Discussion:Œuvres de Fermat

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Source : Fermat

Informations sur l’édition de Œuvres de Fermat

Édition : Œuvres de Fermat, publiées par les soins de MM. Paul Tannery et Charles Henry sous les auspices du Ministère de l'instruction publique. Fermat, Pierre de, 1601-1665.Tannery, Paul, ed. 1843-1904, Henry, Charles, joint ed. 1859-1926. Apollonius, of Perga. De locis planis. Billy, Jacques de, 1602-1679. Doctrinae analyticae inventum novum. Wallis, John, 1616-1703. Commercium epistolicum. Waard, Cornelis de, 1879 - France. Ministère de l'éducation nationale. Paris: Gauthier-Villars et fils 1891-1912.


Source : http://www.hti.umich.edu


Contributeur(s) : Yann 8 février 2006 à 19:12 (UTC)


Niveau d’avancement : En cours de relecture


Remarques :


Relu et corrigé par :


Pertinence de ces livres dans cet état[modifier]

Bonjour, j'ai tenté un début de relecture de l'Œuvres de Fermat, mais le texte sera absolument impossible à corriger sans la source que je n'ai pas réussi à retrouver avec le lien que vous donnez. Quoiqu'il en soit, je suppose que cette source est elle-même aussi fautive que la version que nous possédons, et par conséquent qu'il faudrait remonter à la source papier. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux encore pratiquer un deuxième scan qui nous donnerait sûrement moins de travail en correction. Enfin, peut-être que l'intérêt de conserver ce texte sous sa forme actuelle n'est pas évident et qu'il "encombre" plus qu'autre chose, d'autant plus que c'est un volume de compléments à l'édition de l'oeuvre de Fermat en trois volumes que nous ne possédons pas. Louisette.

Bonjour Louisette,
Merci pour ton travail de relecture. J'ai ajouté les tomes I à III et le supplément. Y a de quoi s'occuper pendant un bout de temps. ;oP Ce livre est probablement rare en version papier et le scan a probablement été fait à partir d'une impression délavée, c'est pourquoi il y a autant de fautes à corriger. En plus, c'est du vieux français que le logiciel OCR de comprend sans doute pas. De toute façon, on n'est pas limité par la place, donc un texte avec des fautes est mieux que pas de texte du tout. Yann 15 février 2006 à 08:58 (UTC)

Bonjour, c'est encore moi, merci pour votre réponse. L'ajout des trois premier tomes me paraît être un grand pas vers la cohérence, même s'il signifie également une grande catastrophe pour tous les correcteurs du wikisource ! Mais j'ai encore une petite question à poser : Fermat est mort il y a bien longtemps maintenant, la question des droits sur son œuvre ne doit plus poser beaucoup de problèmes, mais qu'en est-il du travail de l'éditeur ? A t-on le droit de garder ses commentaires et ses notes ? De plus, je tenais à faire remarquer un texte illisible et bourré de fautes incorrigibles n'est pas nécessairement mieux que pas de texte du tout : ici, il ne s'agit pas de fautes de français, il s'agit de raisonnements mathématiques, et que ce soient les raisonnements de l'époque, qui utilisent peu le symbolisme, ou les raisonnements modernes ajoutés par les éditeurs, dans les deux cas, le moindre changement de lettre est tout d'abord difficilement décelable, mais aussi très lourd de conséquences. Je ne parlerai pas des passages en latin. Aussi, je ne me sens pas capable - et je pense une grande majorité de gens avec moi - de corriger entièrement ce genre de textes, mais heureusement, il me semble que le texte papier n'est pas si rare et peut-être même disponible en bibliothèque. En attendant, je continue mon travail de dépoussiérage puisque vous et moi avons espoir que le cas ne soit pas désepéré. Louisette.

Ce livre ayant été publié entre 1891 et 1912, il est dans le domain public aux États-Unis (où se trouve les serveurs). Pour l'Europe, c'est plus difficile à dire. Il faudrait connaître la date de décès de l'éditeur. Si celui-ci est mort avant le 1er janvier 1936, alors c'est aussi dans le DP en Europe.
Personnellement, ce ne sont pas uniquement les calculs qui m'intéressent (que j'aurais probablement du mal à comprendre de toute façon ;oP ), mais les commentaires et le processus de découverte, le cheminement de pensée de Fermat. Yann 18 février 2006 à 11:36 (UTC)


Bonsoir, j’ai été particulièrement déconcertée par vos dernières remarques que j’espère n’être que maladroites et inconsidérées. Voici pourquoi.

Personnellement, aucun des aspects de l’œuvre de Fermat ne m’intéresse, et tant ses calculs que son cheminement de pensée. Toutefois, il me semble que je ne travaille ni pour ma personne, ni pour la vôtre, mais pour une communauté dont je ne mesure pas l’étendue, renfermant potentiellement un lecteur virtuel qui, par goût ou par besoin, sera concerné par l’intégralité du texte. Par égard pour ce lecteur idéal, je me dois de corriger ce texte dans sa totalité, sans me permettre d’y laisser des fautes ou des lacunes dues à mon incompétence. Et si je ne suis pas capable de corriger ce texte, je ne dois pas me permettre la légèreté de l’éditer.

