Wikisource:Traductions/Le mental est un mythe (U. G. Krishnamurti) (bilingue)/I

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Chapitre 1

anglais français

CHAPTER 1

THE CERTAINTY THAT BLASTS EVERYTHING

U.G.: I can never sit on a platform and talk. It is too artificial. It is a waste of time to sit and discuss things in hypothetical or abstract terms. An angry man does not sit and talk and converse pleasantly about anger; he is too angry. So don't tell me that you are in crisis, that you are angry. Why talk of anger? You live and die in the hope that someday, somehow, you will no longer be angry. You are burdened with hope, and if this life seems hopeless, you invent the next life. There are no lives to come.

CHAPITRE 1 LA CERTITUDE QUI FAIT EXPLOSER TOUT

U.G: Je ne peux jamais m'asseoir sur une plate-forme et parler. C'est trop artificiel. C'est une perte de temps de s'asseoir et discuter des choses en termes hypothétiques ou abstraits. Un homme en colère ne s'assoie pas et ne parle pas et ne converse pas agréablement à propos de la colère; il est trop fâché. Donc ne me dites pas que vous êtes en crise, que vous êtes en colère. Pourquoi parler de la colère? Vous vivez et mourrez dans l'espoir qu'un jour, d'une certaine manière, vous ne serez plus en colère. Vous êtes chargé d'espoir, et si cette vie semble sans espoir, vous inventez la prochaine vie. Il n'y a pas de vies à venir.

Q: Well, it certainly cannot be said that your talking gives hope to anyone. Why do you talk if not to console or instruct?

U.G.: What am I to do? You come, I talk. Do you want me to criticize you, to throw stones? It is useless, for you are affected by nothing, having erected an impenetrable armor around yourself. You feel nothing. Unable to understand your situation, you react through thought, which is your ideas and mentations. Reaction is thought. The pain you are going through there is clearly reflected without having to experience the pain here. Here there is no experience at all. That is all. In this natural state you feel the pain of others, whether you personally know them or not. Recently my eldest son was dying of cancer in a hospital nearby. I was in the area and visited him often. Friends said that I was in intense pain during the whole time, until he died. I cannot do anything. It (pain) is an expression of life. They wanted me to attempt some kind of healing for his cancer. If I touch that tumor it will grow, for I am adding life to it. Cancer is a multiplication of cells, another expression of life, and anything I might do only strengthens it.

Q: Eh bien, on ne peut certainement pas dire que votre conversation donne de l'espoir à quiconque. Pourquoi parlez-vous, si ce n’est pas pour consoler ou instruire?

U.G .: Qu'est-ce que je dois faire? Vous venez, je parle. Voulez-vous que je vous critique, que je vous jette des pierres? C'est inutile, car rien ne vous affecte, vous avez érigé une armure impénétrable autour de vous. Vous ne ressentez rien. Incapable de comprendre votre situation, vous réagissez par la pensée, ce sont vos idées et vos mentations? La réaction est pensée. La douleur que vous traversez là est clairement reflétée sans avoir à ressentir la douleur ici. Ici, il n'y a aucune expérience. C'est tout. Dans cet état naturel, vous ressentez la douleur des autres, que vous les connaissiez personnellement ou non. Récemment, mon fils aîné était en train de mourir d’un cancer dans un hôpital voisin. J'étais dans la région et je l'ai souvent visité. Des amis m’ont dit que j'étais dans une intense douleur tout le temps, jusqu'à ce qu'il meurt. Je ne peux rien faire. C'est (la douleur) une expression de la vie . Ils voulaient que je tente une sorte de guérison pour son cancer. Si je touche cette tumeur, elle grandira, car je lui ajoute de la vie. Le cancer est une multiplication des cellules, une autre expression de la vie, et tout ce que je pourrais faire ne fait que le renforcer.

Q: So you can appreciate the suffering of others and yet are free of it yourself, is that it?

U.G.: Suffering is an experience, and there is no experience here. You are not one thing, and life another. It is one unitary movement and anything I say about it is misleading, confusing. You are not a "person", not a "thing", not a discrete entity surrounded by "other" things. The unitary movement is not something which you can experience.

Q: Donc, vous pouvez apprécier la souffrance des autres et pourtant vous en êtes libéré, n'est-ce pas?

U.G .: La souffrance est une expérience, et il n'y a aucune expérience ici. Vous n'êtes pas une chose, et la vie une autre. C'est un mouvement unitaire et tout ce que je dis à ce sujet est trompeur et confus. Vous n'êtes pas une «personne», ni une «chose», ni une entité séparée entourée d'autres choses. Le mouvement unitaire n'est pas quelque chose que vous pouvez expérimenter.

Q: But to talk of living without experiencing sounds irrational to our minds.

U.G.: What I am saying conflicts with your logical framework. You are using logic to continue that separative structure, that is all. Your questions are again thoughts and therefore reactive. All thought is reactive. You are desperately protecting this armour, this shield of thought, and are frightened that the movement of life might smash your frontiers. Life is like a river in spate, lashing at the banks, threatening the limits that have been placed around it. Your thought structure and your actual physiological framework are limited, but life itself is not. That is why life in freedom is painful to the body; the tremendous outburst of energy that takes place here is a painful thing to the body, blasting every cell as it goes. You cannot imagine how it is in your wildest dreams. This is why it is misleading no matter how I put it.

Q: Mais parler de vivre sans expérimenter sonne irrationnel à notre esprit.

U.G .: Ce que je dis entre en conflit avec votre cadre logique. Vous utilisez la logique pour continuer cette structure séparative, c'est tout. Vos questions sont aussi des pensées et donc réactives. Toute pensée est réactive. Vous protégez désespérément cette armure, ce bouclier de pensées, et vous avez peur que le mouvement de la vie puisse briser vos frontières. La vie est comme une rivière en crue, fouettant les rives, menaçant les limites qui ont été placées autour d'elle. La structure de votre pensée et votre cadre physiologique actuel sont limités, mais la vie elle-même ne l'est pas. C'est pourquoi la vie une fois libérée est douloureuse pour le corps; l'énorme explosion d'énergie qui se déroule ici est une chose douloureuse pour le corps, détruisant chaque cellule au fur et à mesure. Vous ne pouvez pas imaginer comment c'est, même dans vos rêves les plus fous. C'est pourquoi c'est trompeur, peu importe comment je le mets.

Q: The gurus and priests teach us also that there is no separative structure and that that is the source of our problems. How do you differ from them?

U.G.: For you, and them, it is just words. Your belief in a unitary movement of life is just a groundless belief, lacking any certainty. You have cleverly rationalized what the gurus and holy books have taught you. Your beliefs are the result of blind acceptance of authority, all secondhand stuff. You are not separate from your beliefs. When your precious beliefs and illusions come to an end, you come to an end. My talking is nothing more than the response to your pain, which you are expressing through questions, logical arguments, and other mentations.

Q: Les gourous et les prêtres nous enseignent également qu'il n'y a pas de structure séparative et que c'est la source de nos problèmes. En quoi vous différenciez-vous d'eux?

U.G .: Pour vous, et pour eux, ce ne sont que des mots. Votre croyance en un mouvement unitaire de la vie n'est qu'une croyance sans fondement, sans aucune certitude. Vous avez habilement rationalisé ce que les gourous et les livres saint vous ont enseigné. Vos croyances sont le résultat d'une acceptation aveugle à l'autorité, des choses de seconde main. Vous n'êtes pas séparé de vos croyances. Lorsque vos précieuses croyances et vos illusions prennent fin, vous prenez fin aussi. Ce que je dis n'est rien de plus qu'une réponse à votre douleur, que vous exprimez à travers des questions, des arguments logiques et d'autres activités mentales.

Q: But surely your sitting here and talking hour after hour indicates that you have a philosophy, a message to give, even if it is poorly understood by your listeners.

U.G.: Not at all. There is nobody here talking, giving advice, feeling pain, or experiencing anything at all. Like a ball thrown against the wall, it bounces back, that is all. My talking is the direct result of your question, I have nothing here of my own, no obvious or hidden agenda, no product to sell, no axe to grind, nothing to prove.

Q: Mais sûrement, votre position ici et votre discours heure après heure indique que vous avez une philosophie, un message à donner, même si vos auditeurs le comprennent mal.

U.G: Pas du tout. Il n'y a personne ici qui parle, donne des conseils, ressente de la douleur, ou expérimente quelque chose. Comme une balle lancée contre le mur, elle rebondit, c'est tout. Mon discours est le résultat direct de votre question, je n'ai rien ici qui soit à moi, pas d'agenda évident ou caché, aucun produit à vendre, rien à reprocher, rien à prouver.

Q: But the body is transient, and we all aspire for some kind of immortality. Naturally we turn to higher philosophy, religion, the spiritual. Surely, if we ...

U.G.: It is the body which is immortal. It only changes its form after clinical death, remaining within the flow of life in new shapes. The body is not concerned with "the afterlife" or any kind of permanency. It struggles to survive and multiply NOW. The fictitious "beyond", created by thought out of fear, is really the demand for more of the same, in modified form. This demand for repetition of the same thing over and over again is the demand for permanence. Such permanence is foreign to the body. Thought's demand for permanence is choking the body and distorting perception. Thought sees itself as not just the protector of its own continuity, but also of the body's continuity. Both are utterly false.

Q: Mais le corps est transitoire, et nous aspirons tous à une sorte d'immortalité. Naturellement, nous nous tournons vers une philosophie , une religion, une spiritualité plus élevés. Sûrement, si nous ...

U.G .: C'est le corps qui est immortel. Il ne change que sa forme après la mort clinique, restant dans le flux de la vie sous de nouvelles formes. Le corps ne se préoccupe pas de «la vie après la mort» ou de toute sorte de permanence. Il lutte pour survivre et se multiplier MAINTENANT. L' «au-delà» fictif, créé par la pensée résultant de la peur, est vraiment une demande pour plus de "la même chose", sous une forme modifiée. Cette demande de répétition pour la même chose encore et encore est une demande de permanence. Une telle permanence est étrangère au corps. La demande de permanence de la pensée étouffe le corps et déforme la perception. La pensée ne se considère pas seulement comme le protecteur de sa propre continuité, mais aussi de la continuité du corps. Les deux sont complètement faux.

Q: It seems that some sort of radical change must take place, but without the interference of will ...

U.G.: If it occurs through no volition of yours, then that is the end of it. You will have no way of stopping it, of changing the situation at all. You cannot but go through it. It does no good to question reality. Question, rather, your goals, your beliefs, and assumptions. It is from them, not reality, that you must be freed. These pointless questions you are asking will disappear with the automatic abandonment of your goals. They are interdependent. One can't exist without the other.

Q: Il semble qu'une sorte de changement radical doit avoir lieu, mais sans que la volonté interfère...

U.G .: Si cela arrive sans volonté de votre part, alors c'est la fin de cela. Vous n'aurez aucun moyen de l'arrêter, aucun moyen de changer la situation du tout. Vous ne pouvez que le traverser. Il n'est pas bon de questionner la réalité. Questionnez plutôt vos objectifs, vos croyances et vos hypothèses. C'est d'eux, pas de la réalité, que vous devez être libéré. Ces questions inutiles que vous posez vont disparaître automatiquement avec l'abandon de vos objectifs. Ils sont interdépendants. L'un ne peut pas exister sans l'autre.

Q: Such a prospect is just too much. We fear oblivion, utter destruction.

U.G.: If you drown, you drown. You will not sink. But what good are my assurances to you? Worthless, I'm afraid. You will continue doing what you are doing; its meaninglessness does not even occur to you. I tell you, when you stop doing things out of hope and the desire for continuity, all you do along with it stops. You will stay afloat. But still the hope remains there; "There must be SOME way, perhaps I am not doing it the right way." In other words, we have to accept the absurdity of depending upon ANYTHING. We must face our helplessness.

