Discussion Wikisource:Demande des éditions Gallimard du 15 février 2010

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Encore un doigt d'honneur de la fondation aux contributeurs qui à aucun moment n'ont été informés de cette demande qui est sur certain point abusive et qui avalise l'idée que Wikisource serait pour les français, ce qui est bien sûr totalement faux. Spécial:Contributions/90.31.242.188

Bonjour, Je vais demander à Mike des éclaircissements et des précisions, en partiulier à propos des auteurs morts en 1914 et 1915. Yann 11 mars 2010 à 20:04 (UTC)

J'ai reçu une première réponse de Mike Godwin qui ne répond pas aux demandes de précisions de la communauté. Je restaurerais les textes qui sont dans le domaine public en France d'ici quelques jours, à moins d'avoir d'autres informations. Je publierais aussi les échanges de mails avec Mike et Cary. Cordialement, Yann 13 mars 2010 à 16:40 (UTC)
J'ai restauré les textes dans le domaine public en France. Yann 15 mars 2010 à 17:52 (UTC)

Original de la demande[modifier]

A-t-on la possibilité de voir le texte original de la demande faite par Gallimard, pour connaître l'argumentaire de la demande de suppression, ou doit-on se fier seulement à ce qu'on veut bien nous en dire. Merci --Le ciel est par dessus le toit 14 mars 2010 à 18:05 (UTC)

J'ai transmis la demande à Mike. Yann 15 mars 2010 à 17:52 (UTC)
Merci --Le ciel est par dessus le toit 16 mars 2010 à 09:48 (UTC)

Les morts de 1918 sont eux aussi dans le domaine public[modifier]

Péguy, Mirmont, Pergaud ont été rétablis. Il serait piquant de voir Gallimard, qui a laissé Alain-Fournier tomber dans le domaine public sans réagir, réclamer qu'on les supprime de nouveau. La doctrine 50 ans (avant la loi de 1997) plus 30 ans (mort pour la France) plus 14 ans (périodes de guerre) est ainsi appliquée.

Mais la cour de cassation, qui est plus compétente en droit que Mike Godwin et le chef du service juridique de Gallimard réunis, a dit en 2007 que la loi de 1997 sur la protection des oeuvres de l'esprit (il s'agissait de tableaux dans les arrêts de cour d'appel, mais c'est la même chose pour les textes) avait "absorbé" les 14 ans de périodes de guerre dans l'allongement de 20 ans du droit commun. Les morts pour la France ont droit à 50 ans + 30 ans. Victor Ségalen, mort en 1919, est donc dans le domaine public, virtuellement depuis l'an 2000. On pourrait au moins rétablir Apollinaire, Calloc'h et Segalen, et attendre la réaction de Gallimard, qui a déja abusé de la sincérité de nos amis américains. --Wuyouyuan - D - C 16 mars 2010 à 12:15 (UTC)

Bonjour, Je ne suis pas tout à fait sûr là-dessus. Soit on compte 50 ans + 30 ans + années de guerre, soit on compte 70 ans + 30 ans (mort pour la France). À moins que l'allongement de la durée du droit d'auteur absorbe aussi la prolongation de 30 ans (mort pour la France), ce qui est possible, mais c'est justement ce que la cour de cassation n'a pas précisé. J'attends d'avoir une précision de la part de Mike Godwin sur ce que Wikisource peut publier. Celui-ci refuse pour l'instant de répondre, « tant que le différent avec Gallimard n'est pas réglé. » Yann 17 mars 2010 à 04:01 (UTC)
Et comment faire pour régler ce différent avec Gallimard ?--Le ciel est par dessus le toit 17 mars 2010 à 09:06 (UTC)
Différend ;-) Slasher-fun 18 mars 2010 à 11:00 (UTC)
Merci pour la petite remarque :-) --Le ciel est par dessus le toit 21 mars 2010 à 19:31 (UTC)
Ces auteurs sont clairement dans une zone grise. Pour information, on trouve des œuvres d’Apollinaire, Péguy, Pergaud, Ségalen sur Gallica mais par de Mirmont ou Calloc'h. Je ne pense pas que Gallimard les ai contacté. Pour information, je viens d’appeler la bibliothèque de Lisieux qui publie des œuvres de Pergaud ou Mirmont ([1] [2]) et qui n’a pas été contacté. Ceci dit, il ne faut pas se leurrer, je pense que Gallimard a surtout visé le DP-EU (et là, je peux pas vraiment leur donné tort !). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 mars 2010 à 10:16 (UTC)

Resuppression des contenus[modifier]

Bonjour, serait-il possible de resupprimer les contenus restaurés ? WMF les a fait supprimer comme mesure conservatoire et pour éviter que Gallimard en passe par un référé. J'ai demandé à Mike de faire un mail explicatif de la situation et du pourquoi cette décision a été prise, en attendant il serait bon de resupprimer ses contenus.

Des discussions entre avocats de WMF et de Gallimard ont lieu, cette suppression peut mettre nos avocats dans une situation délicate. Schiste 17 mars 2010 à 14:30 (UTC)