Évidemment, je ne suis pas l’unique correctrice, et nous nous suppléons tous mutuellement, mais la question que j’ai tenté de soulever dans mes premiers messages, et à laquelle il n’y a pas encore de réponse, est de savoir qui, aujourd’hui, est capable, et peut raisonnablement avoir l’intention de passer des jours entiers à corriger ce texte sans revenir à l’édition papier. Cette personne, en plus d’être armée d’une solide patience et d’une grande détermination, devra également posséder un très bon niveau de mathématique et être bilingue en latin. C’est un merle blanc. Plus sérieusement, il me semble que les mathématiciens ayant le niveau pour corriger – ou plutôt pour reconstruire, étant donné l’état du texte – tant les démonstrations de Fermat que les démonstrations modernes qui ont été ajoutées par les éditeurs, ne sont pas extrêmement nombreux, même dans une communauté dont on ne mesure pas l’étendue.

Je me permets de poser cette question à nouveau, car il m’a semblé dans votre réponse que vous ne cerniez pas complètement la nature de ce texte et par conséquent, que vous n’évaluiez pas à sa juste valeur le niveau de difficulté de sa correction. Il ne s’agit pas ici d’une biographie ou d’un quelconque autre écrit de vulgarisation sur l’œuvre de Fermat, mais de la publication de ses travaux. Ils sont certes commentés par les éditeurs modernes, mais n’ont pas été rendus transparents pour autant, et je ne crois pas que le travail de ces messieurs ait été prioritairement de dégager le cheminement de la pensée de Fermat.

De plus, je crois comprendre dans votre réponse que vous n’êtes pas absolument certain que nous éditions aujourd’hui ces textes dans la légalité. Au-delà du fait qu’il me semble que ç’aurait dû relever de votre responsabilité d’éditeur et de d’administrateur, je crois que c’est une question à poser dans l’urgence. Combien de temps allons nous encore travailler sur ce texte sans être sûr de pouvoir le conserver ? Afin de préciser un peu la question, je me permets de signaler qu’il y a eu plusieurs éditeurs et que je vois mal comment les quatre tomes auraient pu être publiés entre 1891 et 1912 puisqu’il est précisé dans l’avant-propos du volume de suppléments qu’il contient des documents inédits découverts en 1914.

En conclusion, j’affirme désormais que ce texte n’est pas corrigible dans sa version actuelle. Que sa conservation sur le serveur à de bonne chance d’être illégale. Que, quand bien même nous arriverions, sans revenir à la version papier, au terme de mois de travail, à lui rendre figure humaine, nous ne pourrions pas garantir l’exactitude de son contenu et par là, nous participerions à la grande entreprise de décrédibilisation de Wikipédia et de Wikisource.

Enfin, je vous demande comme une faveur, par égard pour le temps que j’ai pu passer à vous écrire, de ne pas expédier votre prochaine réponse par-dessus la jambe, comme il semble que vous l'ayez fait auparavant.

Cordialement, Louisette 20 février 2006 à 21:22 (UTC).

PS : Compte tenu de ces remarques, ne vous paraît-il pas prématuré de mettre un lien vers Wikisource sur la page Wikipédia de Fermat ?