Q: Une telle éventualité est vraiment trop. Nous craignons l'oubli, la destruction totale.

U.G .: Si vous vous noyer, vous vous noyer. Vous ne coulerez pas. Mais à quoi vous servent mes garanties? Sans valeur, j'en ai peur. Vous continuerez à faire ce que vous faites; son insignifiance ne vous arrive même pas à l'esprit. Je vous le dis, lorsque vous arrêtez de faire des choses par espoir et par désir de continuité, tout ce que vous faites avec s'arrête. Vous allez flotter. Mais tant que l'espoir reste là; "Il doit y avoir QUELQUE manière, peut-être que je ne le fais pas de la bonne manière". En d'autres termes, nous devons accepter l'absurdité de dépendre de TOUT. Nous devons faire face à notre impuissance.

Q: We just cannot help feeling that there must be some solution for our problems.

U.G.: Your problems continue because of the false solutions you have invented. If the answers are not there, the questions cannot be there. They are interdependent; your problems and solutions go together. Because you want to use certain answers to end your problems, those problems continue. The numerous solutions offered by all these holy people, the psychologists, the politicians, are not really solutions at all. That is obvious. If there were legitimate answers, there would be no problems. They can only exhort you to try harder, practice more meditations, cultivate humility, stand on your head, and more and more of the same. That is all they can do. The teacher, guru, or leader who offers solutions is also false, along with his so-called answers. He is not doing any honest work, only selling a cheap, shoddy commodity in the marketplace. If you brushed aside your hope, fear, and naïveté‚ and treated these fellows like businessmen, you would see that they do not deliver the goods, and never will. But you go on and on buying these bogus wares offered up by the experts.

Q: Nous ne pouvons pas nous empêcher de penser qu'il doit y avoir une solution à nos problèmes.

U.G .: Vos problèmes se poursuivent à cause des fausses solutions que vous avez inventées. Si les réponses ne sont pas là, les questions ne peuvent pas être là. Ils sont interdépendants; vos problèmes et solutions vont ensemble. Parce que vous souhaitez utiliser certaines réponses pour mettre fin à vos problèmes, ces problèmes se poursuivent. Les nombreuses solutions offertes par tous ces saints, par les psychologues, par les politiciens, ne sont pas vraiment des solutions. C'est évident. S'il y avait des réponses légitimes, il n'y aurait pas de problèmes. Ils ne peuvent que vous exhorter à essayer plus fort, à pratiquer plus de méditations, à cultiver l'humilité, à vous mettre sur la tête, et plus et plus de la même chose. C'est tout ce qu'ils peuvent faire. Le professeur, le gourou ou le leader qui offre des solutions est aussi faux, de même que ses soi-disant réponses. Il ne fait aucun travail honnête, vendant seulement un produit de mauvaise qualité à bas prix sur le marché. Si vous avez balayé votre espoir, votre peur et votre naïveté, et que vous aviez traité ces gens comme des hommes d'affaires, vous auriez vu qu'ils ne livrent pas les marchandises et ne le feront jamais. Mais vous continuez à acheter ces marchandises bidons offertes par les experts.

Q: But the whole field is so complicated that it seems necessary for us to rely on those who have studied carefully and devoted their lives to self-realization and wisdom.

U.G.: All their philosophies cannot compare to the native wisdom of the body itself. What they are calling mental activity, spiritual activity, emotional activity, and feelings are really all one unitary process. This body is highly intelligent and does not need these scientific or theological teachings to survive and procreate. Take away all your fancies about life, death, and freedom, and the body remains unscathed, functioning harmoniously. It does not need your or my help. You don't have to do a thing. You will never again ask stupid, idiotic questions about immortality, afterlives, or death. The body is immortal.

Q: Mais l'ensemble du champ est si compliqué qu'il nous semble nécessaire de compter sur ceux qui ont soigneusement étudié et consacré leur vie à la réalisation de soi et à la sagesse.

U.G .: Toutes leurs philosophies ne peuvent se comparer à la sagesse native même du corps. Ce qu'ils appellent l'activité mentale, l'activité spirituelle, l'activité émotionnelle et les sentiments , sont vraiment un processus unitaire. Ce corps est très intelligent et n'a pas besoin de ces enseignements scientifiques ou théologiques pour survivre et procréer. Retirez toutes vos imaginations à propos de ce qu'est la vie, la mort et la liberté, et le corps reste indemne, fonctionnant harmonieusement. Il n'a besoin ni de votre aide, ni de mon aide. Vous n'avez pas à faire quelque chose. Vous ne poserez plus jamais de questions stupides et idiotes sur l'immortalité, la vie après la mort ou la mort. Le corps est immortel.

Q: You have mercilessly cut off every possibility of rehabilitation, obliterating even the faint hope of escaping this unhappiness. There seems to be nothing left but self-destruction. Why not suicide?

U.G.: If you commit suicide, it does not help the situation in any way. The moment after suicide the body begins to decay, returning back to other, differently organized forms of life, putting an end to nothing. Life has no beginning and no end. A dead and dying body feeds the hungry ants there in the grave, and rotting corpses give off soil-enriching chemicals, which in turn nourish other life forms. You cannot put an end to your life, it is impossible. The body is immortal and never asks silly questions like, "Is there immortality?" It knows that it will come to an end in that particular form, only to continue on in others. Questions about life after death are always asked out of fear.

Those leaders who would direct your "spiritual life" cannot be honest about these things, for they make a living out of fear, speculations about future life, and the "mystery" of death.

And as for you, the followers, you are not really interested in the future of man, only your own petty little destinies. It is just a ritual you go through, talking for hours and hours about mankind, compassion, and the rest. It is YOU that you are interested in, otherwise there would not be this childish interest in your future lives, and your imminent demise.

Q: Vous avez supprimé sans pitié toutes les possibilités de réhabilitation, effaçant même le faible espoir d'échapper à ce malheur. Il semble qu'il ne reste plus rien sauf l'autodestruction. Pourquoi ne pas se suicider?

U.G .: Si vous vous suicidez, cela n'aide pas la situation de quelque façon que ce soit. Le moment après le suicide, le corps commence à se décomposer, retournant à d'autres formes de vie différemment organisées, cela ne met fin à rien. La vie n'a pas de début ni de fin. Un corps mort et mourant nourrit les fourmis affamées dans la tombe, et les cadavres en décomposition enrichissent la chimie du sol qui, à son tour, nourrit d'autres formes de vie. Vous ne pouvez pas mettre fin à votre vie, c'est impossible. Le corps est immortel et ne pose jamais de questions stupides comme «L'immortalité existe-t-elle?» Il sait que cela se terminera dans cette forme particulière, seulement pour continuer dans d'autres. Les questions sur la vie après la mort sont toujours posées par peur.

Ces leaders qui dirigent votre «vie spirituelle» ne peuvent pas être honnêtes à propos de ces choses, parce qu'ils vivent grâce à cette peur, aux spéculations sur la vie future et au «mystère» de la mort.

Et quant à vous, les adeptes, vous n'êtes pas vraiment intéressé par l'avenir de l'homme, seulement par vos insignifiantes petites destinées. C'est juste un rituel que vous traversez, parlant pendant des heures et des heures au sujet de l'humanité, la compassion et le reste. C'est VOUS qui vous intéresse, sinon il n'y aurait pas cet intérêt enfantin dans votre vie future, et votre décès imminent.

Q: But for many of us life is a sacred thing. We struggle to protect our children, the environment, to avert another war ....

U.G.: You are all neurotic people. You talk against birth control, drone on and on about the preciousness of life, then bomb and massacre. It is too absurd. You are concerned with an unborn life while you are killing thousands and thousands of people by bombing, starvation, poverty and terrorism. Your "concern" about life is only to make a political issue out of it. It is just an academic discussion. I am not interested in that.

Q: Mais pour beaucoup d'entre nous, la vie est une chose sacrée. Nous luttons pour protéger nos enfants, l'environnement, pour éviter une autre guerre ...

U.G .: Vous êtes tous des névrosés. Vous parlez contre le contrôle des naissances, ronronnez combien la vie ést précieuse, puis vous bombardez et massacrez. C'est trop absurde. Vous êtes préoccupé par une vie pas encore née, pendant que vous tuez des milliers et des milliers de personnes par bombardement, famine, pauvreté et terrorisme. Votre «préoccupation» à propos de la vie est seulement un enjeu politique. C'est juste une discussion académique. Je ne m'intéresse pas à cela.

Q: Yes, but many of us see all this and nevertheless are interested in changing things. It is not just egoism on our parts.

U.G.: Are you really interested? Are you interested in the future of mankind? Your expressions of anger, righteousness, and caring have no meaning to me. It is just a ritual. You sit and talk, that's all. You are not at all angry. If you were angry at this moment, you would not ask this question, even to yourself. You sit everlastingly talking of anger. The angry wouldn't talk about it. The body has already acted with regard to that anger by absorbing it. The anger is burnt, finished then and there. You don't do anything; the body just absorbs it. That is all. If all this is too much for you, if it depresses you, don't ever go to the holy men. Take pills, do anything, but don't expect the holy business to help you. It is a waste of time.

Q: Oui, mais beaucoup d'entre nous voient tout cela et sont néanmoins intéressés à changer les choses. Ce n'est pas seulement de l'égoïsme de notre part.

U.G .: Êtes-vous vraiment intéressé? Êtes-vous intéressé par l'avenir de l'humanité? Vos expressions de colère, de droiture et de bienveillance n'ont aucun sens pour moi. C'est juste un rituel. Vous vous asseyez et parlez, c'est tout. Vous n'êtes pas du tout en colère. Si vous étiez en colère en ce moment, vous ne poseriez pas cette question, même pour vous-même. Vous vous asseyez parlant perpétuellement de la colère. Ceux qui sont en colère ne parleraient pas de ça. Le corps a déjà agi à l'égard de cette colère en l'absorbant. La colère est brûlée, terminée sur le champ. Vous vous ne faites rien; seul le corps l'absorbe. C'est tout. Si tout cela est trop pour vous, si cela vous déprime, n'allez jamais voir les hommes saints. Prenez des pilules, faites tout, mais ne vous attendez pas à ce que l'entreprise sacrée vous aide. C'est une perte de temps.

Q: You make me want to just drop the whole thing, to renounce ...

U.G.: As long as you think you have something to renounce, you are lost. Not to think of money and the necessities of life is an illness. It is a perversion to deny yourself the basic needs of life. You think that through a self-imposed asceticism you will increase your awareness and then be able to use that awareness to be happy. No chance. You will be peaceful when all your ideas about awareness are dropped and you begin to function like a computer. You must be a machine, function automatically in this world, never questioning your actions before, during, or after they occur.

Q: Vous m'entrainez à seulement laisser tomber tout cela, à renoncer ...

U.G: Tant que vous penserez avoir quelque chose auquel il faut renoncer, vous êtes perdu. Ne pas penser à l'argent et aux nécessités de la vie est pathologique. C'est une perversion de nier les besoins fondamentaux de la vie. Vous pensez que grâce à une ascétisme auto-imposé, vous augmenterez votre conscience et que vous pourrez alors utiliser cette conscience pour être heureux. Aucune chance. Vous serez en paix quand toutes vos idées sur la conscience seront abandonnées et vous commencerez à fonctionner comme un ordinateur. Vous devez être une machine, fonctionnant automatiquement dans ce monde, n'interrogeant jamais vos actions ni avant, ni pendant ou ni après qu'elles se produisent.

Q: Are you denying the importance of yogic practices, religious renunciation, or the value of a moral upbringing? Man is more than a machine, surely.