Supprimer Péguy sur un site gratuit pour faire plaisir à Gallimard, alors qu'Alain-Fournier est maintenant vendu par la concurrence sans que Gallimard ait réagi, ce serait franchement rigolo. Il y a quelque chose qui me chiffonne un peu: rien dans la presse (au moins ce que je peux atteindre, les News de Google). Wikisource est confidentiel, mais quand même. --Wuyouyuan - D - C 17 mars 2010 à 14:47 (UTC)
Je soutiens la remarque de Wuyouyuan. Supprimer sans justification un contenu dans le domaine public en France pour faire plaisir à un gros éditeur ne me semble pas la solution. Yann 17 mars 2010 à 15:06 (UTC)
C'est dans le cadre d'une démarche juridique officielle. Pas pour faire plaisir. w:en:Online Copyright Infringement Liability Limitation Act pour plus d'infos à ce sujet. Je vous copie ci-dessous un mail de Mike à ce sujet : Christophe, Please communicate to the sysop that we have removed the content in question on the specific advice of our French counsel, Hugot Avocats, as we discuss the copyright complaint with Gallimard, and that actions taken unilaterally by sysops in the absence of that advice may result in legal problems both for the Wikimedia Foundation and for the Wikisource project. Further questions should be directed to Hugot Avocats. This message may be forwarded as necessary.Schiste 17 mars 2010 à 15:56 (UTC)
Le problème principal est le manque de discussion de la part de Wikimedia Foundation. Les explications de Schiste ci-dessus et ci-dessous sont déjà beaucoup plus que ce que Mike Godwin a bien voulu me répondre par mail. C'est encourageant de savoir que ces suppressions ne sont envisagées qu'à titre temporaire. Néanmoins, vu qu'une partie des suppressions ne semblent pas justifiées au regard ni du droit français ni du droit américain, un minimum d'explications me semble nécessaire. Cordialement, Yann 18 mars 2010 à 07:53 (UTC)
Je pense que les sysops de Wikisource ne devraient pas prendre d’initiatives de nature à mettre en difficulté la Fondation et ses avocats. ThomasV 17 mars 2010 à 16:14 (UTC)
Ne parlant pas Anglais quelqu'un pourrait-il traduire le courriel de Mike ci-dessus cité ?
Est-ce que les droits des auteurs français ont la même durée pour les autres pays francophone ?
Quand est-il de la législation canadienne, belge, suisse etc. Si la législation est différente, connait-on des éditeurs de ces pays qui les éditent sans reverser de droits à l'éditeur d'origine ?
Puisque les serveurs de wikisource sont aux états-unis, pourquoi n'est-ce pas la loi américaine qui s'appliquent.
Je sais beaucoup de question mais j'essaie simplement de comprendre. Merci pour vos réponses--Le ciel est par dessus le toit 17 mars 2010 à 17:32 (UTC)
Christophe (c'est moi ça), Merci d'informer l'administrateur qui restauré ces contenus que nous les avions supprimé sur conseil de nos avocats français, HugotAvocats, alors que nous discutions la plainte de Gallimard, informe le également que les actions entreprises unilatérallement par des administrateurs sans conseils peuvent mener à des problèmes légaux à la fois pour Wikimedia Foundation et pour Wikisource. Les questions complémentaires peuvent être adressées à nos avocats français, HugotAvocats. Ce message peut-être transmis si besoin est.
Oui et non, le problème, ici, est la notion de mort pour la France qui n'existe qu'en France.
Tu dois pouvoir en trouver
Le problème, ici, n'est pas de quelle législation s'applique mais d'éviter d'aller en justice. Parce que la première étape serait un référé et, généralement, les juges prennent le moins de risque et demanderaient de retirer le contenus le temps de la procédure.
Je ne suis pas juriste, je ne peux donc te donner que ces réponses là. Mais ici, le problème n'est pas de savoir qui a tort ou raison mais bien qu'une action légale a été entreprise, que WMF s'en occupe. Que dans le cadre de sa réponse, il a été décidé de retiré temporairement, à titre conservatoire, les contenus litigieux. A partir de là les admins n'ont, normalement et à mon avis, pas aller à l'encontre de l'hébergeur. C'est faire courir des risques inutiles à Wikimedia Foundation Schiste 17 mars 2010 à 17:48 (UTC)
Merci pour les éclaircissements, toutefois je reste dans le doute sur la décision à prendre, de plus qu'on ne nous as toujours pas fourni ici le texte de la demande de Gallimard. Je trouve (ça n'engage que moi !) que la fondation n'est pas très transparente dans cette affaire--Le ciel est par dessus le toit 17 mars 2010 à 17:56 (UTC)
Les échanges entre WMF et Gallimard ne seront pas rendus publics. Pyb 17 mars 2010 à 18:35 (UTC)
C'est bien là le problème. Yann 18 mars 2010 à 07:53 (UTC)
Si Wikimédia avait consenti à nous parler de l'affaire, nous aurions su qu'elle n'était pas terminée mais toujours en cours ; nous aurions pu suggérer des lignes de défense, au moins concernant les auteurs morts en 1914-1915, à ces Hugot Avocats, dont on ne sait s'ils connaissent bien la question. La communication de Wikimédia avec ses contributeurs, qui construisent et font vivre les projets, n'a pas été très bonne sur ce coup... Enmerkar 18 mars 2010 à 08:33 (UTC)
On est sur des échanges juridiques, c'est bordés et ça ne peut pas être public comme discussion. Quant à la compétence d'HugotAvocats, ce sont des avocats en droit de la propriété intellectuelle et ils ont évité de nombreux procès aux projets Wikimedia depuis 2005 et gagnez les rares qui ont dû être plaidé. Leurs compétences n'est pas à remettre en question. Le seul problème ici, du côté WMF, c'est qu'ils auraient dû, au moment de la suppression, donner plus d'informations. Comme l'a dit Pyb plus bas Wikimédia France a soulevé le problème en interne afin que la situation ne se reproduise plus. Schiste 18 mars 2010 à 09:43 (UTC)