Bonjour Louisette,
1. Aucun problème sur la légalité de la publication, compte-tenu des informations contenues dans ces livres, Wikisource peut les conserver. D'ailleurs, ces livres ont déjà été publiés sur Internet, et c'est comme celà que j'ai pu les obtenir.
2. Je m'intéresse à Fermat depuis longtemps, et je pense que ces livres sont intéressants, même dans cet état. Compte-tenu du message d'avertissement figurant en tête des pages, je ne vois pas où est le problème de crédibilité. C'est vrai qu'il faudra beaucoup de temps et de travail pour obtenir une version corrigée, si nous pouvons l'espérer un jour. Nous n'avons aucune contrainte de temps, et nous n'avons pas à garantir quoi que ce soit à quiconque. Je corrigerai personnellement ces livres si personne d'autre n'est intéressé.
3. Vous êtes libre de participer suivant votre disponibilité, votre intérêt et vos compétences.
4. Je pense que le lien sur l'article Fermat est utile, et je trouverais dommage qu'il soit retiré. Je comprends que l'on puisse avoir une opinion différente. Compte-tenu des remarques ci-dessus, ce lien pose-t-il vraiment un problème ?
Cordialement, et merci encore pour les corrections que vous avez déjà faites. Yann 20 février 2006 à 21:40 (UTC)
Bonjour,
Voici un débat très intéressant, et, avant d'y rentrer moi-même, j'aimerai souhaiter à Louisette la bienvenue sur ce projet.
Les questions que posent Louisette sont importantes, et je l'approuve tout à fait quant à l'importance qu'il nous faut accorder à la qualité des textes produits sur Wikisource. Il est indispensable, et je milite là dessus depuis quelques mois, que le lecteur puisse avoir un état fiable du texte qu'il a sous les yeux. Et il est donc à mon avis préférable de ne pas avoir un texte que d'en avoir un qui soit faux et non corrigeable. En ce sens, le problème des formules mathématiques illisibles, si tel est le cas, est très facheux. En tout cas, les remarques sur la qualité du texte de Fermat — qui ont été rajoutées en tête — sont plus qu'indispensables.
Pour moi, il ne suffit pas de "mettre un texte sur le serveur" pour le considérer comme acceptable ; il faut qu'il soit relu et corrigé avant d'être mis en avant, notamment dans la partie des "nouveautés" de la page d'accueil — qui ne devrait comporter à mes yeux que des textes complets qui ont au moins été relus et corrigés par le contributeur principal. Ainsi, par exemple, la Revue des Deux Mondes n'a rien à y faire.
Je suis actuellement sur la mise en ligne de La Case de l’oncle Tom à partir d'une édition PDF-image de Gallica de mauvaise qualité ; avant de mettre le texte en ligne, je corrige sur la version Word les erreurs de l'OCR ; et pourtant, rien que sur l'avant-dernier chapitre mis en ligne, j'ai retrouvé en effectuant une seconde lecture 22 erreurs supplémentaires, certes minimes, mais qui finiraient par agacer un lecteur de cette œuvre, et surtout, de mettre en doute la qualité de l'édition, et donc du site. Il est donc urgent de ne pas se presser dans les mises en ligne de document, et de bien préparer celle-ci. Tout ce qui peut être fait en amont est un gain de temps pour tous, et un gain de qualité pour le projet.
Le second problème que soulève Louisette est celui des droits d'auteur, tant des travaux de Fermat que de ceux de l'éditeur (notes et commentaires) ; pour les premiers, ils sont, vue la date, libres ; pour les seconds, et cela concerne les notes de bas de page, j'avoue ne pas le savoir : sont-ils du même ordre que ceux des auteurs (70 ans après leur mort), ou dépendent-ils de la date de publication ? Et dans ce cas, ont-ils une durée identique, plus courte, plus longue ? De toute manière, je trouve que se protéger derrière le droit US parce que les serveurs sont aux USA me parait quelque chose de juridiquement risqué (il faudrait lire la Convention de Berne à ce sujet, chose que je n'ai pas faite encore). J'avais déjà émis un doute au sujet des œuvres de Maurice Leblanc, et je continue à avoir ce doute !
Personnellement, je me base — peut-être à tord — sur le fait qu'une œuvre soit ou non publiée sur Gallica pour vérifier si elle est ou non encore sous droit d'auteur ! Pour l'instant, ça marche ! François 20 février 2006 à 22:28 (UTC)
Le site d'origine (umich.edu) propose une version texte et une version en mode image (pdf). S'il est vrai que la version texte est bourrée de fautes, il est possible de corriger le texte à partir des images, même sans être un merle blanc. Ces images sont très lisibles, et contiennent beaucoup d'informations qui ont disparu lors de l'ocr (mise en page, figures)
Ceci dit, je partage l'avis de Louisette : il vaut mieux ne pas avoir de texte qu'un texte bourré d'erreurs. Je suggère donc qu'une bonne âme refasse une OCR à partir des fichiers pdf sur le site, et les vérifie.
Notez qu'il est aussi possible d'uploader les scans sur wikisource.
ThomasV 20 février 2006 à 22:40 (UTC)
autre remarque: une partie de ces oeuvres sont en latin; elles ne sont donc pas à leur place sur ce wiki. ThomasV 20 février 2006 à 22:50 (UTC)
il serait utile de télécharger ce livre en mode image, de manière à faciliter les corrections. on puet s'inspirer du wikisource allemand, qui propose beaucoup de textes en version image + texte. exemple : de:Zimmerische Chronik:Band 1:Seite 436. ThomasV 4 mars 2006 à 08:52 (UTC)
Je trouve cette idée excellente ; il faudrait la développer ici, et peut-être proposer des images même d'un texte bien édité, quand cela est possible. Marc 4 mars 2006 à 09:31 (UTC)
je vais voir comment faire... toute aide est la bienvenue. ThomasV 4 mars 2006 à 10:22 (UTC)
bon j'ai placé les images sur wikisource. faudra voir comment organiser tout ca... ThomasV 4 mars 2006 à 13:20 (UTC)

peut être qu'on peut archiver ou effacer la discussion ci-dessus, elle n'est plus vraiment d'actualité... ThomasV 18 août 2006 à 16:35 (UTC)

Je pense qu'il est intéressant de garder la discussion, au moins pour info. Yann 21 août 2006 à 21:57 (UTC)