règles de wikisource.
   • je pense que personne n'est pour faire ça. ThomasV 29 septembre 2009 à 22:05 (UTC)
     • Je ne pense pas non plus, mais on verra à l'issu du vote. Une loi peut être rétroactive. (Kip)
6. Avez vous évalué le surcout en terme de travail du mode page par rapport à un mode de relecture classique ? je dirai *3
   • si on met un nouveau texte directement en mode page, il n'y a pas ou peu de surcharge de travail avec les outils actuels (djvu+couche texte). En revanche, si on met en ligne un texte sans scans, et qu'on laisse à d'autres le soin de le faire passer en mode page, alors oui il y a une surcharge importante; on peut même dire que le travail fait par la première personne aura été tout à fait inutile, car souvent les contributeurs préfèrent repartir de zéro avec une nouvelle ocr, plutôt que de devoir découper le texte déjà corrigé. je le constate dans les logs du bouton d'ocr, et c'est aussi ce qu'il m'arrive de faire quand la couche texte d'un djvu est de bonne qualité. ThomasV 29 septembre 2009 à 22:05 (UTC)
   • Moi je vois un gain de temps (je dirais *2) et une amélioration de la qualité générale. (Kip)
7. Certains textes ne disposent pas encore de scan ou n'ont pas disposé de scan correct à un moment donné. Cela signifie priver la bibliothèque de ces textes.
   • il existe par ailleurs tellement de textes qui ont des scans que nous ne risquons pas de manquer de travail. ThomasV 29 septembre 2009 à 22:05 (UTC)
     • Voilà qui va rassurer les wikisourciens qui craignent de manquer de travail... mais peut-être moins rassurer les wikisourciens qui redoutent la mise à la poubelle de textes valables ! --Zyephyrus 1 octobre 2009 à 08:02 (UTC)
   • J'imagine que c'est pour ça qu'il est écrit dans chaque proposition "si un tel fac-similé existe"... (Kip)
8. Pour chaque proposition il faut préciser réellement le sens des mots : par exemple en P4 qu'est ce qu'une source ? un lien vers une notice de la bnf ou plus
9. A-t-on réfléchit au positionnement de wikisource par rapport aux autres projets qui mets des textes en lignes ?
   1. Si l'on souhaite contribuer dans un carcan il y a la possibilité de contribuer sur DP
   2. pour les personnes dont l'accès internet n'est pas permanent, le mode page est impossible à utiliser
   3. Maitriser le mode page de A à Z demande de la technicité, cela signifie créer une différence fondamentale entre les utilisateurs. Les pourvoyeurs de textes en mode page et les tacherons qui pour des raisons X ou Y n'auront pas la maitrise du mode page seront obligés de corriger ou de demander la contribution bienveillante d'un plus formé. Une de mes premières contributions a été faite en dactylographiant une nouvelle et oui ce n'est pas parce qu'on a le téléphone ou le chat qu'on doit interdire de se parler.
   4. Qu'en est il des contributions de Zoé, travail important sur plusieurs années ? et qui m'a été utile pour mes recherches.
   • je pense que les textes de Zoé finiront tous par être mis en mode page, même si ça risque de prendre des années. Ce que j'ignore, c'est si cela se fera en utilisant ce qu'elle a fait, ou en repartant de zéro. Ne pas le lui dire serait manquer de franchise. ça ne veut pas dire que son travail est inutile, bien sûr; il peut servir tant qu'il n'est pas remplacé. ThomasV 29 septembre 2009 à 22:07 (UTC)

   • En « repartant de zéro », comment être sûrs de ne pas perdre une partie des textes en route dans le cas où la nouvelle source serait moins complète que la première ? --Zyephyrus 1 octobre 2009 à 08:32 (UTC)

je me suis peut être mal exprimé. "en repartant de zéro" veut dire en utilisant le texte présent dans la couche texte du djvu, et en le recorrigeant, au lieu de copier coller vers les pages le texte déjà corrigé par Zoé. En effet, il va parfois plus vite de procéder de cette manière. ThomasV 2 octobre 2009 à 17:56 (UTC)

1. Où se trouvent les discussions de cette demande de prise de décision cf. w:Wikipédia:Prise de décision. Ici ou sur la page de discussion comme pour les remarque de Zephyrus. Sapcal22 29 septembre 2009 à 21:07 (UTC)
2. Quel est le gain pour le lecteur lambda ? aucun, gutenberg ou ebook libre ne fournissent pas leurs sources cela ne les empêchent pas d'être sans doute plus téléchargés que wikisource.
   • Gain en qualité ? J'ai trouvé beaucoup d'erreurs dans les textes de gutenberg. Comme c'est gutenberg et pas wikisource, (1) je n'ai pas pu vérifier sur le scan et (2) je n'ai pas pu les corriger moi-même. (Kip)
3. Quel est le gain pour les promoteurs de ce mode : régir les contributeurs, brider les nouveautés, donner des ordres aux autres contributeurs Sapcal22 29 septembre 2009 à 21:22 (UTC)
   • Gain en qualité ? (Kip)
   • Possibilité de relire le texte mis par un autre contributeur, sans avoir à chercher soi-même un scan, qui peut d'ailleurs être une autre version avec des variantes dans l'orthographie (fréquent dans les poésies ou chez Hugo). Je n'ai jamais relu/corrigé un texte sans scan. Je me demande si je suis le seul. (Kip)