En effet, l'enjeu nous dépasse. Les éditeurs français sont en train de se décider (dans la douleur) à faire ce que leurs confrères américains ont fait avec Amazon-Kindle pour les nouveautés et feront bientôt avec Google Books pour le fonds: vendre au grand public des exemplaires numériques de leurs livres. Ils voient avec épouvante la forteresse canadienne des 50 ans; les juges canadiens refuseraient tout simplement d'entendre leur plainte contre un distributeur installé dans ce pays francophone; celui-ci leur accorderait généreusement de refuser le produit à une IP française (une plaisanterie). Gallimard (a-t-il été délégué par la profession ?) lance un nuage d'encre contre Wikisource, qui fait partie de la galaxie Wikipédia, autant dire le diable en ligne pour les instruits français (lisez Assouline dans Le Monde), pour essayer de créer l'insécurité. Si la Fondation défend bien nos droits, je fais un don supplémentaire pour payer les avocats. --Wuyouyuan - D - C 18 mars 2010 à 00:18 (UTC)


Je suis d'accord avec vous, la communication de Wikimedia Foundation avec ses contributeurs n'a pas été très bonne. Wikimédia France l'a signalé et va suivre de près ce dossier. Ne vous inquiétez pas, le cabinet d'avocats connait très bien nos projets et est à même de les défendre. Je vous tiens au courant des avancées. Pyb 18 mars 2010 à 09:11 (UTC)

Histoire d’enfoncer le clou : je pense comme Schiste et Pyb qu’il faudrait re-supprimer tout les textes. Il n’est pas question pour le moment de ce qui se trouve ou non dans le domaine public (lequel et d’où d’ailleurs ?) mais d’une possible action en justice que pourrait nous intenter Gallimard pour non respect de sa demande. Si procès il y avait, l’issue serait incertaine et pas forcément à notre avantage (y compris en terme d’image). Alors que si nous re-supprimons, nous pourrons discuter plus sereinement avec la WMF, Gallimard, les avocats, etc.
Il y a eu plusieurs ratés dans cette histoire, notamment en terme de communication (pour info WMfr n’a pas non plus été mis au courant par la WMF). Maintenant que WMfr suit cette affaire, nous pourrons vous communiquer les éléments utiles et « défendre » cette affaire.
Cdlt, VIGNERON * discut. 18 mars 2010 à 09:42 (UTC)

J'ai lu w:en:Online Copyright Infringement Liability Limitation Act. En effet, si j'ai compris il vaut mieux que tout ce qui a été demandé soit supprimé, pour respecter la loi américaine qui protège les hébergeurs moyennant qu'ils suivent la procédure. Tant pis pour le bon sens en France que je rappelais plus haut. Et dans 14 jours, on les rétablir, histoire d'obliger Gallimard à aller plaider aux USA s'il veut vraiment faire quelque chose. --Wuyouyuan - D - C 18 mars 2010 à 12:28 (UTC)

Certains textes supprimés sur Wikisource sont restés en ligne sur Gallica. Voir l'inventaire:

Charles Péguy (mort en 1914) n'est pas en ligne sur Gallica; uniquement des renvois vers le partenaire Gallimard. Renvois également pour les éditions posthumes de Guillaume Apollinaire. Pour Gide, Valéry, Max Jacob, Eluard, Desnos, renvoi vers Gallimard ou des vendeurs de livres numériques en ligne. --Wuyouyuan - D - C 19 mars 2010 à 09:45 (UTC)

Buzz[modifier]

Ca y est: allumée par un article de François Bon, la blogosphère s'est mise à en parler. Ebouquin (qui parle des liseuses et de ce qu'on peut lire dessus) a repris et commence à être répercuté. Ce qui accroche, c'est la phrase réservé aux Français. --Wuyouyuan - D - C 18 mars 2010 à 14:32 (UTC)

Pourquoi les francophones ne sont-ils pas tous français ? Ça simplifierait énormément les choses pour Gallimard non ! --Le ciel est par dessus le toit 18 mars 2010 à 17:05 (UTC)
Autres liens traitant de ce sujet : [3] - [4] - [5] - [6] - [7]--Le ciel est par dessus le toit 19 mars 2010 à 10:57 (UTC)

La Fondation communique enfin sur son blog. Le texte est, comment dire, constipé. Mais il ne faut rien secouer, les avocats ont facilement le mal de mer. Par contre, les Québécois (voir le 5/ ci-dessus) hurlent. --Wuyouyuan - D - C 20 mars 2010 à 00:43 (UTC)

Ce n'est pas la Wikimedia Foundation qui communique sur son blog, mais l'association Wikimedia France. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose Clin d'œil. Le texte est peut-être « constipé » comme tu dis, mais il vise simplement à donner de l'information sur cette affaire. Il n'est pas question pour nous de prendre publiquement des positions qui pourraient donner lieu ensuite à des interprétations problématiques. Nous essayons simplement d'exposer le problème, en l'absence de communication publique de la part de Gallimard ou de la Wikimedia Foundation. --Serein [blabla] 20 mars 2010 à 13:31 (UTC)
J'avais lu trop vite. Ca me rappelle qu'il faut adhérer à l'association. Je viens donc de le faire. 24 euros pour aider à nourrir les avocats, et le reste. --Wuyouyuan - D - C 21 mars 2010 à 01:29 (UTC)

C'est reparti[modifier]

Deuxième suppression massive de textes, et maintenant on fait quoi ? on attend ? On aimerait surtout avoir des nouvelles de ce qui se passe --Le ciel est par dessus le toit 18 mars 2010 à 23:16 (UTC)