U.G.: All moral, spiritual, ethical values are false. The psychologists, searching for a pragmatic way out, are now at the end of their tethers, even turning to the spiritual people for answers. They are lost, and yet the answers must come from them, not from the encrusted, useless traditions of the holy business.

Q: Niez-vous l'importance des pratiques yogiques, du renoncement religieux ou de la valeur d'une éducation morale? L'homme est plus qu'une machine, certainement.

U.G .: Toutes les valeurs morales, spirituelles et éthiques sont fausses. Les psychologues, à la recherche d'une échappatoire pragmatique, sont maintenant à l'extrémité de leur corde, même en se tournant vers les personnes spirituelles pour obtenir des réponses. Ils sont perdus, et pourtant les réponses doivent venir d'eux, et non des traditions incrustées et inutiles du business du sacré.

Q: This makes us all so helpless. No wonder people have relied upon messiahs, mahatmas and prophets.

U.G.: The so-called messiahs have left nothing but misery in this world. If a modern messiah came before you, he would be unable to help you at all. And if he can't help, no one can.

Q: Cela nous rend tous si impuissants. Pas étonnant que les gens aient compté sur les messies, les mahatmas et les prophètes.

U.G .: Les soi-disant messies n'ont rien laissé à part la misère dans ce monde. Si un messie moderne était devant vous, il serait tout autant incapable de vous aider. Et si lui ne peut pas aider, personne ne le peut.

Q: If an anointed person, a savior or sage for example, can't be of help, then perhaps it is as the scriptures say, we must "know the truth and the truth shall make us free."

U.G.: Truth is a movement. You can't capture it, contain it, give expression to it, or use it to advance your interests. The moment you capture it, it ceases to be the truth. What is the truth for me is something that cannot, under any circumstances, be communicated to you. The certainty here cannot be transmitted to another. For this reason the whole guru business is absolute nonsense. This has always been the case, not just now. Your self-denial is to enrich the priests. You deny yourself your basic needs while that man travels in a Rolls Royce car, eating like a king, and being treated like a potentate. He, and the others in the holy business, thrive on the stupidity and credulity of others. The politicians, similarly, thrive on the gullibility of man. It is the same everywhere.

Q: Si une personne ointe, un sauveur ou un sage par exemple, ne peut pas nous aider, alors peut-être que c'est comme le disent les écritures, nous devons «connaître la vérité et la vérité nous rendra libre».

U.G .: La vérité est un mouvement. Vous ne pouvez pas le capturer, le contenir, lui donner une expression ou l'utiliser pour faire avancer vos intérêts. A l'instant où vous le capturez, il cesse d'être la vérité. Ce qui est la vérité pour moi est quelque chose qui ne peut, en aucun cas, vous être communiqué. La certitude qui est ici ne peut pas être transmise à quelqu'un d'autre. Pour cette raison, le "gourou business" tout entier est un non-sens absolu. Cela a toujours été le cas, pas seulement maintenant. Votre sacrifice sert à enrichir les prêtres. Vous niez à vous-même vos besoins de base pendant que cet homme voyage dans une Rolls Royce, mange comme un roi, et est traité comme un souverain. Lui, et les autres business du sacré, prospèrent sur la bêtise et la crédulité des autres. Les politiciens, de même, prospèrent sur la crédulité de l'homme. C'est pareil partout.

Q: Your emphasis is always on the negative side, the classic "neti neti" approach. Are you not pointing out the necessity of dropping all excess baggage, including the scriptures, gurus, and authorities, if one is to find that state you indicate is our natural birthright?

U.G.: No. Doing away with the gurus, temples, and holy books as a prescription for freedom is ridiculous. You search for answers only as remedies for your problems, to avoid pain. Everything that is born is painful. There is no use asking why it is so. It is so. You think that by renouncing gurus and authorities you will suffer some divine endurance; endurance of pain is not going to help you spiritually. There is no way.

Q: Vous mettez toujours l'accent du côté négatif, l'approche classique du "neti neti"(non non). Ne signalez-vous pas la nécessité d'abandonner tous les bagages excédentaires, y compris les écritures, les gourous et les autorités, si l'on veut que l'état que vous indiquez soit notre droit de naissance naturel?

U.G .: Non. Enlever les gourous, les temples et les livres sacrés comme une prescription pour la liberté est ridicule. Vous recherchez des réponses uniquement en tant que remèdes pour vos problèmes, afin d'éviter la douleur. Tout ce qui est né éprouve de la douleur. Il est inutile de demander pourquoi, il en est ainsi. Il en est ainsi. Vous pensez qu'en renonçant aux gourous et aux autorités, vous souffrirez d'une certaine endurance divine; l'endurance de la douleur ne vous aidera pas spirituellement. Il n'y a aucun moyen.

Q: But we know you to be more than a fatalist, a cynic. You are pointing out a different destiny for man, not just critiquing his present predicament, are you not?

U.G.: There is a solution for your problems--death. That freedom you are interested in can come about only at the point of death. Everybody attains moksha eventually, for moksha always foreshadows death, and everyone dies.

Q: Mais nous savons que vous êtes plus qu'un fataliste, un cynique. Vous signalez une destinée différente pour l'homme, pas seulement en critiquant sa situation actuelle, n'est-ce pas?

U.G: Il existe une solution pour vos problèmes -- la mort. Cette liberté à laquelle vous êtes intéressé ne peut se produire qu'au moment de la mort. Tout le monde atteint moksha un jour ou l'autre, car moksha préfigure toujours la mort, et tout le monde meurt.

Q: But I infer you do not mean death in any poetic or fanciful sense. It is not psychological, romantic, or abstract death you are describing, but real, actual, physical death, is it not?

U.G.: Yes, that is it. When you die the body is in a prostrate position, it stops functioning, and that is the end of it. But in this case the body somehow renewed itself. It happens daily as a matter of course now; the whole process took years to stabilize. For me life and death are one, not two separate things. Just let me warn you that if what you are aiming at -- moksha -- really happens, you will die. There will be a physical death, because there has to be a physical death to be in that state. It is like playing around with controlling your breath because you find it amusing. But if you hold the breath long enough, you choke to death.

Q: Mais je suppose que vous ne voulez pas dire la mort dans un sens poétique ou imaginaire. Ce n'est pas une mort psychologique, romantique ou abstraite que vous décrivez, mais la mort physique réelle, n'est-ce pas?

U.G .: Oui, c'est ça. Lorsque vous mourez, le corps est dans une position prostrée, il cesse de fonctionner, et c'est la fin de celui-ci. Mais dans le cas dont il est question, le corps d'une certaine manière s'est renouvelé. Cela se produit chaque jour comme bien entendu maintenant; le processus tout entier a pris des années pour se stabiliser. Pour moi, la vie et la mort sont un, et non deux choses distinctes. Permettez-moi de vous avertir que si ce que vous visez - moksha - cela se produit réellement, vous mourrez. Il y aura une mort physique, car il doit y avoir une mort physique pour être dans cet état. C'est comme jouer à contrôler votre respiration parce que vous avez trouvé cela amusant. Mais si vous retenez le souffle assez longtemps, vous vous étoufferez jusqu'à la mort.

Q: So we must become aware of death, making it an object of our meditations, and treating it in such a romantic, mystical way. Is that it?

U.G.: To describe that state as a meditative state full of awareness is romantic hogwash. Awareness! What a fantastic gimmick used to fool themselves and others. You can't be aware of every step, you only become self-conscious and awkward if you do. I once knew a man who was a harbor pilot. He had been reading about "passive awareness" and attempted to put it into practice. He, for the first time, nearly wrecked the ship he was guiding. Walking is automatic, and if you try to be aware of every step, you will go crazy. So don't invent meditative steps. Things are bad enough. The meditative state is worse.

Q: Donc nous devons prendre conscience de la mort, en faire un objet de nos méditations, et le traiter de manière romantique et mystique. C'est tout?

U.G .: Décrire cet état comme un état méditatif plein de conscience est une foutaise romantique. Conscience! Quel fantastique gadget utilisé pour tromper soi même et les autres. Vous ne pouvez pas être conscient de chaque étape, vous devenez seulement préoccupé et gêné si vous le faites. Une fois, j'ai connu un homme qui était un pilote portuaire. Il avait lu sur le sujet de la «conscience passive» et a tenté de le mettre en pratique. Il a, pour la première fois, presque détruit le navire qu'il guidait. La marche est automatique, et si vous essayez d'être conscient de chaque étape, vous allez devenir fou. Aussi n'inventez pas d'étapes méditatives. Les choses sont suffisamment mauvaises. L'état méditatif est pire.

Q: But you can't just brush aside ... everything you hold sacred?

U.G.: Of course I can; it is all just romantic stuff. Any remedy I offered you would become part of your search; that is, more romantic stuff. That is why I never tire of saying that I have no wares to sell, much less offer you new and better methods whereby you can continue your search. I deny the validity of that search entirely. You will get nothing here. Try your luck elsewhere.

Q: Mais vous ne pouvez pas simplement balayer ... tout ce que vous tenez pour sacré?

U.G: Bien sûr que je le peux; tout ça est juste un fourbi romantique. Tout remède que je vous ai proposé fera partie de votre recherche; c'est-à-dire des choses encore plus romantiques. C'est pourquoi je ne me fatigue jamais de dire que je n'ai pas de produits à vendre, et encore moins vous proposer des méthodes nouvelles et meilleures pour que vous puissiez continuer votre recherche. Je nie entièrement la validité de cette recherche. Vous n'obtiendrez rien ici. Essayez votre chance ailleurs.

Q: But surely you are human and want to be of service to mankind, even if only out of pity?

U.G.: Who elected me the redeemer? You have numerous saints, prophets and saviors who wish to serve you. Why add one more? Jesus said, "Knock and it shall open. Come all ye unto me." For some reason I am not able to do it. We have covered a lot of ground. Perhaps it is better if we continue this conversation tomorrow.

Q: Mais sûrement vous êtes humain et vous voulez être au service de l'humanité, même si c'est seulement par pitié?

U.G .: Qui m'a élu rédempteur? Vous avez de nombreux saints, prophètes et sauveurs qui souhaitent vous servir. Pourquoi en ajouter un de plus? Jésus a dit: "Frappez et elle s'ouvrira. Venez tous vers moi". Pour quelque raison, je ne suis pas capable de le faire. Nous avons couvert beaucoup de terrain. Peut-être que ce serait mieux si nous continuons cette conversation demain.

Q: Until tomorrow then.

U.G.: Thank you.

Q: A demain alors.

U.G .: Merci.

Q: From what you said yesterday, it seems obvious that one must be perfectly sane to do what you have done, that is, die. When we left off yesterday you were saying that one has to actually die if one is to discover freedom or moksha. A radical step such as this cannot be taken by a romantic, neurotic person. It is the act of a person free from self-absorption, neurotic episodes, and self-pity. Is there any way to teach this? Can people be educated to be sane?

U.G.: I don't believe in education. You can teach a technique -- mathematics, auto mechanics, but not integrity. How can you teach them about non-greed and non-ambition in an insanely greedy and ambitious society? You will only succeed in making them more neurotic.

Look; you are a cheat. Your religious ambitions are just like the businessman's there. If you can't cheat there is something wrong. How do you think the rich man there got his great wealth? Through lectures about non-greed and selflessness? Not at all. He got it by cheating somebody. Society, which is immoral to begin with, says that cheating is immoral, and that non-cheating is moral. I don't see the difference. If you get caught they put you in jail. So your food and shelter are provided for. Why worry? It is the guilt you have that compels you to talk of non-greed while you continue on with your greedy life. Your non-greed is invented by thought to keep you from facing the fact that greed is all that is there. But you are not satisfied with what is so. If there were nothing more than that, what would you do? That is all that is there. You just have to live with it. You can't escape. All thought can do is repeat itself over and over again. That is all it can do. And anything repetitive is senile.