J'ai quelques remarques à faire sur le vote et quelques propositions:

1. Ce vote est le moment de choisir une orientation pour wikisource. Pour ceux qui ont peur de voir les choses évoluer dans le mauvais sens, ils peuvent voter, et mettre des propositions qu'ils défendent aux voix. Un vote n'est pas une menace. C'est pour voir l'état des esprits sur wikisource que j'ai initié ce vote (surtout qu'il y a certains points qui me semblent tout à fait consensuels, notamment sur les textes sans sources).

2. Les propositions 6-7 regroupées ne sont rien d'autre que la proposition 5. Comme on ne peut pas adopter la 7 sans la six, autant retirer soit la 7 soit la 5 (même chose).

3. La proposition 8 est une alternative à la 7 (ou la 5) après adoption de la 6, d'après ce que je comprends... c'est bien cela ?

4. Je ne comprends pas la proposition 9 : la définition des conditions se ferait de toute façon après l'adoption de la proposition autorisant la suppression ou le reclassement, et ce par consensus, je ne vois pas en quoi cela pourrait être rejeté ?

5. Sapcal, je vais préciser "mes" propositions pour être plus clair sur source et source librement accessible (même si il faut laisser une certaine généralité aux mots pour ne pas faire de carcan trop fermé pour des évolutions futures je crois). Faager 1 octobre 2009 à 09:53 (UTC)

J'ai ajouté des précisions, notamment sur le mot "source". Si cette définition ne convient pas à tout le monde, on peut la retirer ou en mettre une autre. Faager 1 octobre 2009 à 10:06 (UTC)

Discussion

à faire figurer ici ?

Pour éclairer la réflexion, ébauche calquée sur les principes fondateurs de Wikipédia :

Cette page expose les cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikisource.

Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs.

Pertinence pour une bibliothèque universelle

1. Wikisource est une bibliothèque qui incorpore des éléments de bibliothèque généraliste, de bibliothèque spécialisée et d'almanach. Wikisource n’est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikisource n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible.

2. Wikisource recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que la présentation des textes ne doit pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.

3. Wikisource est publiée sous licence libre et ouverte à tous : les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 Unported (CC-BY-SA 3.0) et licence de documentation libre GNU (GFDL). Cette licence autorise chacun à créer, copier, modifier et distribuer le contenu de Wikisource. Les obligations sont de conserver la même licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que de créditer les auteurs originaux. Personne n’a le contrôle d'un article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikisource peut être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, y compris de façon marchande.

« Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble.

4. Wikisource suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres wikisourciens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes. Gardez votre sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. Évitez les guerres d'édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 541 316 titres différents sur la Wikisource francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs sont de bonne foi également, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical.

5. Wikisource n’a pas d'autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikisource est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. N’attendez donc pas de connaître toutes les règles pour contribuer : si vous faites des erreurs, d'autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront. Ne vous inquiétez pas non plus de commettre un impair : toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou perdre irrémédiablement de l’information sur Wikisource. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité.

Remarque : la règle n° 5 a été récrite sur le Wikipédia francophone, et donne :

---

Début de citation :

Dans les Wikipédia en anglais et en allemand, existent des « règles », ici partiellement traduites. Dans leur version originale, il s'agit de : Ignore all rules (partie traduite : Interpret all rules) et de Ignoriere alle Regeln.

La Wikipédia en allemand commence par : Si une règle te rend si nerveux et déprimé que tu n'as plus envie de contribuer à Wikipédia, alors ignore-la. La Wikipédia en anglais dit simplement : Si les règles t'empêchent d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignore-les.

Formulation française : Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia.