C’est bien tristement que j’ai procédé à ces effacements dont il me semble qu’ils font du tort à un éditeur que j’apprécie beaucoup. Mais peut-être que c’est une opération publicitaire qui pourrait être habile ; s’ils ménageaient un « coup de théâtre » où ils offriraient tout à coup généreusement aux enfants pauvres du monde entier ce qu’ils ont actuellement l’air de leur avoir retiré, qu’est-ce qu’on parlerait d’eux ! qu’est-ce qu’ils seraient populaires ! Il me semble qu’ils augmenteraient significativement leurs ventes en agissant ainsi. Je peux toujours me bercer de l’illusion que c’est précisément ce qu’ils préparent… --Zyephyrus 19 mars 2010 à 00:17 (UTC)
FYI, c’est moi qui ai redemandé à Zyephyrus la re-suppression (mais je ne suis pas le seul). Vu qu’aucun de nous ne possède de connaissances juridiques suffisamment solides pour pouvoir trancher de façon certaine la question ou aller gagner un procès, on doit attendre les conseils des avocats. Or si on veut trouver une solution avec Gallimard, inutile de les braquer en commençant par ne pas respecter leur takedown notice. Donc paradoxalement, les supprimer maintenant augmente les chances de pouvoir les restaurer plus tard. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 mars 2010 à 08:17 (UTC)
Je ne me braque pas, j'essaie de comprendre c'est pourquoi je ne me prononce pas sur le fait que les textes doivent être supprimés ou pas. Je fais confiance à ceux qui ont en charge la gestion de ce problème, Moi ce que je souhaiterai ce sont des infos précises (Le soucis c'est que je ne parle pas anglais alors les liens vers la politique de la wikimedia fondation en ce qui concernent ce genre de demande ne me sont pas accessibles). Une âme charitable peut-il m'aider à y voir plus clair ?--Le ciel est par dessus le toit 19 mars 2010 à 10:49 (UTC)
Euh, je ne pense pas avoir dis que tu te braquais (si c’est le cas, désolé). Je parlais en tout cas, de ne pas braquer Gallimard.
Honnêtement, ce n’est pas clair. C’est pour cela que la Foundation a (apparemment) demandé plus d’explications à Gallimard. La politique de la WMF est la même que celles des autres, quand on reçoit une mise en demeure on la respecte (ou alors -ce n’est pas notre cas- on a des arguments bétons, et encore).
Cdlt, VIGNERON * discut. 19 mars 2010 à 12:33 (UTC)
Ne sois pas désolé pour si peu, attendons les explications de Gallimard comme ta sagesse nous le préconise --Le ciel est par dessus le toit 19 mars 2010 à 12:46 (UTC)
Justement si, nous avons un « argument béton » : le passage d'Alain-Fournier dans le domaine public en septembre 2009. Pourquoi les autres, tués avant ou un peu après, ne le seraient-ils pas aussi ? Enmerkar 19 mars 2010 à 13:14 (UTC)
Comme je le disais : même avec un argument béton, on ne brise pas une mise en demeure.
Pour Alain-Fournier, on a une jurisprudence solide ? (pas que je saches mais je peux me tromper).
Cdlt, VIGNERON * discut. 19 mars 2010 à 16:10 (UTC)
Le fait que des éditeurs se soient emparés d'Alain-Fournier dès la fin de l'année dernière est un acte très fort, une jurisprudence de fait qu'il faudrait parvenir à transformer en jurisprudence complète. Enmerkar 19 mars 2010 à 16:55 (UTC)

Je crois que c'est être naïf de croire que Gallimard cédera quoique ce soit si on est gentil avec eux, et que l'on retire les textes pendant les pourparlers juridiques préalables. Son but est précisément de ne céder rien du tout, et d'affirmer applicable à la terre entière la législation française. Gallimard a déjà agit ainsi avec Les classiques des sciences sociales, il y a 5 ou 6 ans, notamment sur Gaston Bachelard. Les classiques avaient cédé : ils ne disposent pas des moyens de la Wikipédia fondation. Il n'y a strictement aucune raison de céder à Gallimard. La fondation est de droit américain ; les lecteurs de Wikisource n'habitent pas exclusivement la France (loin s'en faut). Tout ce qu'on peut leur accorder est de bloquer l'accès depuis le territoire français à ces textes, comme le fait, par exemple, le site Ebook libres et gratuits. Pour le reste, je compte au contraire sur la Fondation pour s'opposer à ces demandes abusives et permettre aux francophones du monde entier de ne pas subir les desiderata de Gallimard, en établissant un précédent : à la différence de beaucoup, la Fondation en a les moyens et, sur d'autres affaires (les photos du British Museum, e.g.), elle a montré qu'elle en avait le désir, et que ce désir conduisait à transformer, pour le mieux, les lignes légales. Gede 21 mars 2010 à 21:09 (UTC)

Ou bien c'est parce que je ne suis pas en France (je passe sous la Grande Muraille par un VPN qui me met aux USA), mais Gaston Bachelard est annoncé pour 2012, 50 ans après sa mort en 1962, sur w:Les classiques des sciences sociales. Aussi bien, sauf erreur, Bachelard est principalement un auteur PUF (Presses universitaires de France, dont la tentative d'intimidation en 2003 avait échoué en son temps). Alain, auteur PUF mort en 1951, est en ligne sur CSS, avec une notice sur les 50 ans / 70 ans. La psychanalyse du feu de Bachelard, qui n'est pas annoncé par CSS, est édité par Gallimard (Folio 1985). Pas pu vérifier sur le site Gallimard, il est hors service la nuit (fuseau horaire de Paris). --Wuyouyuan - D - C 22 mars 2010 à 01:14 (UTC)
Tu as raison : c'était bien les PUF, et non Gallimard. L'épisode date de 2003, et ma mémoire (j'écrivais de mémoire) a confondu. La mise en demeure concernait tous les auteurs PUF soumis au droit de 70 ans valable en France. Et, au final, contrairement à mon souvenir, Les classiques n'ont pas cédé (sauf sur Bachelard, où ils étaient dans leur tort : du moins j'ai souvenir qu'il était accessible jusqu'à cette épisode, mais cela remonte à 7 ans !) : tous les auteurs PUF rentrés dans le domaine public au Canada, mais non en France (comme Alain ou Mauss) sont accessibles. Je ne vois donc pas pourquoi la Fondation céderait, là où Les Classiques, pourtant bien plus fragiles, ne l'ont pas fait. Il me semble que la situation est fondamentalement similaire. Gede 22 mars 2010 à 06:08 (UTC)
Il y a une différence: Jean-Marie Tremblay est un prophète irascible, et les fondateurs de la Fondation (à qui je suis très reconnaisant), comme tous les révolutionnaires qui ont réussi, sont tentés par l'Institution. --Wuyouyuan - D - C 22 mars 2010 à 06:31 (UTC)