Q: D'après ce que vous avez dit hier, il semble évident que l'on doit être parfaitement sain d'esprit pour faire ce que vous avez fait, c'est-à-dire, mourir. Lorsque nous nous sommes quitté hier, vous étiez en train de dire qu'il faut mourir si l'on veut découvrir la liberté ou moksha. Une étape radicale comme celle-ci ne peut être réalisée par une personne romantique, névrosé. C'est l'action d'une personne libre d'auto-absorption, d'épisodes névrotiques et d'auto-pitié. Y a-t-il un moyen d'enseigner cela? Les gens peuvent-ils être éduqué afin de devenir sain d'esprit?

U.G .: Je ne crois pas à l'éducation. Vous pouvez enseigner une technique - mathématiques, mécanique automobile, mais pas l'intégrité. Comment pouvez-vous leur enseigner la non-cupidité et la non-ambition dans une société insensément cupide et ambitieuse? Vous ne réussirez qu'à les rendre encore plus névrosés.

Regardez; vous êtes un escroc. Vos ambitions religieuses sont comme celles de l'homme d'affaires. Si vous ne pouvez pas escroquer, il y a quelque chose qui ne va pas. Comment pensez-vous qu'un homme riche a obtenu sa grande richesse? À travers des conférences sur la non-cupidité et l'altruisme? Pas du tout. Il l'a obtenu en escroquant quelqu'un. La société, qui est immoral pour commencer, dit qu'escroquer est immoral et que "ne pas escroquer" est moral. Je ne vois pas la différence. Si vous vous faites attraper, ils vous mettent en prison. Votre nourriture et votre logement vous sont alors fournis. Pourquoi s'inquiéter? C'est la culpabilité que vous avez qui vous oblige à parler de non-cupidité pendant que vous continuez à vivre votre vie cupide. Votre "non-cupidité" est inventée par la pensée pour vous empêcher de faire face au fait que la cupidité est tout ce qui existe ici. Mais vous n'êtes pas satisfait de ce qui est présent ici. S'il n'y avait rien de plus que cela, que feriez-vous? C'est tout ce qui est là. Vous devez simplement vivre avec ça. Vous ne pouvez pas y échapper. Toute ce que la pensée peut faire, c'est se répéter encore et encore. C'est tout ce qu'elle peut faire. Et tout ce qui est répétitif est sénile.

Q: Meditation seems less repetitive, deeper than ordinary thought. Yet it is unsatisfying.

U.G.: If your meditations, sadhanas, methods and techniques meant anything, you wouldn't be here asking these questions. They are all means for you to bring about change. I maintain that there is nothing to change or transform. You accept that there is something to change as an article of faith. You never question the existence of the one who is to be changed. The whole mystique of enlightenment is based upon the idea of transforming yourself. I cannot convey or transmit my certainty that you and all the authorities down through the centuries are false. They and the spiritual goods they peddle are utterly false. Because I cannot communicate this certainty to you it would be useless and artificial for me to get up on a platform and hold forth. I prefer to talk informally; I just talk, "Nice meeting you."

Q: La méditation semble moins répétitive, plus profonde que la pensée ordinaire. Pourtant, c'est insatisfaisant.

U.G .: Si vos méditations, sadhanas, méthodes et techniques signifiaient quelque chose, vous ne seriez pas là à poser ces questions. Ils sont tous pour vous des moyens d'apporter un changement. Je soutiens qu'il n'y a rien à changer ou à transformer. Vous acceptez qu'il y a quelque chose à changer comme un article de foi. Vous ne questionez jamais l'existence de celui qui doit être changé. La mystique de l'illumination toute entière repose sur l'idée de se transformer. Je ne peux pas communiquer ou transmettre ma certitude que vous et toutes les autorités au cours des siècles ont faux. Eux ainsi que les biens spirituels qu'ils vendent sont complètement faux. Parce que je ne peux pas vous communiquer cette certitude, il serait inutile et artificiel pour moi de me lever sur une plate-forme et de disserter. Je préfère parler de façon informelle; je parle simplement, "Ravi de vous rencontrer".

Q: Then why do you talk at all?

U.G.: There is no particular charm in being antisocial. I don't give people what they want. When they realize they will not get what they want here, they invariably go away. As they are leaving for the last time I like to add the rider, "You won't get it anywhere."

When people come to talk they find themselves confronted with silence itself. That is why everybody who comes is automatically silent thereafter. If he cannot stand the silence and insists upon talking and discussing things, he will be forced to disagree and walk out. But if you stay long, you will be silenced, not because it is over-persuasive, more rational than you are, but because it is silence itself silencing that movement there.

That silence burns everything here. All experiences are burnt. That is why talking to people doesn't exhaust me. It is energy to me. That is why I can talk for the whole day without showing any fatigue. Talking with so many people over the years has had no impact upon me. All that I or they have said is burnt here, leaving no trace. This is not, unfortunately, the case with you.

Q: Alors, pourquoi parlez-vous?

U.G .: Il n'y a pas de charme particulier à être antisocial. Je ne donne pas aux gens ce qu'ils veulent. Quand ils se réalisent qu'ils n'obtiendront pas ce qu'ils veulent ici, ils s'en vont invariablement. Comme ils partent pour la dernière fois, j'aime ajouter un avenant, "Vous ne l'obtiendrez nulle part".

Quand les gens viennent parler, ils se trouvent confrontés au silence lui-même. C'est pourquoi chaque personne qui vient est automatiquement silencieux par la suite. S'il ne peut pas supporter le silence et insiste pour parler et discuter des choses, il sera contraint d'être en désaccord et de sortir. Mais si vous restez longtemps, vous serez silencieux, non pas parce qu'il est plus persuasif, plus rationnel que vous, mais parce que c'est le silence lui-même qui fait taire ce mouvement là-bas.

Ce silence brûle tout ici. Toutes les expériences sont brûlées. C'est pourquoi parler aux gens ne m'épuise pas. C'est de l'énergie pour moi. C'est pourquoi je peux parler toute la journée sans montrer aucune fatigue. Parler avec tant de personnes au fil des ans n'a eu aucun impact sur moi. Tout ce que j'ai ou ont dit est brûlé ici, ne laissant aucune trace. Ce n'est pas, malheureusement, le cas avec vous.

Q: How does intelligence fit into all this? You seem to indicate that there is a native intelligence that has nothing to do with the accumulation of knowledge and technique.

U.G.: Accepting the limitations is intelligence. You are trying to free yourself from these natural limitations and that is the cause of your sorrow and pain. Your actions are such that one action limits the next action. Your action at this moment is limiting the next action. This action is a reaction. the question of freedom of action does not even arise. Therefore no fatalistic philosophy is needed. The word "karma" means an action without a reaction. Any action of yours limits the action that is to take place next.

Any action that takes place at the conscious level of your thinking existence is a reaction. Pure, spontaneous action free of all previous actions is meaningless. The one and only action is the response of this living organism to the stimuli around it. That stimulus-response process is a unitary phenomenon. There is no division between action and reaction except when thought interferes and artificially separates them. Otherwise it is an automatic, unitary process, and there is nothing you can do to stop it. There is no need to stop it.

Just as in reality there is no separation of action and reaction, so there is no room for the religious man in the natural scheme of things. The fresh movement of life threatens his source of power and prestige. Still, he does not want to retire. He must be thrown out. Religion is not a contractual arrangement, either public or private. It has nothing to do with the social structure or its management. Religious authority wants to continue its hold on the people, but religion is entirely an individual affair. The saints and saviors have only succeeded in setting you adrift in life with pain and misery and the restless feeling that there must be something more meaningful or interesting to do with one's life.

Existence is all that is important, not how to live. We have created the "how" to live, which in turn has created this dilemma for us. Your thinking has created problems--what to eat, wear, how to behave--the body doesn't care. I am simply pointing out the absurdity of this conversation. Once you get the hang of it, you just go. I have no message to give mankind.

We have set in motion irreversible forces. We have polluted the sky, the waters, everything. Nature's laws know no reward, only punishment. The reward is only that you are in harmony with nature. The whole problem started when man decided that the whole universe was created for his exclusive enjoyment. We have superimposed the notion of evolution and progress over nature. Our mind--and there are no individual minds, only mind--which is the accumulation of the totality of man's knowledge and experience, has created the notion of the psyche and evolution. Only technology progresses, while we as a race are moving closer to complete and total destruction of ourselves and the world. Everything in man's consciousness is pushing the whole world, which nature has so laboriously created, towards destruction. There has been no qualitative change in man's thinking; we feel about our neighbors just as the frightened cave man felt towards his. The only thing that has changed is our ability to destroy our neighbor and his property.

Violence is an integral part of the evolutionary process. That violence is essential for the survival of the living organism. You can't condemn the hydrogen bomb, for it is an extension of the policeman there and your desire to be protected. Where do you draw the line? You can't. We have no way of reversing the whole thing.

Q: Comment l’intelligence s'intègre-t-elle à tout cela? Vous semblez indiquer qu'il existe une intelligence native qui n'a rien à voir avec l'accumulation de connaissances et de techniques.

U.G: Accepter les limites est l'intelligence. Vous essayez de vous libérer de ces limites naturelles et cela est la cause de votre chagrin et de votre souffrance. Vos actions sont telles qu'une action limite la prochaine action. Votre action en ce moment limite l'action suivante. Cette action est une réaction. La question de la liberté d'action ne survient même pas. Par conséquent, aucune philosophie fataliste n'est nécessaire. Le mot «karma» signifie une action sans réaction. Toute action de votre part limite l'action qui se déroulera ensuite.

Toute action qui se déroule au niveau conscient de votre existence pensante est une réaction. L'action pure et spontanée, libérée de toutes les actions antérieures, n'a aucun sens. La seule et unique action est la réponse de cet organisme vivant aux stimuli qui l'entourent. Ce processus de stimulation-réponse est un phénomène unitaire. Il n'y a pas de division entre l'action et la réaction, sauf lorsque la pensée interfère et les sépare artificiellement. Sinon, c'est un processus automatique et unitaire, et rien ne peut être fait pour l'arrêter. Il n'est pas nécessaire de l'arrêter.

Comme en réalité, il n'y a pas de séparation entre une action et une réaction, il n'y a pas de place pour l'homme religieux dans le schéma naturel des choses. Le nouveau mouvement de la vie menace sa source de pouvoir et de prestige. Pourtant, il ne veut pas se retirer. Il doit être jeté. La religion n'est pas un accord contractuel, qu’il soit public ou privé. Cela n'a rien à faire avec la structure sociale ou sa gestion. L'autorité religieuse veut continuer son emprise sur le peuple, mais la religion est entièrement une affaire individuelle. Les saints et les sauveurs n'ont réussi qu’à vous mettre à la dérive dans la vie avec la souffrance et la misère et le sentiment agité qu'il doit y avoir quelque chose de plus significatif ou intéressant à faire avec la vie.

L'existence est tout ce qui est important, et non « comment vivre ». Nous avons créé le «comment» vivre, ce qui a créé en retour ce dilemme pour nous. Votre façon de penser a créé les problèmes - ce qu'il faut manger, porter, comment se comporter - le corps n’en a que faire. Je souligne simplement l'absurdité de cette conversation. Une fois que vous comprenez cela, vous y allez simplement. Je n'ai aucun message à donner à l'humanité.