Fin de citation

---

Sources : FR.WP - EN.WP - DE.WP

Il reste à voir comment nous pouvons formuler donc ce principe n° 5 par rapport à Wikisource. Voilà, c’était ma question :) --Zyephyrus 28 septembre 2009 à 14:04 (UTC)

Je ne vois pas le rapport avec le vote qui concerne "Utilisations des fac-similés et du mode page". --Kipmaster 1 octobre 2009 à 08:55 (UTC)

Cette « règle » est un principe fondateur de la Wikipédia. Il dit en gros que tu peux faire ce que tu veux, y compris ne pas appliquer les règles existantes (sauf les principes fondateurs et sous réserve de ne pas « jouer au con »). Autrement dit, en vertu de ce principe, si une règle trop contraignante est adoptée, je peux ne pas l’appliquer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 octobre 2009 à 12:00 (UTC)

si je comprends bien le texte ci-dessus a été rédigé par Zephyrus, en cherchant à appliquer à Wikisource les principes fondateurs sur lesquels les wikipédiens se sont mis d’accord. L’intention est sans doute louable, mais il aurait été plus honnête de préciser que ce texte n’engage que son auteur. En revanche, est-ce que cela va vraiment nous éclairer ? les principes fondateurs du wikisource allemand sont sans-doute plus éclairants (notamment la règle n°5) : de:Wikisource:Was Wikisource nicht ist ThomasV 3 octobre 2009 à 09:15 (UTC)

Tu m’honores plus que je ne le mérite si tu me crois capable d’écrire un tel texte ; jamais je n’aurais su faire quoi que ce soit d’approchant !

Non, ce texte je l’ai recopié tel quel dans la wikipédia francophone, elle-même ayant traduit le texte de la wikipédia anglophone, avec les modifications qu’elle a signalées par rapport à celui-ci et celui de la germanophone, c’est donc un travail très collectif. Les modifications qui me sont dues sont seulement d’avoir mis Wikisource au lieu de Wikipédia et bibliothèque au lieu d’encyclopédie ; j’ai aussi ajouté « présentation des textes » à propos de la neutralité de point de vue. --Zyephyrus 3 octobre 2009 à 13:14 (UTC)

Ce texte n’engage que son auteur ? Cela me paraît discutable. A mon avis presque tous les wikisourciens sont partisans du mode page et presque tous les wikisourciens sont d’accord avec ce texte fondateur, et cela n’a rien d’incompatible. --Zyephyrus 3 octobre 2009 à 14:16 (UTC)

Propositions plus concises

Je propose les propositions suivantes (avec un exemple de vote de moi, pas la peine de voter) --Kipmaster 1 octobre 2009 à 11:50 (UTC)

Doit-on obliger de téléverser des scans sur les serveurs de la Fondation pour les nouveaux textes ?

bien sûr sans rétroactivité

oui

précisez svp pour tous les textes, ou les exceptions que vous considérez

1. oui, sauf les textes existants déjà sous forme numérique (ex: cc-by), les traductions originales de Wikisource. --Kipmaster 1 octobre 2009 à 11:46 (UTC)

ce qui peut être reformulé de la manière suivante: pour tous les textes dont l’édition de référence est une publication papier ThomasV 1 octobre 2009 à 12:04 (UTC)

1. plutôt oui, mais quid des textes de la BNF ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 octobre 2009 à 11:57 (UTC)

non

ne rien changer au statut actuel

1. non bien sûr --Kipmaster 1 octobre 2009 à 12:02 (UTC)
2. Non. Seulement pour les textes n'ayant pas de scans immédiatement cliquables. Enmerkar 3 octobre 2009 à 16:25 (UTC)

Doit-on obliger l'utilisation du mode page pour les nouveaux textes ?

bien sûr sans rétroactivité

oui

précisez svp pour tous les textes, ou les exceptions que vous considérez

1. oui, sauf les textes existants déjà sous forme numérique (ex: cc-by), les traductions originales de Wikisource. --Kipmaster 1 octobre 2009 à 11:46 (UTC)

non

ne rien changer au statut actuel

1. non merci --Kipmaster 1 octobre 2009 à 12:02 (UTC)

Puisque je reconnais le besoin de synthétiser un peu toutes les propositions actuelles, je tenterais de le faire, tout en essayant de maintenir la variété des possibilités.

Les amendements aux propositions ne seront adoptés que si la proposition principale est également adoptée.

Proposition 1 : Obligation de téléverser sur les serveurs de la fondation Wikimedia le fac-similé de tout texte, à condition qu'un fac-similé existe et est librement accessible.

Proposition 1-a: Amender la proposition 1 pour que les textes dont un fac-similé n'est pas librement accessible ne soient plus acceptées, exception faite des textes officiels.

en quoi les "textes officiels" justifient-ils une exception ? ThomasV 1 octobre 2009 à 13:23 (UTC)

Les textes ont vocation à être sur wikisource je pense (ceci dit, on peut être contre), mais ils n'ont pas de fac-similé (à moins de scanner le JO, mais c'est inutile), a contrario une source déjà numérisée et parfaite. Idem pour les arrêts de la cour de cassation par exemple. Forcer l'utilisation de fac-similés supprimerait de facto ces textes. Faager 1 octobre 2009 à 15:21 (UTC)

Proposition 1-b : Amender la proposition 1 pour qu'elle soit rétroactive, en laissant un délai à fixer par consensus pour rendre les textes en infraction conformes à la proposition, délai après lequel ils seront supprimés.