Bonjour, Si Mike avait dit que c'était une mesure préventive pour 15 jours, je n'aurais pas restauré les textes. Maintenant il n'y a plus qu'à attendre pour voir si Gallimard confirme ses prétentions ou pas. Yann 23 mars 2010 à 11:16 (UTC)

B[modifier]

Bonjour à tous (et merci, Wuyouyuan, de m'avoir signalé la question),

Un peu d'humeur, d'abord : il est grave que l'argument des utilisateurs français serve à faire appliquer le droit français, ou européen, aux États-Unis. Cela mène tout droit à l'acceptation du droit américain en France (qui est beaucoup plus protecteur que le nôtre, dans le domaine phonique...). Heureusement que le Canada cherche encore à être indépendant ! (Et pourvu que cela dure.)

Mais, bien sûr, les citoyens français ici pourraient trouver cela légitime, si la loi française était tout à fait respectée.


Je ne prétends pas être juriste, mais vu les lois et la jurisprudence de la Cour de Cassation, il paraît clair que les œuvres des auteurs morts pour la France :

  • morts en 1914 sont tombées dans le DP en Octobre 2009 (Alain-Fournier, Péguy, Mirmont)
  • morts en 1915 tomberont dans le DP en Oct. 2010 (Pergaud)
  • morts en 1916 tomberont dans le DP en Oct. 2011
  • morts en 1917 tomberont dans le DP en Oct. 2012
  • morts en 1918 tomberont dans le DP en Oct. 2013 (Apollinaire, quoique de la grippe)
  • morts en 1919 tomberont dans le DP en Oct. 2014 (Segalen, quoique ce soit probablement fallacieux, mais un jugement est un jugement !)

Calcul : 50 + 14 & 272j + 30 = 94 ans & 272 jours. Attention, certains enterrent un peu vite les prorogations de guerre !

Ceci ne vaut que pour les œuvres de ces auteurs publiées avant le 01/01/1920.

Celles publiées après sont déjà dans le DP (50 + 8 & 120j + 30 = 88a & 120j pour les œuvres (posthumes !) publiées de 1921 à 1947, 50 + 30 = 80 ans pour celles publiées après).


Mais si l'on veut vraiment savoir, et rendre clair pour tous, si la loi française dit bien cela, ou alors si le calcul 70 + 30 = 100 est légitime (et en ce cas, Péguy comme Alain-Fournier seraient protégés jusqu'au 01/01/2015), alors il faut aller au procès ! Ce serait un service à rendre à l'intérêt général et à la Culture, ce dont notre ministère éponyme ne se préoccupe guère... (À quand un poste de Défenseur du Domaine public !) --- Chéplou 19 mars 2010 à 11:50 (UTC)

Justement non, ce n’est pas clair. C’est pourquoi on doit laisser faire les avocats ! et donc en attendant, on ne touche à rien (cela pourrait nous être reprocher à titre collectif ou individuel).
Simple exemple : à ma connaissance, aucun textes ou auteurs ne s’élève (ou tombe) dans le DP durant l’année mais uniquement au premier janvier (donc pas octobre 2010 mais janvier 2011).
Cdlt, VIGNERON * discut. 19 mars 2010 à 12:28 (UTC)
Pourquoi à chaque fois en octobre ? Cela dépend de la date de décès de l'auteur. Pergaud a dû tomber dans le domaine public en janvier ou février. Puisqu'il a été établi qu'Alain-Fournier est passé dans le domaine public en septembre ou octobre, c'est que dans ce cas il n'est pas nécessaire d'attendre le début de l'année suivante. Sinon, ce n'aurait pas été la peine de dire "94 ans et 272 jours". Enmerkar 19 mars 2010 à 13:17 (UTC)
Cela prouve bien que ce n’est pas clair !
En fait, si je me souviens bien, le compte commence au premier janvier suivant la mort d’un auteur (mea culpa donc). Vu que la plupart du temps, le compte se fait en année, ça tombe souvent au premier janvier. Du coup, ça peut aussi expliquer le fait qu’avec les prolongations (dont l’interprétation du calcul diffèrent selon les spécialistes) tombe tout en octobre. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 mars 2010 à 16:13 (UTC)
Effectivement, la durée se calcule à partir du 1er janvier suivant le décès de l'auteur. Voir le CPI, art. L123-1. Pour les œuvres soumises aux prorogations des 2 guerres, cela donne très exactement 1er janvier + 272 jours = 30 septembre (ou 29 sept. les années bissextiles). Pour les œuvres publiées entre 1921 et 1948, cela donne 1er janvier + 120 jours = 1er mai (ou 30 avril). Il faut lire tout l'article L123 ! C'est peut-être long à saisir (du moins, ça l'a été pour moi...), mais très clair, je persiste. J'aimerais bien connaître les différences de calcul desdits spécialistes. --- Chéplou 19 mars 2010 à 23:18 (UTC)
En effet, je n'avais pas fait attention, vous avez raison ; sinon, Alain-Fournier serait passé dans le domaine public en juillet 2009. Enmerkar 20 mars 2010 à 08:23 (UTC)
Il me semble que la thèse 70+30 est fondée sur une lecture littérale du code français de la propriété intellectuelle sans tenir compte de la directive européenne que les députés - qui font fort mal leur travail - sont pourtant censés avoir transcrite dans ledit code. La thèse 50+30+14+272j se baserait quant à elle sur une interprétation de l'article 10 de la directive de la communauté européenne n° 93/98 du 29 octobre 1993 qui traite du maintien des droits acquis : Lorsque une durée de protection plus longue [50+30+14+272j en France pour certains auteurs] que la durée de protection correspondante prévue à la présente directive [70 ans (article 1er de la directive)] a commencé déjà à courir dans un État membre à la date visée à l'article 13 paragraphe 1 [1er juillet 1995], la présente directive n'a pas pour effet de la raccourcir dans cet État membre. Teofilo 24 mars 2010 à 10:30 (UTC)