Nous avons mis en mouvement des forces irréversibles. Nous avons pollué le ciel, les eaux, tout. Les lois de la nature ne connaissent aucune récompense, seulement des punitions. La récompense est seulement quand vous êtes en harmonie avec la nature. Tout le problème a commencé lorsque l'homme a décidé que l'univers tout entier a été créé pour son plaisir exclusif. Nous avons superposé la notion d'évolution et de progrès sur la nature. Notre esprit - et il n'y a pas d'esprit individuel, seul l'esprit - qui est l'accumulation de la totalité de la connaissance et de l'expérience de l'homme, a créé la notion de psyché et d'évolution. Seule la technologie progresse, alors que nous, en tant que race, nous rapprochons de la destruction complète et totale de nous-mêmes et du monde. Tout dans la conscience de l'homme pousse le monde entier, que la nature a si laborieusement créée, vers la destruction. Il n'y a pas eu de changement qualitatif dans la façon de penser de l'homme; nous nous sentons envers nos voisins comme l'homme des cavernes effrayé se sentait envers les siens. La seule chose qui a changé est notre capacité à détruire notre voisin et ses biens.

La violence fait partie intégrante du processus évolutif. Cette violence est essentielle à la survie de l'organisme vivant. Vous ne pouvez pas condamner la bombe à hydrogène, car il s'agit d'une extension du policier là-bas et de votre désir d'être protégé. Où tracez-vous la ligne? Vous ne pouvez pas. Nous n'avons aucun moyen de renverser le tout.

Q: Humanitarians insist that man has a capacity for love, and that love may be the only solution to mutual destruction. Is there anything to this?

U.G. Love and hate are exactly the same. They have together resulted in massacre, murder, assassination, and wars. This is a matter of history, not my opinion. Buddhism has resulted in horrors in Japan. It is the same thing everywhere. All our political systems have come out of that religious thinking, whether of the East or of the West. In the light of these facts, how can you have any faith in religion? What is the good of reviving the whole past, the useless past? It is because your living has no meaning to you that you dwell on the past. You are not even drifting. You have no direction at all; you are just floating. Obviously there is no purpose to your life, otherwise you would not live in the past.

What has not helped you cannot help anybody. No matter what I am saying, you are the medium of expression. You have already captured what I am saying and making of it a new ism, ideology, and means to attain something. What I am trying to say is that you must discover something for yourself. But do not be misled into thinking that what you find will be of use to society, that it can be used to change the world. You are finished with society, that is all.

Q: Les humanitaires insistent sur le fait que l'homme a une capacité d'amour et que l'amour peut être la seule solution à la destruction mutuelle. Y a-t-il quelque chose comme ça?

U.G. L'amour et la haine sont exactement la même chose. Ils ont tous deux eu pour résultat des massacres, des meurtres, des assassinats et des guerres. Il est question d'histoire, pas mon opinion. Le bouddhisme a entraîné des horreurs au Japon. C'est la même chose partout. Tous nos systèmes politiques résultent de cette pensée religieuse, que ce soit de l'Est ou de l'Ouest. À la lumière de ces faits, comment pouvez-vous avoir foi en la religion? Qu'y a t-il de bien à revivre tout ce passé, ce passé inutile? C'est parce que votre vie n'a aucun sens pour vous que vous demeurez sur le passé. Vous n'êtes même pas à la dérive. Vous n'avez aucune direction; vous flottez simplement. Évidemment, il n'y a aucun but à votre vie, sinon vous ne vivriez pas dans le passé.

Ce qui ne vous a pas aidé ne peut aider personne. Peu importe ce que je dis, vous êtes un moyen d'expression. Vous avez déjà capturé ce que je dis et vous en faites un nouvel "isme", une nouvelle idéologie et de nouveaux moyens pour atteindre quelque chose. Ce que j'essaie de dire, c'est que vous devez découvrir quelque chose pour vous-même. Mais ne soyez pas induits en erreur en pensant que ce que vous trouverez sera utile à la société, pourra être utilisé pour changer le monde. Vous êtes terminé avec la société, c'est tout.

Q: That thing that has to be discovered each by himself is God or enlightenment, is it not?

U.G.: No. God is the ultimate pleasure, uninterrupted happiness. No such thing exists. Your wanting something that does not exist is the root of your problem. Transformation, moksha, liberation, and all that stuff are just variations on the same theme: permanent happiness. The body cannot take that. The pleasure of sex, for instance, is by nature temporary. The body can't take uninterrupted pleasure for long, it would be destroyed. Wanting to impose a fictitious, permanent state of happiness on the body is a serious neurological problem.

Q: Cette chose que chacun doit être découvrir par lui-même est Dieu ou l'illumination, n'est-ce pas?

U.G .: Non. Dieu est le plaisir ultime, le bonheur ininterrompu. Aucune telle chose n'existe. Votre volonté de quelque chose qui n'existe pas est la racine de votre problème. La transformation, moksha, la libération, et toutes ces choses ne sont que des variations sur le même thème: le bonheur permanent. Le corps ne peut pas faire cela. Le plaisir sexuel, par exemple, est par nature temporaire. Le corps ne peut pas avoir un plaisir ininterrompu pour longtemps, il serait détruit. Vouloir imposer un état imaginaire et permanent de bonheur au le corps est un grave problème neurologique.

Q: But the religions warn against pleasure-seeking. Through prayer, meditation, and various practices one is encouraged to transcend mere pleasure ...

U.G.: They sell you spiritual pathedrins, spiritual morphine. You take that drug and go to sleep. Now the scientists have perfected pleasure drugs, it is much easier to take. It never strikes you that the enlightenment and God you are after is just the ultimate pleasure, a pleasure moreover, which you have invented to be free from the painful state you are always in. Your painful, neurotic state is caused by wanting two contradictory things at the same time.

Q: Mais les religions mettent en garde contre la recherche de plaisir. Par la prière, la méditation et diverses pratiques on encourage à transcender le simple plaisir ...

U.G .: Ils vous vendent des antidouleurs spirituels, de la morphine spirituelle. Vous prenez ce médicament et allez vous coucher. Maintenant, les scientifiques ont perfectionné les drogues qui donnent du plaisir, il beaucoup plus facile à avoir. Il ne vous a jamais frappé que l'illumination et Dieu que vous pourchassez sont juste le plaisir ultime, un plaisir de plus, que vous avez inventé pour être libre de l'état de souffrance où vous êtes toujours. Votre état douloureux et névrotique est causé par le désir de deux choses contradictoires en même temps.

Q: But somehow you are free of all these contradictions, and, although you claim not to be in any sort of perpetual bliss, you seem to be fundamentally happy. How come your life took this course and not others?

U.G.: If I narrate the story of my life, it is as if I am describing somebody else's life. There is no attachment, sentiment, or emotional content for me when I consider my life. You get the wrong impression if you think I harbor any private, precious thoughts or feelings regarding my past.

For the first time, a man has broken away from the religious background (referring to Jiddu Krishnamurti--ed.), and already his teachings are outmoded, outdated, and misleading. J.K. has chosen the psychological form of explanation, which is already passé. You cannot destroy J.K., but the framework of thought he has created is already outdated and useless. The problem is not psychological, but physiological. This body has not fundamentally changed for hundreds of thousands of years. Its propensity to follow leaders, to avoid solitude, to wage war, to join groups--all such traits are in the genetic make-up of mankind, part of his biological inheritance.

Q: Mais d'une certaine manière, vous êtes libre de toutes ces contradictions, et, même si vous prétendez ne pas être dans une sorte de bonheur perpétuel, vous semblez être fondamentalement heureux. Comment votre vie a-t-elle pris ce cours et pas d'autres?

U.G .: Si je raconte l'histoire de ma vie, c'est comme si je décris la vie de quelqu'un d'autre. Il n'y a pas d'attachement, de sentiment ou de contenu émotionnel pour moi quand je considère ma vie. Vous avez une impression fausse si vous pensez que j'ai des pensées ou des sentiments privés, précieux concernant mon passé.

Pour la première fois, un homme s'est détaché du milieu religieux (se référant à Jiddu Krishnamurti.), et déjà ses enseignements sont dépassés, datés et trompeurs. J.K. a choisi la forme psychologique d'explication, qui est déjà dépassée. Vous ne pouvez pas détruire J.K., mais le cadre de pensée qu'il a créé est déjà obsolète et inutile. Le problème n'est pas psychologique, mais physiologique. Ce corps n'a pas fondamentalement changé depuis des centaines de milliers d'années. Sa propension à suivre les dirigeants, à éviter la solitude, à mener la guerre, à rejoindre des groupes - tous ces traits sont dans la composition génétique de l'humanité, une partie de son héritage biologique.

Q: Leaving aside the question of whether evil or good is possible for an organism that is already genetically programmed to be brutal and warlike, do not the religious practices--meditation, yoga, humility, etc.--attempt to help man go beyond these biological limitations?

U.G.: Meditation is itself an evil. That is why all the evil thoughts swell up when you try to meditate. Otherwise you have no reference point, no way of knowing if the thoughts are good or evil thoughts. Meditation is a battle, but you only experience more pain. I can assure you that not only is the goal of meditation and moksha put into you by our culture, but that ultimately you will get nothing but pain. You may experience some petty little mystical experiences, which are of no value to you or anyone.

Q: Laissons de côté la question de savoir si le mal ou le bien est possible pour un organisme qui est déjà génétiquement programmé à être brutal et guerrier; les pratiques religieuses - méditation, yoga, humilité, etc. - ne tentent-t-elles pas d'aider l'homme à aller au-delà de ces limites biologiques?

U.G .: La méditation est elle-même mauvaise. C'est pourquoi toutes les mauvaises pensées s'amplifient lorsque vous essayez de méditer. Sinon, vous n'avez aucun point de référence, aucun moyen de savoir si les pensées sont des pensées bonnes ou mauvaises. La méditation est une bataille, mais vous éprouvez seulement plus de souffrance. Je peux vous assurer que non seulement l'objectif de la méditation et moksha ont été introduits en vous par notre culture, mais que, finalement, vous n'obtiendrez rien sauf de la souffrance. Vous pouvez expérimenter quelques petites expériences mystiques, qui n'ont aucun intérêt pour vous ni pour personne.

Q: But we are not interested in any such petty experiences, we want freedom ...

U.G.: What is the difference whether or not you find this freedom, this enlightenment or not. You will not be there to benefit from it. What possible good can this state do you? This state takes away EVERYTHING you have. That is why they call it "jivanmukti" -- living in liberation. While living, the body has died. Somehow the body, having gone through death, is kept alive. It is neither happiness nor unhappiness. There is no such thing as happiness. This you do not, cannot, want. What you want is everything, here you lose everything. You want everything, and that is not possible. The religions have promised you so much--roses, gardens--and you end up with only thorns.

Q: Mais nous ne sommes pas intéressés par de telles petites expériences, nous voulons la liberté ...

U.G: Quelle est la différence, que vous trouviez ou non cette liberté, cette illumination ou non. Vous ne serez plus là pour en bénéficier. Quel bien possible cet état peut-t-il vous faire? Cet état enlève TOUT ce que vous avez. C'est pourquoi ils l'appellent "jivanmukti" - vivre en étant libéré. En vivant, le corps est mort. D'une manière ou d'une autre, le corps, qui a traversé la mort, est maintenu en vie. Ce n'est ni le bonheur ni le malheur. Il n'y a rien de tel que le bonheur. Ce que vous ne voulez pas, vous le voulez. Ce que vous voulez est tout, ici vous perdez tout. Vous voulez tout, et ce n'est pas possible. Les religions vous ont promis tellement de - roses, jardins - et vous finissez avec seulement des épines.

Q: But other teachers, like J. Krishnamurti, describe a journey of discovery, that through awareness and free inquiry one can find out ...

U.G.: There is no transformation, radical or otherwise. That buffoon (referring to J.K.) talking in the circus tent there offers you a journey of discovery. It is a bogus charter flight. There is no such journey. The Vedic stuff is no more helpful. It was invented by some acid-heads after drinking some soma juice. J.K. is more neurotic than the people who go to listen to him.

