Discussion modèle:Œuvre

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Dernier commentaire : il y a 1 an par Le ciel est par dessus le toit dans le sujet Modèle "Oeuvre" et page "Revue"
À faire
  • Éditions sans page de transclusion : trouver un moyen d'indiquer le fac-similé et l'avancement (comme ce qui est fait manuellement avec {{L2S}} ou {{Document}})

Liste de tâches[modifier]

(Tâches à analyser et réaliser le cas échéant)

  • Liste des éditions : lorsqu'une édition a plusieurs fac-similés dans Wikidata, utiliser volume de l'œuvre (P478) comme qualificatif de fac-similé (P996) pour déterminer le premier volume et faire un lien uniquement vers lui. (infra, 7 juin 2022)
    • Fait
  • Liste des éditions : utiliser l'information sur les badges (d:Special:diff/1656134228) pour pour afficher par exemple les icônes Texte complet et formaté, à relire, Relu et corrigé ou Texte validé. (infra, 7 juin 2022)
    • Fait , mais quelques doutes sur la correspondance entre badges et icônes

Problème de génération de la liste d'édition (car bilingues ?)[modifier]

Notification Seudo : je viens de tester (en prévisualisation) ce modèle sur la page Barzaz Breiz mais j’ai été surpris de ne pas avoir automatiquement la liste des éditions (qui sont pourtant présentes sur d:Q809694#P747). Est-ce qu'il y a des données manquantes sur Wikidata qui empêche la récupération ? Ou bien est-ce parce que ces éditions sont bilingues ? (y aurait-il un critère d'exclusion trop discriminant ?).

Cdlt, VIGNERON (d) 5 juin 2022 à 16:51 (UTC)Répondre

Notification VIGNERON : Oui, c'est parce que les éditions sont en bilingues et que le modèle ne regardait que la première langue indiquée dans Wikidata (en l'occurrence le breton). Je viens de corriger cela et cela devrait fonctionner pour les éditions multilingues (exemple ci-dessous). Merci ! Seudo (d) 5 juin 2022 à 19:21 (UTC)Répondre


Éditions

Éditions en français :


Notification Seudo : je me doutais de quelque chose dans ce genre, merci beaucoup pour la correction (si j'ai le temps, je vais améliorer les éléments de ces éditions sur Wikidata et peut-être faire d'autres tests du modèle Œuvre). Cdlt, VIGNERON (d) 6 juin 2022 à 06:40 (UTC)Répondre
Notification VIGNERON : Si tu vois un cas problématique, n'hésite pas à le rajouter dans Modèle:Œuvre/tests, j'utilise cette page pour vérifier que des modifications n'introduisent pas des régressions. Seudo (d) 6 juin 2022 à 07:12 (UTC)Répondre


Titre original[modifier]

Bonjour @Seudo ! Je voudrais que s’affiche le titre original (Ἀθηναίων πολιτεία) de la Constitution d’Athènes. D’après ce que je comprends du module, il faut le renseigner dans P1705 ; mais sur Wikidata, P1705 est réputée incompatible avec P1476 (titre) et une nature d’élément égale à œuvre littéraire. Il faudrait donc récupérer plutôt (ou : aussi ?) la valeur de P1476 associée à la langue originale, renseignée dans P407. Est-ce que ce serait raisonnablement faisable ? — ElioPrrl (d) 6 juin 2022 à 14:03 (UTC)Répondre

Bonjour Notification ElioPrrl :. En effet, j'utilisais une propriété erronée (mais renseignée sur certaines œuvres...). J'ai à présent corrigé et j'en ai profité pour rajouter un paramètre permettant de forcer l'image, car sur cet exemple l'image de Wikidata est beaucoup trop large, n'est-ce-pas ? Seudo (d) 6 juin 2022 à 15:45 (UTC)Répondre
Notification Seudo : Nickel ! Merci pour tout Bravo !ElioPrrl (d) 6 juin 2022 à 19:08 (UTC)Répondre

Date[modifier]

Deuxième partie de ma question : toujours sur le même texte, j’ai entré la date de création (inception, P571) avec une précision de l’ordre de la décennie ; la propriété s’affiche sur Wikidata « années 320 av. J.-C. », mais seulement « 320 av. J.-C. » dans la boîte Œuvre. Est-ce que cela peut se corriger ? Et d’ailleurs : vaut-il mieux renseigner P571 ou P577 (inception ou publication date) ? Il semble que ce soit la seconde date qui soit suggérée à la création d’un élément Wikidata, alors que je pense que la première est meilleure. — ElioPrrl (d) 6 juin 2022 à 14:12 (UTC)Répondre