On en est où ?[modifier]

Tout est dans le titre de la section --Le ciel est par dessus le toit 30 mars 2010 à 20:47 (UTC)

14 jours après[modifier]

Le délai prévu par la loi des Etats-Unis Online_Copyright_Infringement_Liability_Limitation_Act dont relèvent les serveurs de la fondation Wikimedia est écoulé, deux semaines après le 19 mars, date de retrait des derniers textes visés par la sommation de Gallimard a french société anonyme. Gallimard a-t-il engagé une procédure devant la juridiction compétente (un tribunal fédéral si j'ai compris la loi) ? Si non, il faut rétablir les textes sans autre délai; si oui, c'est une bonne occasion pour la Fondation de faire rejeter pour mauvaise foi (Péguy, Pergaud, sans parler des autres) ou ignorance de la loi les prétentions d'un petit commerçant français abusif. Je crois savoir que dans une autre affaire, où le simple bon sens n'était pas vraiment du côté de la Fondation (London National Portrait Gallery, voir ), la Fondation n'a pas hésité à faire valoir son droit, qu'elle avait énoncé auparavant. --Wuyouyuan - D - C 5 avril 2010 à 01:02 (UTC)

Bonjour,
J'ai demandé sur IRC (#wikimedia-fr) si on avait des nouvelles. On m'a dit non. Je propose d'attendre encore un peu (une semaine ?) avant de prendre une décision. Yann 6 avril 2010 à 16:04 (UTC)
Ni vous, ni moi, ne sommes avocats. Nous ne sommes pas non-plus au courant des discussions en cours (et c'est normal, ce ne sont pas des informations publiques). L'avocat français de Wikimedia Foundation, a confirmé cet après-midi que l'affaire suivait son cours mais qu'il n'y avait pas d'éléments nouveaux à apporter à la communauté. Donc merci de ne pas agir. Je suis sûr qu'aucun de nous ne souhaite mettre en difficulté Wikimedia Foundation, hébergeur du projet, dans cette histoire là. 79.87.241.241 6 avril 2010 à 18:14 (UTC)
Si les textes ne sont pas remis en ligne sera-t-il possible que l'on m'envoi le texte auquel j'ai contribué pour mes archives personnelles et si oui comment. Merci --Le ciel est par dessus le toit 7 avril 2010 à 10:14 (UTC)
Tu peux me communiquer ton adresse mail. Voici mon adresse : pierre __POINT__ beaudouin __AROBASE__ wikimedia __POINT__ fr Pyb 7 avril 2010 à 10:42 (UTC)

J'ai l'impression peu agréable que la Fondation considère Wikisource et sa communauté de contributeurs comme quelque chose de marginal à côté de la masse des contributeurs d'images de Common, et que la littérature ne pèse pas lourd à côté du gros trafic de Wikipedia. J'espère me tromper. Pourtant le précédent de la National Portrait Gallery (des images) m'avait fait espérer une position plus tranchée. Les prétentions des étrangers à faire la loi aux Etats-Unis sont rejetées avec la plus grande brutalité aussi bien par les juges fédéraux que par les jurys populaires. Et, pour le plaisir, je rappelle que les prétentions abusives auprès d'un hébergeur (concernant Péguy, Pergaud, et très probablement Segalen qui est en ligne sur Gallica) sont punies par la loi en France. --Wuyouyuan - D - C 8 avril 2010 à 01:26 (UTC)

Non, tu ne te trompes pas. Les contributeurs de Wikisource n'existent pas (à part comme travailleurs gratuits) aux yeux de la Fondation qui prend ses décisions seule dans son coin. C'est comme ça d'une manière générale, la Fondation est un truc obscur et arbitraire géré par on ne sait qui et honnêtement c'est plutôt inquiétant. 90.25.150.98 9 avril 2010 à 11:44 (UTC)
Pour contre-balancer l'avis de l'IP parano, voici mon commentaire : ce genre de plainte ne se règle pas en quelques jours. Cela peut durer des mois ou des années. Il faut donc patienter, d'autant que les avocats et les responsables juridiques ne communiquent pas. Certains sites ou blogueurs s'amusent à révéler le contenu des lettres qu'on leur adresse. Cela peut fonctionner sur un dossier, mais ça ne fait pas fonctionner un site sur le long terme, ce qui est le but des sites Wikimedia. Pyb 9 avril 2010 à 11:56 (UTC)

Personnellement mis en cause[modifier]

Pour info, je viens de recevoir un mail des avocats de Gallimard me mettant personnellement en cause. Voici la liste des textes dont Gallimard revendique les droits : Fichier:Liste des auteurs Gallimard-Wikisource-08042010.doc.pdf Yann 8 avril 2010 à 16:04 (UTC)

Ce qui est intéressant, c'est que l'on apprend d'où vient la prétention de Gallimard sur les textes de Louis Pergaud : ils se sont trompés sur sa date de décès. Ils ont apparemment abandonné leurs prétentions sur les œuvres de Jean de La Ville de Mirmont, Charles Péguy, Jean-Pierre Calloc'h. Yann 8 avril 2010 à 17:46 (UTC)