Q: Mais d'autres enseignants, comme J. Krishnamurti, décrivent un voyage de découverte, qui grâce à la conscience et à l'interrogation libre permet de découvrir ...

U.G .: Il n'y a pas de transformation, radical ou autre. Ce bouffon (se référant à J.K.) qui parle dans une tente de cirque là-bas vous offre un voyage de découverte. C'est un vol charter trompeur. Il n'y a pas de tel voyage. Les choses védiques ne sont pas plus utiles. Elles ont été inventées par des têtes acidifiées après avoir bu du jus de soma (breuvage rituel utilisé dans l'hindouisme). J.K. est plus névrosé que les gens qui vont l'écouter.

Q: If you put no credence in the ancient religious teachings, then do you take modern psychology any the more seriously?

U.G.: The whole field of psychology has misled the whole thinking of man for a hundred years and more. Freud is the stupendous fraud of the 20th century. J. Krishnamurti talks of a revolution in the psyche. There is no psyche there. Where is this mind which is to be magically transformed? J.K.'s disciples have come to the point where all they can do is to repeat meaningless phrases. They are shallow, empty people. The fact that J.K. can draw large crowds means nothing; snake charmers also draw big crowds. Anybody can draw crowds.

Q: Si vous ne donnez aucun crédit aux anciens enseignements religieux, est-ce que vous prenez la psychologie moderne plus au sérieux?

U.G .: L'ensemble du domaine de la psychologie a induit en erreur toute la pensée de l'homme pour une centaine d'année voir plus. Freud est la plus incroyable fraude du XXe siècle. J. Krishnamurti parle d'une révolution dans la psyché. Il n'y a pas de psyché là-bas. Où est cet esprit qui doit être transformé par magie? Les disciples de J.K. en sont venus au point où tout ce qu'ils peuvent faire est de répéter des phrases sans signification. Ce sont des personnes superficielles, vides. Le fait que J.K. peut attirer de grandes foules ne signifie rien; les charmeurs de serpents attirent aussi de grandes foules. Tout le monde peut attirer des foules.

Q: But you are using a similar approach as ...

U.G.: Yes, I am using 80% of his words and phrases, the very phrases he has used over the years to condemn gurus, saints, and saviors like himself. He has it coming. One thing I have never said: he is not a man of character. He has great character, but I am not in the least interested in men of character. If he sees the mess he has created in his false role as world Messiah and dissolves the whole thing, I will be the first to salute him. But he is too old and senile to do it. His followers are appalled that I am giving him a dose of his own medicine. Do not compare what I am saying with what he, or other religious authorities, have said. If you give what I am saying any spiritual overtones, any religious flavor at all, you are missing the point. All this has to be dropped.

Q: Mais vous utilisez une approche similaire à ...

U.G: Oui, j'utilise 80% de ses mots et de ses phrases, ces mêmes phrases qu'il a utilisées au cours des ans pour condamner les gourous, les saints et les sauveurs comme lui. Il a eu ce qu'il mérite. Une chose que je n'ai jamais dit : il n'est pas un homme de caractère. Au contraire, il a un grand caractère, mais je ne suis pas du tout intéressé par les hommes de caractère. S'il voit le désordre qu'il a créé dans son faux rôle en tant que Messie du monde et si il dissout tout cela, je serai le premier à le saluer. Mais il est trop vieux et sénile pour le faire. Ses disciples sont consternés que je lui donne une dose de son propre remède. Ne comparez pas ce que je dis avec ce que lui, ou d'autres autorités religieuses, ont dit. Si vous donnez à ce que je vous dis, un sens spirituel, une saveur religieuse, vous êtes à côté du sujet. Tout cela doit être abandonné.

Q: But still it seem to us that J. Krishnamurti, and perhaps a few others in history, have something to say. J. Krishnamurti appears to be what he claims he is, a free man.

U.G.: He has something. I am fond of saying that he has SEEN the sugar cube, but has not TASTED the sugar cube. Whether that man, myself, or any other person is free or not is not your problem; it is the shibboleth of escapist minds, an amusement invented to avoid the real issue, which is your unfreedom. You may be sure of one thing; he who says he is a free man is a phoney. Of this you may be sure. The thing you have to be free of is the "freedom" discussed by that man and other teachers. You must be free from "the first and last freedom", and all the freedoms that come in between.

Q: Mais il nous semble encore que J. Krishnamurti, et peut-être quelques autres dans l'histoire, ont quelque chose à dire. J. Krishnamurti semble être ce qu'il prétend être, un homme libre.

U.G .: Il a quelque chose. J'aime bien dire qu'il a VU le carré de sucre, mais il n'a pas GOUTÉ ce carré de sucre. Que cet homme, moi-même ou toute autre personne soit libre ou non, n'est pas votre problème; c'est le shibboleth des esprits évasifs, un amusement inventé pour éviter le vrai problème, qui est votre absence de liberté. Vous pouvez être sûr d'une chose; celui qui dit qu'il est un homme libre est un imposteur. De cela, vous pouvez être sûr. Ce dont vous devez être libre, c'est la «liberté» commentée par cet homme et d'autres enseignants. Vous devez être libre de "la première et dernière liberté", et toutes les libertés qui existent entre elles.

Q: If the notion of a life of grace, peace, and freedom are just fictions invented to escape our universal shallowness, then why proceed at all? If there is no abiding, transcendent reality to which man may turn, then why should we carry on our existence? Is there only eating, sleeping, and breathing?

U.G.: That is all that is there. Go. Look, I am only saying that you must go find out for yourself if there is anything behind these meaningless abstractions being thrown at you. They talk of sacred hearts, universal minds, over-souls, you know, all the abstract, mystical terms used to seduce gullible people. Life has to be described in pure and simple physical and physiological terms. It must be demystified and depsychologized. Don't talk of "higher centers" and chakras. It is not these but glands that control the human body. It is the glands that give the instructions for the functioning of this organism. In your case you have introduced an interloper -- thought. In your natural state thought ceases to control anything; it comes into temporary function when a challenge is put before it, immediately falling into the background when it is no longer needed.

Q: Si la notion d'une vie de grâce, de paix et de liberté ne sont que des imaginations inventées pour échapper à notre superficialité universelle, alors pourquoi continuer? S'il n'y a pas de réalité permanente et transcendante vers laquelle l'homme peut se tourner, alors pourquoi devrions-nous poursuivre notre existence? Y a-t-il seulement manger, dormir et respirer?

U.G: C'est tout ce qui est là. Allez. Regardez, je dis seulement que vous devez aller chercher pour vous-même s'il y a quelque chose derrière ces abstractions sans signification jetées sur vous. Ils parlent de cœurs sacrés, d'esprits universels, de âmes suprêmes, vous savez, tous ces termes abstraits et mystiques utilisés pour séduire les gens crédules. La vie doit être décrite en termes physiques et physiologiques purs et simples. Il faut démystifier et dépsychologiser. Ne parlez pas de «centres supérieurs» et de chakras. Ce ne sont pas ça, mais ce sont des glandes qui contrôlent le corps humain. Ce sont les glandes qui donnent les instructions pour le fonctionnement de cet organisme. Dans votre cas, vous avez introduit un intrus -- la pensée. Dans votre état naturel, la pensée cesse de contrôler quoi que ce soit; il entre en fonction temporaire lorsqu'un défi est mis en avant, tombant immédiatement en arrière-plan lorsqu'il n'est plus nécessaire.

Q: So then no matter what we do, we are functioning in an unnatural way, is that it?

U.G.: That is why I am pointing these things out. Forget about the ideal society and the ideal human being. Just look at the way you are functioning. That is the important thing. What has prevented the organism from fully flowering into its own uniqueness is culture. It has placed the wrong thing--the ideal person--before man. The whole thing is born out of the divisive consciousness of mankind. It has brought us nothing but violence. That is why no two gurus or saviors ever agree. Each is intent upon preaching his own nonsense.

Q: Alors, peu importe ce que nous faisons, nous fonctionnons d'une manière non naturelle, n'est-ce pas?

U.G: C'est pourquoi je signale ces choses. Oubliez la société idéale et l'être humain idéal. Regardez simplement la façon dont vous fonctionnez. C'est cela la chose importante. Ce qui a empêché l'organisme de fleurir pleinement dans sa propre singularité, c'est la culture. Elle a placé la mauvaise chose - la personne idéale - avant l'homme. Tout est né de la conscience séparative de l'humanité. Cela ne nous a rien apporté sauf la violence. C'est pourquoi aucun gourou ou sauveur n'est jamais d'accord. Chacun a l'intention de prêcher ses propres absurdités.

Q: What is it that draws us to hear you? Why are we interested in what you have to say?

U.G.: You come for the same reason you go to anyone for answers: you want to know. you believe that in knowing my story you will be able to duplicate what happened to me. You, having been brainwashed all your life, can only think in terms of imitation. You think that somehow you can repeat what happened to me, that is all. That is your motive for coming. It is not a new approach to that religious stuff. It is completely different. It has absolutely nothing to do with all that romantic, spiritual, religious stuff, nothing. If you translate what I am saying into religious terms, you are missing the point entirely. "Religion", "God", "Soul", "Beatitudes", "moksha", are all just words, ideas used to keep your psychological continuity intact. When these thoughts are not there, what is left is the simple, harmonious physical functioning of the organism. I am able to describe the way this organism is functioning because your question has created the challenge here. Your questions create the conditions necessary for this response to happen. So, it is describing itself, but that is not the way it is functioning. It functions in a state of not knowing. I never ask myself how I am functioning. I never question my actions, before, during, or after they occur. Does a computer ask how it is functioning?

Q: Qu'est-ce qui nous attire à vous pour vous écouter? Pourquoi sommes-nous intéressés par ce que vous avez à dire?

U.G .: Vous venez pour la même raison que vous allez voir quiconque pour trouver des réponses: vous voulez savoir. vous croyez qu'en connaissant mon histoire, vous serez capable de dupliquer ce qui m'est arrivé. Vous, ayant subi des lavages de cerveau toute votre vie, ne pouvez penser seulement qu'en termes d'imitation. Vous pensez que d'une façon ou d'une autre vous pouvez répéter ce qui m'est arrivé, c'est tout. C'est votre motif pour venir. Ce n'est pas une approche nouvelle pour ces choses religieuses. C'est complètement différent. Il n'a absolument rien à voir avec toutes ces choses romantiques, spirituelles, religieuses, rien. Si vous traduisez ce que je dis en termes religieux, vous manquez complètement la question. «La religion», «Dieu», «l'âme», «les béatitudes», «moksha», ne sont tous que des mots, des idées utilisées pour maintenir votre continuité psychologique intacte. Lorsque ces pensées ne sont pas là, ce qui reste est le fonctionnement physique simple et harmonieux de l'organisme. Je suis capable de décrire la façon dont cet organisme fonctionne, car votre question a créé le défi ici. Vos questions créent les conditions nécessaires pour que cette réponse se arrive. Ainsi, il se décrit lui-même, mais ce n'est pas la façon dont il fonctionne. Il fonctionne dans un état de non-connaissance. Je ne me demande jamais comment je fonctionne. Je n'interroge jamais mes actions, avant, pendant ou après qu'elles se produisent. Est-ce qu'un ordinateur questionne comment il fonctionne?

Q: But computers have no feeling, no psyche, no spiritual dimension. How can you compare ...?

U.G.: You can't fit me into that religious framework. Any attempt on your part to translate what I am saying into your religious framework is to miss the point. I am not one of your holy men who say, "I am hanging, so come hang with me." All that stuff is a form of madness.

Q: Mais les ordinateurs n'ont aucun sentiment, pas de psyché, pas de dimension spirituelle. Comment pouvez-vous comparer ...?