Proposition 2 : Obligation d'utiliser le mode page pour tous les textes possédant un fac-similé librement accessible, à l'exclusion des revues et recueils.

Proposition 2-a : Amender la proposition 2 pour n'exclure aucun texte possédant un fac-similé librement accessible de cette obligation.

Proposition 2-b : Amender la proposition 2 pour qu'elle soit rétroactive, en laissant un délai à fixer par consensus pour rendre les textes en infraction conformes à la proposition, délai après lequel ils seront supprimés.

Proposition 3 : Obligation de travailler sur des fac-similés complets et fidèles à une édition papier dans le mode page.

Proposition 3-a : Amender la proposition 1 pour qu'elle soit rétroactive, en laissant un délai à fixer par consensus pour rendre les textes en infraction conformes à la proposition.

Proposition 4 : Rendre rétroactive l'obligation d'indiquer une source pour un texte en laissant un délai à fixer par consensus pour rendre les textes en infraction conformes, délai après lequel les textes seront supprimés.

Proposition 4-a : Amender la proposition 4 en remplaçant la suppression des textes non sourcés par une autre solution technique les soustrayant aux lecteurs, tout en gardant le texte pour un hypothétique usage futur.

Voilà ce qui résume assez bien les propositions actuelles, je pense aussi que le système des amendements est plus clair. Qu'en pensez-vous ? Faager 1 octobre 2009 à 12:43 (UTC)

• Oui, c'est déjà plus clair comme ça. Ceci dit, je n'ai jamais vu personne parler en faveur de la rétroactivité. Il me semble donc qu'on peut admettre que le résultat du vote ne sera pas rétroactif, et enlever les amendements qui en parlent, afin d'élaguer encore un peu le nombre de propositions. --Kipmaster 1 octobre 2009 à 13:47 (UTC)

Personnellement je serais pour, notamment dans le cas des fragments, qu'on les intègre à des livres entiers et les supprime ensuite. Le problème avec la non-rétroactivité, c'est que c'est que l'on se traîne des textes ne correspondant plus à la politique actuelle (notamment de qualité) pendant longtemps puisque personne ne veut faire le travail ingrat de mise à niveau ou dire clairement que c'est trop de travail et qu'il vaut mieux tout recommencer. Ainsi on présente des textes de qualité très diverse aux lecteurs. Faager 1 octobre 2009 à 15:25 (UTC)

Faager, je trouve moi aussi qu’on présente des textes de qualité très diverse aux lecteurs. Mais n’oublie pas aussi qu’on le leur dit, ils sont avertis, ce n’est pas comme si on leur balançait des textes sans qu’ils puissent savoir s’ils sont fiables ou non. Si l’alternative est entre textes de bonne et textes de mauvaise qualité, je pense que nous serons tous d’accord sur le choix à opérer ;-) .

Si l’alternative est entre textes de qualité moyenne et pas de textes du tout, le problème est différent, car je te rappelle qu’il existe des lieux où on ne trouve pas de livres et on peut d’autant moins se les payer qu’on ne connaît pas leur existence. Que proposes-tu d’autre pour résoudre ce problème que de continuer à offrir ces textes de qualité moyenne jusqu’à ce qu’on ait pu les remplacer par des textes de la haute qualité que nous atteignons et signons par ailleurs ? --Zyephyrus 3 octobre 2009 à 14:36 (UTC)

Concision (suite) : trois propositions en tout

Il ne me paraît pas certain que toutes ces obligations et ces interdictions soient bien nécessaires, et je trouve, comme François, qu’une simple recommandation suffit.

Je suis d’accord cependant que la concision est utile.

En poursuivant sur les propositions de Kipmaster amendées par Thomas, cela fait deux propositions, et je réduirais les miennes à une troisième proposition et une seule. Cela donnerait donc les trois propositions que voici :

• Proposition 1. Instaurer l’obligation de n’apporter de nouveaux textes dont l’édition de référence est une édition sur papier que si les scans, s’ils existent et sont en accès libre, en sont téléversés sur les serveurs de la Foundation : oui - non.

• Proposition 2. Instaurer l’obligation de travailler dans l’espace Page tous les textes dont des scans sont disponibles : oui - non.

• Proposition 3. Instaurer l’interdiction de supprimer tout texte déjà lisible existant sur Wikisource tant qu’il n’a pas été remplacé par ce même texte corrigé au moins aussi lisible : oui - non.