Leur calcul est bien "94 ans et 272 jours" ; la bonne nouvelle est donc que La Ville de Mirmont et Charles Péguy sont dans le domaine public, Pergaud le sera en octobre 2010. La mauvaise nouvelle, en revanche, c'est qu'ils ne reculent même pas devant les mises en cause personnelles... Enmerkar 8 avril 2010 à 17:52 (UTC)
Cette liste révèle quelque chose: une partie des auteurs ne sont pas édités chez Gallimard, sauf à considérer que Claude Lévi-Strauss (refusé par Gallimard à ses débuts, édité par Plon) est devenu un auteur Gallimard depuis qu'il est dans la Pléiade. Donc suspicion d'une démarche collective de l'édition française. Et les avocats de Gallimard vont-ils assigner La Bibliothèque nationale pour les oeuvres de la liste qui sont en ligne sur Gallica ? A part ça, envoyer un mail à quelqu'un au lieu d'une lettre recommandée, ça s'appelle de la tentative d'intimidation, pas de la procédure. --Wuyouyuan - D - C 10 avril 2010 à 07:04 (UTC)
Je suis solidaire, je ne sais pas trop ce qu'il est possible de faire à part boycotter leurs éditions, en attendant mieux... Sapcal22 9 avril 2010 à 17:46 (UTC)
Si, si, on peut faire quelque chose: en parler à chaque occasion, en commentaire des articles de journaux en ligne qui parlent de littérature, chaque fois que le sujet s'y prête. En étant factuel et avec le niveau d'indignation qui convient au lieu où on écrit, et en n'oubliant pas ce qui nourrit les moteurs de recherche. Wikisource. Gallimard. Français. Abusif. Domaine public. Gallimard en aura peut-être assez. --Wuyouyuan - D - C 10 avril 2010 à 06:49 (UTC)
J'oubliais: ne pas manquer de mettre partout où c'est possible un lien vers cette page. Là aussi, quand elle apparaîtra en premier chaque fois que quelqu'un recherche Gallimard sur Google, ce sera un pas vers la solution. --Wuyouyuan - D - C 10 avril 2010 à 07:16 (UTC)

Pour info, j'ai reçu la lettre recommandée aujourd'hui. Yann 15 avril 2010 à 15:34 (UTC)

Proposition naive[modifier]

Bonsoir,

Le site ebooksgratuit (http://www.ebooksgratuits.com/) est confronté à la même situation au niveau des différentes législations.

Ils ont opté pour un "bridage" au niveau des adresses IP. Ainsi, on ne peut pas accéder aux oeuvres de Colette depuis la France alors qu'elles sont consultables depuis le Canada.

Est-ce qu'une solution technique semblable est applicable ici et ne pourrait-elle pas satisfaire toutes les parties ?

Depuis l'invention des sites relais et des VPN, c'est devenu futile. Selon mon humeur, je me transporte en Grande-Bretagne, aux USA, au Canada, ou à Hong-Kong, rien qu'en le demandant. --Wuyouyuan - D - C 10 avril 2010 à 07:11 (UTC)
En faisant court : si un utilisateur modifie son adresse IP, il est en cause, pas Wikisource (et accessoirement la modification de l’IP est quasiment indétectable). Donc cela restreint très fortement les actions légales possibles (et les problèmes qui vont avec).
Je pense que ce genre de solution serait une excellente chose. Cdlt, VIGNERON * discut. 14 avril 2010 à 22:20 (UTC)

Expérience ebooksgratuits.com[modifier]

Bonsoir,
Vous devez vous douter que je suis avec attention cette affaire, et si je me suis abstenu d'en parler publiquement, c'est uniquement parce que la fondation a fait le choix des négociations secrètes, choix qui n'est pas fait pour m'étonner et que je ne commenterai pas ici.
Nous avons en effet une certaine expérience de la question, puisque la première mise en demeure reçue date de 2005... Mais je pense que la situation économique de l'ebook est différente en 2010 et qu'il est clair que l'édition française, obsédée par le piratage et toutes les atteintes possibles au droit d'auteur vu par Gallimard and co, veut faire "place nette", en se disant bêtement que tout livre électronique qui ne sera pas téléchargé sur les sites gratuits, sera acheté...
C'est parce que nous en avions marre d'être harcelés, mis en cause personnellement, etc c'est parce que nous étions seuls, isolés, sans avocats, et que nous savions ne pas pouvoir compter sur l'aide de Projet Gutenberg ou Wikimedia (les seuls à pouvoir se payer des avocats...) que nous avons mis en place le filtrage, même si je continue à penser que nous étions dans notre droit avant et que le filtrage est un abus.
Nous attendons donc de voir comment tout cela va évoluer...
Enfin, pour Wuyouyuan, je te prie de croire que la grande majorité des gens ne connait pas les sites relais (qui fonctionnent par ailleurs assez mal quand ils sont gratuits) et les VPN, et que les filtres géographiques sont d'une redoutable efficacité, nous avons pu le vérifier avec nos statistiques de téléchargement par livre, avant et après filtre. Je ne pense pas que cette solution soit possible techniquement pour Wikisource (ou du moins, je ne vois pas comment).
--Coolmicro 10 avril 2010 à 15:15 (UTC)