Oui, c'est bien P571 pour les œuvres et P577 pour les éditions. J'ai corrigé l'affichage, ça devrait être meilleur à présent (et identique à ce qui apparaît sur Wikidata). Seudo (d) 6 juin 2022 à 16:10 (UTC)Répondre
Notification Seudo : (et Notification Jahl de Vautban :, dont les avis sont toujours éclairés et qui s’y connaît aussi en Wikidata) : pour De la démocratie en Amérique, j’aurais aimé que s’affiche, pour la date de création (inception, P571), « 1835-1840 », les deux tomes du livre ayant été publiés à cinq ans d’intervalle. Comment dois-je m’y prendre pour rentrer une telle information dans Wikidata ? Et si cela est impossible, vaut-il mieux mettre la date de publication du premier tome ou du second ? Plus généralement : si une œuvre est publiée plusieurs années après la fin de sa rédaction, doit-on renseigner dans P571 la date de mise en chantier de l’œuvre, la date de fin de rédaction, ou la date de première publication ? — ElioPrrl (d) 15 juin 2022 à 14:56 (UTC)Répondre
Notification ElioPrrl : Avec une seule date de création (approximative, mais peu importe), comportant des qualificateurs date de début (P580) et date de fin (P582). Seudo (d) 15 juin 2022 à 15:35 (UTC)Répondre
Encore Merci Seudo !Merci !ElioPrrl (d) 15 juin 2022 à 16:35 (UTC)Répondre

Volumes et état d'avancement[modifier]

Bonjour @Seudo, désolé j'ai été occupé IRL et ça ma fait délaisser Wikisource. Deux suggestions :

  • Je viens d'ajouter P478 (volume de l'œuvre) en qualificatif de P996 (fac-similé) sur La Divine Comédie (Lamennais 1863) et L’Enfer (trad. Rivarol). Est-ce que tu peux t'en servir pour ne récupérer que le premier FS et afficher l'icone livre comme pour les autres ? La navigation entre les différents volumes pourra se faire via les pages Livre:. --Jahl de Vautban (d) 7 juin 2022 à 09:29 (UTC)Répondre
  • J'ai aussi ajouté sur Wikidata des badges aux différentes éditions en fonction de leur avancement (ex. d:Special:diff/1656134228). Est-ce que tu peux récupérer cette information pour afficher par exemple l'icone Texte complet et formaté, à relire, Relu et corrigé ou Texte validé en fonction du badge ? À évaluer, si l'information est manquante ; pas d'idée en revanche pour le badge texte à problème. Pour l'emplacement, peut-être entre l'icone livre et le titre, pour commencer.

Merci ! --Jahl de Vautban (d) 7 juin 2022 à 09:29 (UTC)Répondre

Ca semble être une bonne idée pour améliorer la liste des éditions, je note. Seudo (d) 7 juin 2022 à 15:55 (UTC)Répondre
Notification Jahl de Vautban : J'ai mis en place le point 1.
S'agissant des badges, j'avoue que j'ai des difficultés à faire la correspondance entre les badges Wikidata et les modèles/icônes à utiliser ici. J'ai fait ce qui suit (cf. le diff sur le module), mais est-ce vraiment correct ?
Par exemple, il y a texte non corrigé (Wikisource) (Q20748091) sur La Divine Comédie (Q19183110) (qui est ici en Texte incomplet), sur La Divine Comédie (Q21191003) (qui est ici Texte complet et formaté, à relire) et sur L’Enfer (1867, Rivarol) (Q19178937) (qui n'a pas d'état d'avancement ici). Seudo (d) 7 juin 2022 à 22:01 (UTC)Répondre
Par ailleurs, on ne peut pas mettre l'icône d'avancement entre l'icône du livre et le titre, car cette partie-là est gérée par {{L2S}}, donc je l'ai mis en fin de ligne. Seudo (d) 7 juin 2022 à 22:10 (UTC)Répondre
Notification Seudo : merci pour le point 1 ! Oui j'appréhendais que ça coince. Les badges sur Wikisource reflètent les différents niveaux d'avancement des Page: et des Livre: et nous avons une classification plus fine pour le texte transclus. Je te propose de nous limiter à considérer que : texte non corrigé (Wikisource) (Q20748091) => Texte complet et formaté, à relire ; texte relu et corrigé (Wikisource) (Q20748092) => Relu et corrigé ; texte validé (Wikisource) (Q20748093) => Texte validé ; et pour le reste, de ne pas afficher de badge. J'ai retiré le badge de La Divine Comédie (Q19183110) et mis à jour l'avancement de L’Enfer (1867, Rivarol) (Q19178937) pour refléter ça. --Jahl de Vautban (d) 8 juin 2022 à 08:15 (UTC)Répondre
Notification Jahl de Vautban : Fait . Seudo (d) 8 juin 2022 à 10:01 (UTC)Répondre