Zyephyrus 1 octobre 2009 à 13:56 (UTC)

ok, mais je trouve que tu as au passage considérablement affaibli la proposition 1, en ajoutant "s’ils existent et sont en accès libre". Comme le diable se cache toujours dans les détails, peut-être que ça vaut la peine de prendre le temps de préciser quel sont les textes dans ce cas, et de se demander si nous voulons vraiment de ces textes sur Wikisource. ThomasV 1 octobre 2009 à 14:13 (UTC)

Thomas, je suis d'accord avec Zephyrus (c'est moi qui ai commencé avec le "librement accessible") pour proposer cela, et permettre de ne pas se priver de textes n'ayant pas de fac-similé du tout. Je pense que c'est une position assez consensuelle, plutôt que d'interdire purement et simplement les textes sans fac-similé.

En revanche Zephyrus, je ne comprends pas le sens de la troisième proposition, étant donné que la suppression est actuellement un choix qui se fait au cas par cas, et dans un consensus (<=> majorité absolue ou presque).

Et puis je persiste à penser qu'une proposition sur les textes fragmentaires n'est pas inutile, tout comme le système d'amendement qui permet aux votants d'exprimer plus clairement leur avis et à la majorité de choisir jusqu'où elle veut aller dans la réforme. Faager 1 octobre 2009 à 15:32 (UTC)

Je ne trouve pas ce système inutile ; mais ce qui me retient est le sentiment (pas faux je crois) qu’un vote qui offre des choix complexes éloigne pas mal de votants dont les avis seraient pourtant précieux, c’est pourquoi je trouve que Kipmaster a raison de dégager l’essentiel. --Zyephyrus 1 octobre 2009 à 16:20 (UTC)

Quant aux consensus au cas par cas sur les textes, je ne vois pas par quel moyen nous pourrions trier les décideurs en fonction de leur intimité avec le texte (intimité qui à mon avis n’a rien à voir avec des diplômes) ; des décideurs qui n’ont aucune intimité avec un texte pourront toujours voter pour le détruire, c’est précisément contre ce genre de consensus semblable à celui qui a fait disparaître tout Théophraste que je pense qu’il faut protéger les textes pour éviter de réitérer les mêmes erreurs. --Zyephyrus 1 octobre 2009 à 16:41 (UTC)

Soit. Si tu persistes à vouloir poser cette question, comprends aussi que je veuille poser les miennes. Je pense de toute manière que quatre ou cinq propositions avec des amendements ne seront pas trop complexes pour les votants : les "vrais" scrutins regroupent souvent plusieurs votes différents, avec dans certains pays des voix secondaires etc. et la décision se fait en une minute, alors qu'ici on aura trois semaines... Faager 1 octobre 2009 à 18:17 (UTC)

Je n’ai aucune expérience de l’organisation d’un vote et de toute façon c’est toi qui l’organises, donc je ne m’en mêlerai pas :) Par contre je m’étonne un peu de ta réaction car il me semblait avoir compris que tu invitais d’autres contributeurs que toi à ajouter aux propositions, et que ces questions s’élaboreraient collectivement. Si je t’ai mal compris excuse-moi. --Zyephyrus 1 octobre 2009 à 19:16 (UTC)

Non, c'est bien ce que je voulais, et c'est bien ce qui s'est fait. Mais quand une synthèse exclut deux de mes propositions, je ne veux pas non plus forcément l'adopter telle quelle. Faager 2 octobre 2009 à 12:53 (UTC)

Les propositions nouvelles sont en place sur la page principale. Si c'est bon pour tous les intervenants on pourra archiver la discussion actuelle faite sur la page principale, et lancer le vote bientôt. Faager 2 octobre 2009 à 13:46 (UTC)

<Thomas>::ok, mais je trouve que tu as au passage considérablement affaibli la proposition 1, en ajoutant "s’ils existent et sont en accès libre". Comme le diable se cache toujours dans les détails, peut-être que ça vaut la peine de prendre le temps de préciser quel sont les textes dans ce cas, et de se demander si nous voulons vraiment de ces textes sur Wikisource. ThomasV 1 octobre 2009 à 14:13 (UTC)

Est-ce qu’il faudrait préciser « s’ils existent avec un niveau de lisibilité acceptable » ? Quel genre de précisions est-ce que tu penses qu’il faudrait donner ? --Zyephyrus 2 octobre 2009 à 14:03 (UTC)

ce n’est pas le sens de ma question. je voulais que tu expliques concrètement de quels texte il s’agit. ThomasV 2 octobre 2009 à 14:08 (UTC)

Thomas, pourquoi tu t'adresses à Zephyrus puisque c'est initialement ma formulation ? Elle est maintenant (je crois) assez claire : il s'agit des fac-similés déjà crées et existant gratuitementsur Google, archive.org, Gallica etc.