U.G .: Vous ne pouvez pas m'insérer dans ce cadre religieux. Toute tentative de votre part pour traduire ce que je dis dans votre cadre religieux vous fait rater la cible. Je ne suis pas l'un de tes hommes saints qui disent: "Je suis accroché, alors viens t'accrocher avec moi". Toutes ces affaires sont une forme de folie.

Q: What's so mad about wanting to find out about life and death ...?

U.G.: Because just as that crazy woman there says she is not mad, you insist upon saying there is death, that you are going to die. Both are false. As far as being states of mind based upon reality, both are equally invalid.

Q: Qu'est-ce qui est si insensé que de vouloir des renseignements sur la vie et la mort ...?

U.G .: Parce que, comme cette femme folle là qui dit qu'elle n'est pas folle, vous insistez pour dire que la mort existe, que vous allez mourir. Les deux sont faux. Pour ce qui est de ces états d'esprit basés sur la réalité, les deux sont invalides de manière égale.

Q: I think I am beginning to understand you intellectually ...

U.G.: Isn't it a joke to tell me that you understand what I am telling you? You say that you at least understand me intellectually, as if there were some other way of understanding. Your intellectual understanding, in which you have a tremendous investment, has not done one damn thing for you so far. You persist in the cultivation of this intellectual understanding, knowing all the while that it has never helped you at all. THIS IS AMAZING. When hoping and attempting to understand is not there, then life becomes meaningful. Life, your existence, has a tremendous living quality about it. All your notions about love, beatitude, infinite bliss, and peace only block this natural energy of existence. How can I make you understand that what I am describing has absolutely nothing to do with all that religious stuff? You see hundreds of bodies carried off in the van after death, and yet you can't possibly imagine your own death. It is impossible, for your own death cannot be experienced by you. It is really something. It is no good throwing all this junk at me. Whatever hits this is immediately burnt--that is the nature of the energy here.

The spiritual people are the most dishonest people. I am emphasizing that foundation upon which the whole of spirituality is built. I am emphasizing that. If there is no spirit, then the whole talk of spirituality is bosh and nonsense. You can't come into your own being until you are free from the whole thing surrounding the concept of "self". To be really on your own, the whole basis of spiritual life, which is erroneous, has to be destroyed. It does not mean that you become fanatical or violent, burning down temples, tearing down the idols, destroying the holy books, like a bunch of drunks. It is not that at all. It is a bonfire inside of you. Everything that mankind has thought and experienced must go. The incredible violence in the world today has been created by the Jesuses and Buddhas.

Q: Je pense que je commence à vous comprendre intellectuellement...

U.G .: N'est-ce pas une blague de me dire que vous comprenez ce que je vous dis? Vous dites que vous me comprenez au moins intellectuellement, comme s'il existait une autre façon de comprendre. Votre compréhension intellectuelle, dans laquelle vous avez un énorme investissement, n'a pas rien fait pour vous jusqu'ici. Vous persistez dans l'entretien de cette compréhension intellectuelle, sachant tout ce temps qu'elle ne vous a jamais aidé du tout. CECI EST INCROYABLE. Quand le mouvement d'espérer et essayer de comprendre n'est pas là, alors la vie devient pleine de sens. La vie, votre existence, a une qualité de vie formidable à ce sujet. Toutes vos notions sur l'amour, la béatitude, le bonheur infini et la paix bloquent seulement cette énergie naturelle de l'existence. Comment puis-je vous faire comprendre que ce que je décris n'a absolument rien à voir avec toutes ces choses religieuses? Vous voyez des centaines de corps emportés dans un van après la mort, et pourtant vous ne pouvez pas imaginer votre propre mort. C'est impossible, car votre propre mort ne peut être vécue par vous. C'est vraiment quelque chose. Ce n'est pas une bonne raison de lancer toute cette camelotte sur moi. Peut importe ce qui frappe cela est immédiatement brûlé -- c'est la nature de l'énergie ici.

Les personnes spirituelles sont les personnes les plus malhonnêtes. Je souligne cette assise sur laquelle toute la spiritualité est construite. Je souligne cela. S'il n'y a pas d'esprit, alors tout le discours de la spiritualité est un étalage et un non-sens. Vous ne pouvez pas entrer dans votre propre être jusqu'à ce que vous soyez libre de tout ce qui entoure le concept de «soi». Pour être vraiment vous-même, toute la base de la vie spirituelle, qui est erronée, doit être détruite. Cela ne signifie pas que vous deveniez fanatique ou violent, brûlant des temples, déchirant les idoles, détruisant les livres saints, comme un tas d'ivrognes. Ce n'est pas du tout cela. C'est un feu de joie à l'intérieur de vous. Tout ce que l'humanité a pensé et expérimenté doit s'en aller. La violence incroyable dans le monde d'aujourd'hui a été créée par les Jesus et les Bouddhas.

Q: But surely the attempt to become civilized is an attempt to transcend the laws of the jungle ...

U.G.: It is the ones who believe in God, who preach peace and talk of love, who have created the human jungle. Compared to man's jungle, nature's jungle is simple and sensible! In nature animals don't kill their own kind. That is part of the beauty of nature. In this regard man is worse than the other animals. The so-called "civilized" man kills for ideals and beliefs, while the animals kill only for survival.

Q: Mais la tentative pour devenir civilisé est sûrement une tentative pour transcender les lois de la jungle ...

U.G .: Ce sont ceux qui croient en Dieu, qui prêchent la paix et parlent d'amour, qui ont créé la jungle humaine. Comparé à la jungle de l'homme, la jungle de la nature est simple et logique ! Dans la nature, les animaux ne tue pas leur propre espèce. Cela fait partie de la beauté de la nature. À cet égard, l'homme est pire que les autres animaux. L'homme dit «civilisé» tue pour des idéaux et des croyances, alors que les animaux ne tuent que pour survivre.

Q: Man has strong ideals and beliefs because he seeks truth, which the animals don't.

U.G.: There is no such thing as truth. The only thing that is actually there is your "logically" ascertained premise, which you call "truth".

Q: L'homme a des idéaux et des croyances fotes parce qu'il cherche la vérité, ce que les animaux ne font pas.

U.G: Il n'y a rien de tel que la vérité. La seule chose qui existe en réalité est votre principe déterminé «logiquement», que vous appelez «vérité».

Q: But, again, all the great teachings have stressed the importance of finding truth through practice, selflessness and renunciation.

U.G.: I renounce the only thing worth renouncing -- the idea that there is renunciation at all. There is nothing to renounce. Your mistaken ideas regarding renunciation only create more fantasies about "truth", "God", etc.

Q: Mais, encore une fois, tous les grands enseignements ont souligné l'importance de trouver la vérité par la pratique, l'altruisme et la renonciation.

U.G .: Je renonce à la seule chose qui mérite la renoncement -- l'idée qu'il existe un renoncement. Il n'y a rien auquel renoncer. Vos idées erronées concernant le renoncement créent seulement plus de fantasmes sur la «vérité», «Dieu», etc.

Q: It is not at all flattering to think that we are worse than other animals ...

U.G.: Because man is worse than the animals it made it necessary and possible for him to create the moral dilemma. When man first experienced the division in his consciousness--when he experienced his self-consciousness--he felt superior to other animals, which he is not, and therein sowed the seeds of his own destruction.

Q: Il n'est pas du tout flatteur de penser que nous sommes pires que les autres animaux ...

U.G .: Parce que l'homme est pire que les animaux, il a été nécessaire et possible pour lui de créer le dilemme moral. Lorsque le premier homme a expérimenté la division dans sa conscience -- quand il a connu sa conscience de soi -- il s'est senti supérieur aux autres animaux, ce qu'il n'est pas, et a semé les germes de sa propre destruction.

Q: So, if I understand you correctly, you are saying that because we have falsely divided life into self and not-self, we have created a moral problem within us and in all our relationships. So our basic difficulty is thinking ...

U.G.: You can't experience anything except through thought. You can't experience your own body except through the help of thought. The sensory perceptions are there. Your thoughts give form and definition to the body, otherwise you have no way of experiencing it. The body does not exist except as a thought. There is one thought. Everything exists in relationship to that one thought. That thought is "me". Anything you experience based on thought is an illusion.

Q: Donc, si je vous comprends bien, vous dites que, parce que nous avons divisé faussement la vie en soi et non-soi, nous avons créé un problème moral à l'intérieur de nous et dans toutes nos relations. Donc, notre difficulté de base est de penser ...

U.G .: Vous ne pouvez rien expérimenter sauf par la pensée. Vous ne pouvez pas expérimenter votre propre corps, sauf par l'aide de la pensée. Les perceptions sensorielles sont là. Vos pensées donnent une forme et une définition au corps, sinon vous n'avez aucun moyen de l'expérimenter. Le corps n'existe que sous la forme de pensée. Là c'est une pensée. Tout existe en relation avec cette seule pensée. Cette pensée est "moi". Tout ce que vous expérimentez qui est basé sur la pensée est une illusion.

Q: Do not illusions persist only because awareness is not developed in us?

U.G.: The word "awareness" is misleading. Awareness is not a divided state; there are not two states -- awareness and something else. There are not two things. It is not that you are aware of something. Awareness is simply the action of the brain. The idea that you can USE awareness to bring about some happier state of affairs, some sort of transformation, or God knows what, is, for me, absurd. Awareness cannot be used to bring about a change in yourself or the world around you.

All this rubbish about the conscious and the unconscious, awareness, and the self, is all a product of modern psychology. The idea that you can use awareness to get somewhere psychologically is very damaging. After more than a hundred years we seem unable to free ourselves from the psychological rubbish -- Freud and the whole gang. Just what exactly do you mean by consciousness? You are conscious, aware, only through thought. The other animals use thought--the dog, for example, can recognize its owner--in a simple manner. They recognize without using language. Humans have added to the structure of thought, making it much more complex. Thought is not yours or mine; it is our common inheritance. There is no such thing as your mind and my mind. There is only mind -- the totality of all that has been known, felt, and experienced by man, handed down from generation to generation. We are all thinking and functioning in that "thought sphere", just as we all share the same atmosphere for breathing. The thoughts are there to function and communicate in this world sanely and intelligently.

Q: Les illusions ne persistent-elles pas uniquement parce que la conscience n'est pas développée en nous?

U.G .: Le mot «conscience» est trompeur. La conscience n'est pas un état divisé; il n'y a pas deux états -- la conscience et autre chose. Il n'y a pas deux choses. Ce n'est pas que vous êtes conscient de quelque chose. La conscience est simplement l'action du cerveau. L'idée que vous pouvez UTILISER la conscience pour apporter un état de choses plus heureux, une sorte de transformation, ou Dieu sait quoi, est, pour moi, absurde. La conscience ne peut pas être utilisée pour provoquer un changement en vous-même ou dans le monde qui vous entoure.

Toutes ces bêtises sur le conscient et l'inconscient, la conscience et le soi, est complètement un produit de la psychologie moderne. L'idée que vous pouvez utiliser la conscience pour arriver quelque part psychologiquement est très dommageable. Après plus d'une centaine d'années, nous semblons incapables de nous libérer des ordures psychologiques -- Freud et toute la bande. Seulement, qu'entendez-vous exactement par conscience? Vous êtes conscient, seulement au travers de la pensée. Les autres animaux utilisent la pensée -- le chien, par exemple, peut reconnaître son propriétaire -- d'une manière simple. Ils reconnaissent sans utiliser de language. Les humains ont fait des ajouts à la structure de la pensée, la rendant beaucoup plus complexe. La pensée n'est pas à vous ni à moi; c'est notre héritage commun. Il n'y a rien de tel que votre esprit et mon esprit. Il a seulement un esprit - la totalité de tout ce qui est connu, a été ressenti et a été expérimenté par l'homme, transmis de génération en génération. Nous pensons tous et fonctionnons tous dans cette «sphère de pensée», tout comme nous partageons tous la même atmosphère pour respirer. Les pensées sont là pour fonctionner et communiquer dans ce monde de manière sain d'esprit et intelligente.