Autant pour moi. Je vis au milieu d'internautes pour qui le tunnel sous la Grande Muraille fait partie de la vie quotidienne ( 翻墙 fanqiang renverser le mur) et je finis par oublier que la plupart des gens n'en ont pas besoin. Les wikisourciens connaissent, quand il faut aller chercher sur Google Books quelque chose qui est réservé aux Américains. Avec celui-ci on se retrouve dans la banlieue de Washington D.C.
Quant aux éditeurs français, si au moins ils vendaient leurs livres en téléchargement sur Amazon et équivalents, mais même pas; essayez donc de trouver où le Prix Goncourt de cette année est en vente (il l'est, mais il faut trouver, et il est plus cher qu'en papier ! ) --Wuyouyuan - D - C 11 avril 2010 à 11:58 (UTC)
Chez les confrères de la diffusion gratuite: Ce site, commercial et qui ne s'en cache pas, a Guillaume Apollinaire en e-book. Wikisource qui se contente d'afficher les textes serait donc plus dangereux. --Wuyouyuan - D - C 13 avril 2010 à 02:12 (UTC)

Lettre à Gallimard[modifier]

Voici une copie de ma lettre à Gallimard. Yann 3 mai 2010 à 14:22 (UTC)

Je réponds tardivement, n'ayant pas un accès Internet permanent actuellement. Vous avez sans doute vérifié que les textes mentionnés ont été supprimés. Je me permets de vous donner quelques conseils qui, en toute franchise, seraient utiles pour vous-même et pour votre client, l'éditeur Gallimard.

1. Certains des textes mentionnés sont dans le domaine public en France. Il s'agit notamment des oeuvres de Charles Péguy et Jean de La Ville de Mirmon. La date de décès de Louis Pergaud est fausse dans votre lettre. Il est décédé en 1915.

2. Certains de ces textes sont disponibles sur le site de la Bibliothèque Nationale de France. Gallimard va-t-il assigner la BNF en procès ?

3. Le texte de Jean Giono "L’Homme qui plantait des arbres" a été explicitement mis dans le domaine public par l'auteur. Cette information est amplement disponible sur Internet.

4. Les lecteurs des textes supprimés ne se limitent heureusement pas à la France. Les textes sont publiés dans un serveur situé aux États-Unis, et destinés à un public mondial. Il n'y a aucune raison que le droit français s'applique, sinon de satisfaire les vues mercantiles de Gallimard. Il serait souhaitable que Gallimard ait une vue moins étriquée des amateurs de littérature française. Le rôle d'un éditeur est de vendre de la littérature ou de l’information et non simplement du papier. Je prédis un déclin de tout éditeur qui n'aurait pas compris cela à l'heure de l'Internet et de la mondialisation.

5. Je ne pense pas que Gallimard perde des clients si des textes sont publiés sur Internet. Par contre, la réputation de Gallimard ne s'en est pas trouvée grandie. Votre client fait une très mauvaise opération de relations publiques dans cette affaire.

6. Gallimard n'est même pas capable d'offrir une alternative commerciale aux internautes qui souhaitent lire ces textes en ligne. Il serait plus utile que Gallimard recherche des partenariats avec des sites publiant des textes. Je permettrais de publier à nouveau ces textes. J'attends une réponse de votre part.

7. La plupart des textes dans le domaine public publiés par Gallimard, le sont au moins avec mauvaise foi, car Gallimard ne mentionne jamais que le texte est dans le domaine public. Ce serait la moindre honnêteté que de le faire.

8. Je me permets de vous signaler que la prétention abusive de droits d'auteur est un délit : Article 6.I alinéa 4 de la loi du 21 juin 2004 (LCEN): " 4. Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende. " Cela concerne notamment les textes de Charles Péguy, Jean de La Ville de Mirmon, et de Jean Giono mentionnés ci-dessus.

Gallimard propose, au même prix que le papier ou même plus cher, quelques unes de ses nouveautés en numérique. La revue NRF est en cours de numérisation et les années 1930 sont proposées à 14,50 euros le numéro (!). Quant au domaine public, tous les éditeurs, pas seulement Gallimard, défient le bon sens en vendant le numérique au prix du livre de poche papier. On comprend qu'ils se battent contre le domaine public. Et la presse est avec eux. Récemment, un article du Monde sur les liseuses relatait l'expérience du rédacteur sur Kindle, Sony Reader etc ... avec un exemplaire de Jules Verne acheté pour quelques euros sur un site commercial. L'article ne disait rien de Ebooks-gratuits qui fournit exactement le même produit. Comme il est difficile d'imaginer que le rédacteur était ignorant, c'est qu'il avait des consignes. Pour rire un peu, évoquons la cartouche de jeu Nintendo 100 classiques, vendue 30 euros. Gallimard a contribué, avec des textes repris sur Project Gutemberg (non crédité), identifiables sans discussion par quelques coquilles.
Je trouve que la Fondation (puisque nous-mêmes, simples usagers de son service d'hébergement, ne sommes pas partie à l'affaire) est bien timide. C'est pourtant une cause d'intérêt public. Sinon, je crains qu'on verra très vite un projet de législation qui protégera les contenus du domaine public repris et vendus par un éditeur, contre la diffusion gratuite des mêmes contenus --Wuyouyuan - discuter 4 mai 2010 à 02:24 (UTC)
Merci Yann de nous tenir informé de ton affaire avec Gallimard, sois assuré de mon soutien (je sais, ce n'est pas grand chose !). Et du côté de l'affaire Wikisource vs Gallimard, quelqu'un a-t-il des nouvelles ? les contacts sont-ils constructifs, y'a-t-il des avancés ou pas ? des pronostics sur la date éventuelle de fin de conflit ?
Nous n'avons pas d'informations supplémentaires de la Foundation sur cette affaire. --Serein [blabla] 6 mai 2010 à 21:37 (UTC)



Affaire Gallimard, suite[modifier]

Bonjour, J'ai envoyé un message sur la liste de Wikimedia Foundation pour obtenir plus d'infos. Voir [8] et suivants. Yann (d) 3 juin 2010 à 03:09 (UTC)