Puisque tu n'as pas l'air d'aimer cette conception, le premier amendement proposé la retire et oblige de se téléverser un fac-similé, dès que sa publication de référence est la publication papier. Je suis aussi plutôt pour cette version, mais je ne crois pas qu'elle recueillera un consensus (cela interdirait le travail sur des textes anciens sans fac-similé sur Internet, mais présents sur Gutenberg par exemple). Faager 2 octobre 2009 à 14:55 (UTC)

J'ai un amendement de taille à déposer concernant l'actuelle Proposition 1 : Instaurer l'obligation de téléverser le fac-similé d'un nouveau texte sur les serveurs de la Wikimedia Foundation, si un tel fac-similé existe, mais qu'il n'est pas accessible librement, c'est à dire gratuitement et dans le monde entier, sans avoir à utiliser de moyens techniques de contournement. Cela a beaucoup plus de sens ainsi. Auparavant, cela laissait entendre que si le scan n'est pas accessible, autant ne pas l'importer... Enmerkar 3 octobre 2009 à 13:11 (UTC)

proposition 1

je lis : "Instaurer l'obligation de téléverser le fac-similé d'un nouveau texte sur les serveurs de la Wikimedia Foundation, si un tel fac-similé existe, et qu'il est accessible librement, c'est à dire gratuitement et dans le monde entier, sans avoir à utiliser de moyens techniques de contournement."

cela veut-il dire que si le fac-similé est chez google, et accessible seulement depuis les usa, alors il n’y a pas d’obligation de le rendre disponible ? ThomasV 3 octobre 2009 à 13:26 (UTC)

visiblement Enmerkar se pose la même question que moi… ThomasV 3 octobre 2009 à 13:27 (UTC)

pourquoi pas ceci : Pour tout nouveau texte, instaurer l'obligation de téléverser les fac-similés sur les serveurs de la Wikimedia Foundation, sauf cas exceptionnel devant faire l’objet d’une demande ThomasV 3 octobre 2009 à 13:29 (UTC)

Je me répète : la condition du "librement accessible" signifie que si un fac-similé existe déjà et qu'on peut y accéder il faut aussi l'importer (comme c'est assez facile avec le pdf, ce n'est pas contraignant), qu'on travaille ensuite dans le mode page ou pas. Cela exclut donc notamment les fac-similés seulement accessibles depuis certains pays, car il ne me semble pas logique d'imposer l'utilisation de proxys à des utilisateurs étrangers aux ÉU, surtout puisque ce type de contournement peut être illégal.

On exclurait donc de cette obligation les textes n'ayant pas de fac-similé (pour l'instant) sur Internet (ou qui ne sont pas accessibles gratuitement) et on autoriserait malgré tout le travail sur de tels textes.

L'amendement 1 supprime cette condition et reflète assez exactement ce que propose Thomas, je rappelle que cela revient à exclure (ou à obliger les utilisateurs de scanner eux-mêmes ces textes) tous les textes ayant comme référence une publication papier et dont il n'y a pas de fac-similé. Pour les utilisateurs lambda (qui ne scannent pas eux-mêmes), cela revient à les limiter sur le travail de fac-similés déjà existants, les livres en étant dépourvus ne pouvant pas être crées.

L'amendement d'Enmerkar obligerait les gens à importer les fac-similé auquel ils n'ont pas accès (le seul moyen de mettre un tel texte en ligne serait également de le scanner soi-même) et ne les obligerait pas de le faire pour des fac-similés facilement accessibles. Ce n'est pas logique à mon sens. Faager 3 octobre 2009 à 14:11 (UTC)

ok mais le cas de figure qui se présente souvent en réalité est qu’on peut accéder à un livre à condition de passer par un proxy US. est-ce que dans ce cas on serait exempté de le téléverser ? ThomasV 3 octobre 2009 à 14:17 (UTC)

Oui. Si tu veux empêcher d'avoir des sources se référant à un livre seulement accessible par proxy, je pense que le meilleur moyen serait de définir le mot source pour que lui aussi comporte la mention de "librement accessible". Faager 3 octobre 2009 à 14:23 (UTC)

dans ce cas, je ne comprends plus bien à quoi sert cette proposition… ThomasV 3 octobre 2009 à 14:28 (UTC)

Deux modifs proposées dont une mineure

Proposition 2

Instaurer l'obligation de travailler dans l'espace Page pour les nouveaux textes pour lesquels un fac-similé existe, et qu'il est accessible librement, c'est à dire gratuitement et dans le monde entier, sans avoir à utiliser de moyens de contournement techniques. Sont exempts de cette obligation : les textes courts issus de revues, de recueils, ou de tout agrégat semblable.

récrit en

Instaurer l'obligation de travailler dans l'espace Page pour les nouveaux textes pour lesquels un fac-similé existe, accessible librement, c'est à dire gratuitement et dans le monde entier, sans avoir à utiliser de moyens de contournement techniques. Sont exempts de cette obligation : les textes courts issus de revues, de recueils, ou de tout agrégat semblable.