Q: Still, we actually feel that there is a thinker thinking these thoughts, sort of a "ghost in the machine", that thinking involves more than the mechanical response of memory.

U.G.: The knowledge--that is all that is there. The "me", "psyche", "mind", "I", or whatever you want to call it is nothing else than the totality of the inherited knowledge passed on to us from generation to generation, mostly through education. You teach the child to distinguish between colors, to read, to imitate manners. It is relative to each culture: Americans learn American manners, Indians learn Indian manners, etc. Gestures of the body, of hands or of face constituted the first language. Later words were added on. We still use gestures to supplement our spoken words because we feel that words alone are inadequate to fully express what we want to convey.

All this is not to say that we can really know anything about thought. We can't. You become conscious of thought only when you make it an object of thought, otherwise you don't even know you are thinking. We use thought only to understand something out there, to remember something, or to achieve something. Otherwise we don't even know if thought is there or not. Thought is not separate from the movement of thought. Thought is action, and without it you cannot act. There is no such thing as pure, spontaneous, thought-free action at all. To act is to think.

You have a self-starting, self-perpetuating mechanism, which I call the self. This does not mean that there is actually an entity there. I do not want or mean to give that connotation to that word. Where is this ego, or self, that you talk of? Your non-existent self has heard of spirituality and bliss from someone. To experience this thing called bliss you feel you must control your thoughts. It is impossible, you will burn yourself and die if you attempt it.

Q: Philosophers are often heard talking of a "now", independent of past and future. Is there such a thing as an eternal present?

U.G.: The demand for more and more experience constitutes your "present", which is born out of the past. Look. Here is a microphone before you. You are looking at it. Is it possible for you to look at it without the word "Microphone"? The instrument you are using to look at and experience the microphone is the past, your past. If that is seen there is no future at all. Any achievement you are interested in is in the future. The only way that the future can come into operation is in the present moment. Unfortunately, in the present moment what is in operation is the past. Your past is creating your future; in the past you were happy or unhappy, foolish or wise, in the future you will be the opposite. So the future can't be any the different from the past.

When the past is not in operation there is no "present" at all, for what you are calling the "present" is the past repeating itself. In an actual state of "here and now" there is no past in operation and, therefore, no future. I do not know if you are following me.... The only way the past can survive and maintain its continuity is through the constant demand to experience the same thing over and over. That is why life has become a bore. Life has become boring because we have made of it a repetitive thing. So what we mistakenly call the "present" is really the repetitive past projecting a fictitious future. Your goals, your search, your aspirations are cast in that mould.

Q: One problem with understanding the past is its ephemerality. The psyche or mind has to be located somewhere if, as you say, there is no soul and no higher planes. Where, if I can put it that way, is the past?

U.G.: From your knowledge, out of the past, you ask questions, and the very motive of your asking is only to gain more knowledge from someone else, so that your knowledge structure can continue. You are really not interested in this at all. Your knowledge coming to an end means that YOU are coming to an end. Where, you ask, is this knowledge, the past? Is it in your brain? Where is it? It is all over your body. It is in every cell of your body.

These questions all spring from your search. It doesn't matter what the object of that search is -- God, a beautiful woman or man, a new car. It is all the same search. And that hunger will never be satisfied. That hunger must burn itself out completely without knowing satisfaction. The thirst you have must burn itself out without being quenched. It dawns on you that this is not the way, and it is finished.

What I am emphasizing is that we are trying to solve our basic human problems through a psychological framework, when actually the problem is neurological. The body is involved. Take desire. As long as there is a living body, there will be desire. It is natural. Thought has interfered and tried to suppress, control, and moralize about desire, to the detriment of mankind. We are trying to solve the "problem" of desire through thought. It is thinking that has created the problem. You somehow continue to hope and believe that the same instrument can solve your other problems as well. You hope against hope that thought will pull you through, but you will die in hope just as you have lived in hope. That is the refrain of my doom song.

Q: All religions have placed the desire for freedom, heaven, liberation, or God before all others as being worthy of pursuit. But if these ultimate goals do not exist, as you seem to suggest, they are, therefore, inferior desires, being false and hence impossible to satisfy. But this repels us; we insist that some desires, especially those which ostensibly transcend "the flesh", are more divine than others. Would you comment on this?

U.G.: Unless you are free from the desire of all desires, moksha, liberation, or self-realization, you will be miserable. The ultimate goal--which society has placed before us--is the one that has to go. Until you are free from that desire, you cannot be free from any of your miseries. By suppressing these desires, you are not going to be free. This realization is the essential thing, going as it does to the crux of the problem. It is society that has placed the desire for freedom, the desire for liberation, the desire for God, the desire for moksha -- that is the desire you must be free from. Then all these other desires fall into their own natural rhythm. You suppress these desires only because you are afraid society will punish you if you act on them, or because you see them as "obstacles" to your main desire -- freedom.

If this kind of thing should happen to you, you will find yourself back in a primeval state without primitivity, and without any volition on your part. It just happens. Such a free man is not in conflict with society any more. He is not antisocial, not at war with the world; he sees that it can't be any the different. He doesn't want to change society at all; the demand for change has ceased. Any doing in any direction is violence. Any effort is violence. Anything you do with thought to create a peaceful state of mind is using force, and so, is violent. Such an approach is absurd. You are trying to enforce peace through violence. Yoga, meditations, prayers, mantras, are all violent techniques. The living organism is very peaceful; you don't have to do a thing. The peacefully functioning body doesn't care one hoot for your ecstasies, beatitudes, or blissful states.

Man has abandoned the natural intelligence of the body. That is why I say--it is my "doom song"--that the day man experienced that consciousness that made him feel separate and superior to the other animals, at that moment he began sowing the seeds of his own destruction. This warped view of life is slowly pushing the entire thinking towards total annihilation. There is nothing you can do to halt it.

I am not an alarmist. I am not frightened, I am not interested in saving the world. Mankind is doomed anyway.

All I am saying is that the peace you are seeking is already inside you, in the harmonious functioning of the body.

Q: It sounds more and more like the joke about the Buddha saying, "Don't just do something, stand there." Not making movement in any direction at any level is not so easy.

U.G.: Anything you do to free yourself from anything for whatever reason is destroying the sensitivity, clarity, and freedom that is already there.

Q: If it were possible to see things as they really are ...

U.G.: There is no question of your seeing things as they are. You can't see things as they are. You never leave any experience or feeling you have alone. You have to capture and interpret that feeling within the framework of the known. You are happy or unhappy only as you have knowledge about and experience of happiness and unhappiness. So everything has to be brought within the framework of the known before you can experience it. The movement of the known is gathering momentum within you. Its only interest is to continue. There is no entity, no self there to give itself continuity; it is just the movement of thought, the self-perpetuating separation. It is mechanical. Anything you try to do about it only adds momentum to it.

Q: Eastern teachers have said that desire is an evil, that it must be transcended ...

U.G.: It is the desire to reach a particular goal, an all important goal, that must go, not the countless petty little desires. The only reason you try to manipulate or control the petty desires is that such control is a part of your strategy to attain the highest goal, the desire of all desires. Eliminate that main goal and the others fall into a natural pattern and pose no problem for you or for the world. You won't get anywhere by trying to endlessly control and manipulate these numerous desires. It is vicious in its nature.

Q: Is there any higher goal at all?

U.G.: The so-called "highest goal" is like the horizon. The further you move towards it, the further it recedes. The goal, like the horizon, is not really there. It is a projection of your own fear and it moves away from you as you pursue it. How can you keep up with it? There is nothing that you can do. Still, it is desire that keeps you moving; no matter in which direction you move, it is the same.

Q: You say that I am living in illusion. But poverty, work, war, they are not illusions. Are they? In what sense am I being deluded?

U.G.: What you experience through your separative consciousness is an illusion. You can't say that falling bombs are an illusion. It is not an illusion, only your experience of it is an illusion. The reality of the world that you are experiencing now is an illusion. That is all I am trying to say.

Q: If you say that my relative, subjective world view is biased and therefore illusory, I am prepared to agree with you. But you also deny any outside, objective measure of absolute reality, do you not?

U.G.: There is no such thing as absolute. It is thought, and thought alone, that has created the absolute. Absolute zero, absolute power, absolute perfection, these have been invented by the holy men and "experts". They kidded themselves and others.

Down the centuries the saints, saviors, and prophets of mankind have kidded themselves and everybody else. Perfection and absolutes are false. You are trying to imitate and relate your behavior according to these absolutes, and it is falsifying you. You are actually functioning in an entirely different way; you are brutal, you feel you must be peaceful. It is contradictory, that's all I'm pointing out.

Q: We wonder at your eagerness to deny all the religious and philosophical authorities ...

U.G.: The certainty that dawned upon me is something which cannot be transmitted. It does not mean that I am superior, a chosen one, one in whom all the virtues are rolled into one. Not at all. I am just an ordinary man and have nothing to do with it. This certainly blasts everything, including the claims of the so-called enlightened ones selling things in the marketplace.

Q: If the holy men and saviors have been wrong about man's proper place in the scheme of things, surely they have been at least partially right in pointing towards a higher unity, God, if you will.

U.G.: What I am trying to put across is that there is no such thing as God. It is the mind that has created God out of fear. Fear is passed on from generation to generation. What is there is fear, not God. If you are lucky enough to be free from fear, then there is no God. There is no ultimate reality, no God -- nothing. Fear itself is the problem, not "God". Wanting to be free from fear is itself fear.

You see, you love fear. The ending of fear is death, and you don't want THAT to happen. I am not talking of wiping out the phobias of the body. They are necessary for survival. The death of fear is the only death.

Q: Until we somehow find the courage to die to our fears we continue to ...

U.G.: ... hope, pray, practice virtues. The man who practices virtue is a man of vice. Only such a man, a man of vice, would practice virtue. There is not a virtuous man in the world. All men will be virtuous TOMORROW, until then they remain men of vice. Your virtue only exists in the fictitious future. Where is this virtue you are talking of? It is no good hoping to be virtuous in a future life either; there is no guarantee that there is any future life, much less that you will be free in it.

Q: I think I am beginning to see what ...

U.G.: You are blind. You see nothing. When you actually do see and perceive for the first time that there is no self to realize, no psyche to purify, no soul to liberate, it will come as a tremendous shock to that instrument. You have invested everything in that--the soul, mind, psyche, whatever you wish to call it--and suddenly it is exploded as a myth. It is difficult for you to look at reality, at your actual situation. One look does the trick; you are finished.

Q: It is radical, and perhaps a little dangerous, to call the spirit, the soul, and God the shoddy inventions of frightened minds, is it not?

U.G.: I don't care. I am ready to go. I don't see anything other than the physical activity of the body. Spirituality is the invention of the mind, and the MIND IS A MYTH.

Your traditions are choking you. But, unfortunately, you don't do anything. You actually love being choked. You love the burden of the cultural garbage-sack, the dead refuse of the past. It has to drop away naturally. It just drops. You don't depend upon knowledge anymore, except as a useful tool to function sanely in this world.

Wanting has to go. Wanting to be free from something that is not there is what you call "sorrow". Wanting to be free from sorrow is sorrow. There is no other sorrow. You don't want to be free from sorrow. You just think about sorrow, without acting. Your thinking endlessly about being free from sorrow is only more material for sorrow. It (thinking) does not put an end to sorrow. Sorrow is there for you as long as you think. There is actually no sorrow there to be free from. Thinking about and struggling against "sorrow" is sorrow. Since you can't stop thinking, and thinking is sorrow, you will always suffer. There is no way out, no escape ...