(modification mineure)

Proposition 5

Instaurer l’interdiction de supprimer tout texte déjà lisible existant sur Wikisource tant qu’il n’a pas été remplacé par ce même texte corrigé au moins aussi lisible.

récrit en

Instaurer l’interdiction de supprimer tout texte déjà lisible déposé sur Wikisource avant le 1er octobre 2009 tant qu’il n’a pas été remplacé par ce même texte corrigé au moins aussi lisible.

Oui pour la 2 (c'est du style), pour la cinq, c'est ta proposition, mais pourquoi en réduire la portée ? Faager 3 octobre 2009 à 14:18 (UTC)

Parce que nous savons pour quoi nous votons, connaissant les textes déposés jusqu’à présent, tandis que nous pouvons hésiter à prendre ce genre d’engagement sur un avenir inconnu. Penses-tu qu’il faudrait une proposition suivie d’un amendement pour laisser aussi ce choix ? -- Zyephyrus 3 octobre 2009 à 15:02 (UTC)

Propositions 3 à 6 ; de la nécessité d’un débat préalable

• Je rappelle que les décisions sur les projets Wikimedia se prennent normalement par consensus, et qu’un vote ne doit avoir lieu que lorsqu’il n’a pas été possible de trouver un consensus. Je m’étonne donc de lire la proposition 3 qui porte sur les "compilation", alors que le sujet n’a pas été discuté au préalable, et que la nécessité d’organiser un vote sur cette question ne me semble pas évidente. Mon opinion est que les ’compilations’ ne sont pas un bon moyen de classer les livres, et qu’un regroupement autre que par éditions doit se faire après, au moment de la transclusion. En revanche il me semble inutile et contre-productif d’interdire ces compilations; je viens moi même de téléverser un djvu qui me semble être une compilation, afin de permettre à la personne qui me l’a demandé de commencer à travailler. Bref, je ne sais pas si c’est à cause de moi que le sujet des compilations est proposé au vote, mais je ne vois pas du tout l’utilité de voter là-dessus; d’une part il n’y a pas eu de débat sur le sujet qui ait abouti à une impasse. D’autre part personne n’a jamais proposé de les interdire.
• Les propositions 4 et 5 me semblent être dans le même cas : elles n’ont pas fait l’objet d’une discussion préalable, et rien ne prouve qu’il n’y a pas déjà un consensus sur ces questions. La 6 n’est qu’une négation de la 2.
• Je trouve que Faager devrait s’en tenir aux 2 propositions faites par Kipmaster: elles sont simples et claires, et elles résument très bien les clivages actuels. Le but n’est pas de faire plaisir à tout le monde dès maintenant, mais d’identifier les sujets sur lesquels nous ne sommes pas d’accord. Enfin, des amendements doivent, en principe, réduire le champ d’application d’une règle, et non pas l’élargir.

ThomasV 3 octobre 2009 à 15:55 (UTC)

Ce n'est pas vrai pour la 3 et la 4 : il y a eu des débats récents sur les questions, surtout concernant les textes sans source. Je pense qu'il y avait consensus pour s'en occuper, et donc le vote n'est là que pour poser la question clairement et déterminer comment le faire. S'il en sort qu'il n'y a pas de volonté de changer quelque chose, je me serais trompé, rien de bien dramatique.

L'avantage du vote est d'avoir une image claire de ce que pensent tous les contributeurs de wikisource, pas seulement les quelques-uns qui discutent sans jamais tomber d'accord, tout en prenant peu de temps et étant assez dépassionné.

Évidemment, s'il y avait une forte demande pour retirer les propositions 3 et 4 je le ferais, mais je ne vois pas le mal faire voter dessus, même si elles étaient rejetées, cela fixerait au moins les questions pour le futur.

En ce qui concerne la 1 et la 2, permets-moi de vouloir garder le concept des amendements : simplement dire il faut téléverser les fac-similés est simplement trop flou ; que faire s'ils n'existent pas, que faire si on ne peut techniquement les télécharger, que faire s'il s'agit de textes dont l'édition de référence n'est pas une édition papier ? C'est la même chose pour le mode page : certains prônent une exception pour des recueils et revues, pourquoi limiter les choix ? Faager 3 octobre 2009 à 17:03 (UTC)

Proposition 6

ThomasV a dit : La 6 n’est qu’une négation de la 2.

La proposition 6 laisse l'utilisateur libre de téléverser ou pas un fac-similé sur le serveur lorsqu'il utilise le mode normal. Rien n'empêche un autre contributeur de le faire à sa place. Elle est moins contraignante que la proposition 1, qui impose le téléversement même si l'on travaille en mode normal. Or, je pense que certaines personnes ne veulent pas, ne peuvent pas ou ne savent pas forcément faire ces téléversements ; ou, parce qu'ils effectuent comme Zoé semble le faire leurs propres scans, n'ont pas forcément la possibilité de fabriquer un pdf ou djvu complet.

La proposition 6 n'est donc pas qu'une négation de la proposition 2. C'est une autre philosophie du projet qui est proposée, celle qui est sur la plupart - pour ne pas dire la totalité - des wikis, et qui laisse au contributeur la liberté de donner son temps comme il le souhaite, avec le minimum de contrainte possible.

Le fait de voir la proposition 6 comme une négation de la 2 montre que ThomasV semble être dans un système de pensée manichéenne, ou l'on ne peut avoir que normal ou que page, mais pas les deux, et que la proposition 6 serait quelque chose comme Instaurer l'obligation du mode normal ou Instaurer l'interdiction du mode Page. Non, pas du tout.

Je développerai plus tard (pas avant mercredi - mais comme Thomas demande un débat préalable, j'ai le temps, non ? -) ce concept de liberté, et pourquoi c'est important pour certains contributeurs. Wikisource sans lecteur ne serait pas utile, Wikisource sans contributeur ne serait pas tout court. Il est important de concilier les deux fonctions. François 4 octobre 2009 à 18:41 (UTC)

1. Je trouve que les contraintes concernant les contributions sur Wikisource sont déjà importantes : obligation de respecter les droits d'auteur ; obligation de respecter l'œuvre elle-même, et donc la présentation, typographie, ... Ces contraintes impliquent déjà une certaine lourdeur dans la participation au projet, et sans doute cela explique-t-il qu'il n'y ait pas tant que cela de volontaires, si l'on considère l'intérêt même du projet. Si l'on rajoute des obligations supplémentaires, on risque très probablement de voir toujours aussi peu de monde. Si le déplaisir est trop important, les futurs contributeurs ne viendront pas ou repartiront vite. En laissant la liberté du mode de contribution, on permet à ces contributeurs de découvrir le mode page "en douceur", après s'être habitué aux autres contraintes (notamment d'édition)... François 11 octobre 2009 à 18:16 (UTC)
2. ... sachant de plus que le mode page est complexe à utiliser. Il est conseillé d'être sous Linux (combien y-a-t-il de gens sous linux ?) car les outils de création / détourrage de djvu ne serait pas efficace sous Windows, si j'ai bien compris. Qui acceptera, avant toute participation, de regarder ce que veut dire "téléverser", "détourrer", "couche texte", "ocr", "transclusion", "serveur common", etc ? Je ne suis pas sûr que la première envie d'un nouveau contributeur soit de se coltiner je ne sais combien de pages d'aide, ou de se limiter à la correction d'un texte déjà à moitié effectuée par un autre. François 11 octobre 2009 à 18:16 (UTC)
3. Il me semble que le principe du wiki est de favoriser la contribution du plus grande nombre, ceci avec le plus de liberté possible. En rajoutant des "obligations / interdictions / etc" autres que celles strictement légales ou de respect de l'œuvre, ne nous éloignons-nous pas du concept de base du wiki ? Personnellement, je crois qu'il faut rester le plus possible proche du principe de base du wiki qui est : tu contribues comme tu veux et comme tu peux, et les autres sont là pour t'aider, améliorer. Nous construisons une œuvre collective, et le mode page, pour moi, a tendance à individualiser chaque contribution (et encore plus si l'on a les "obligations / interdictions" des premières propositions). François 11 octobre 2009 à 18:16 (UTC)
4. Et pour le brave contributeur qui n'aurait pas téléversé le djvu, on fait quoi ? Un grand bandeau d'avertissement sur sa page d'accueil ? On le bloque pour une journée, histoire qu'il apprenne un peu les bonnes manières ? On l'exclut à vie s'il continue ? Ne comptez pas sur moi pour faire ce genre de police que l'on aurait plutôt tendance à voir dans des sociétés moins démocratique que Wikisource. François 11 octobre 2009 à 18:16 (UTC)

Car le problème est là : à quoi cela sert-il de mettre des règles qui sont soit inapplicables (si on ne police pas les récalcitrants), soit liberticide (au sens du principe wiki) ? Personnellement, je préfère signaler à tous l'intérêt du mode page, conseiller de fournir des fac-similés, et, comme le dit Enmerkar, essayer d'améliorer tous les textes anciens sans source ou en travaux et tenter de transférer ceux-ci en mode page. Bref, l'état actuel me satisfait plus que s'il fallait "obliger / interdire" à tout bout de champ. François 11 octobre 2009 à 18:16 (UTC)

Bonjour, Je suis tout à fait d'accord avec les remarques de François. Ajouter des contraintes ne fera que fuir les contributeurs, déjà peu nombreux, par comparaison avec Wikipédia, sans parler de l'ambiance détestable qui serait instaurée si on essayait de les imposées. Yann 11 octobre 2009 à 18:40 (UTC)