Numéro d'édition[modifier]

Notification Seudo : serait-il possible de récupérer aussi le numéro d'édition d:P:P393 ? Toujours dans le contexte de Barzaz Breiz (les éditions ont des années assez proches, le numéro d'édition permettrait d'y voir plus clair).

Cdlt, VIGNERON en résidence (d) 23 novembre 2022 à 16:15 (UTC)Répondre

Notification VIGNERON en résidence : Fait , je l'affiche si elle correspond à un nombre entier. Seudo (d) 23 novembre 2022 à 17:55 (UTC)Répondre
Merci beaucoup Notification Seudo : ! Cdlt, A galon, VIGNERON en résidence (d) 25 novembre 2022 à 08:35 (UTC)Répondre

L2S ou Document[modifier]

Bonjour,

Je me rends compte, un peu par hasard que ce modèle appelle le modèle {{Livre2Scanné}}. Je ne sais pas trop si c'est une bonne chose ou non. Je me demande notamment si il ne serait pas opportun d'utiliser {{Document}} à la place ? Esthétiquement, ces deux modèles ne sont pas très différents (et cela peut se modifier d'ailleurs) par contre Document me semble plus avancé et plus "moderne" (donc peut-être une meilleure idée pour le long terme ?).

Je me permets donc de lancer la discussion. Notification Notification Seudo, ElioPrrl, Jahl de Vautban, Hsarrazin et Le ciel est par dessus le toit : qu'en pensez-vous ?

Cdlt, VIGNERON (d) 29 janvier 2023 à 09:36 (UTC)Répondre

Bonjour,
oups, je réécris tout, je n'avais pas vu sur quelle PDD on était...
bon, perso, j'aime bien L2S Sourire
mais oui, ça pourrait effectivement être une bonne idée... il faudrait faire des essais et voir ce que ça donne...
le modèle "Document" a été initialement prévu pour les pages Auteur, donc listant de nombreuses références... d'où le tri incorporé... - avons nous beaucoup de pages avec de nombreuses éditions (en français) ?
il est également prévu avec différents paramètres de colonnes, il y aurait sans doute des adaptations à faire... Hélène (la bot de service…) (d) 29 janvier 2023 à 10:27 (UTC)Répondre
Effectivement, cela serait plus joli avec {{document}}. Maintenant, j’ajouterai aussi qu’il est possible que ces listes apparaissent indirectement dans les pages Auteur:, du moins si la liste de la page Auteur: est faite avec {{document}} : il suffit en effet d’appuyer sur le petit [+] qui suit les titres lorsqu’ils sont arguments de éditions= ou traductions= pour que la liste des éditions ou traductions de la page Œuvre soit déroulée dans la page Auteur:, un peu comme sous un spoiler ; or, ces boutons [+] ne marchent pas pour l’instant si la liste des éditions, dans la page Œuvre, est entrée elle aussi avec {{document}} — j’imagine que un tableau dans un tableau pose problème. Cette fonctionnalité du [+] est aujourd’hui un gadget à activer, mais elle me semblerait devoir être généralisée à tous, contributeurs ou non, car je la trouve très pratique et adaptable (on pourrait ainsi l’adapter, par exemple, pour fournir dans l’espace Auteur: la liste des nouvelles contenues dans un recueil sans allonger la page Auteur: en question). — ElioPrrl (d) 29 janvier 2023 à 10:38 (UTC)Répondre
en fait, sur les pages Auteur, la liste des |éditions ne fonctionne plus non plus lorsque la page utilise le modèle Oeuvre, et que les éditions sont listées par le modèle (qui est l'option la plus courante) -> en effet, l'affichage de la page ne reprend PAS le contenu du modèle... Hélène (la bot de service…) (d) 29 janvier 2023 à 10:45 (UTC)Répondre
Personnellement, j’utilise plus volontiers L2s que document, déjà parce que le code est plus simple et donc demande moins de temps et aussi parce que quand il n’y a qu’un seul texte sur la page auteur ; je trouve que c’est plus lisible quand on modifie la page, on a pas trop à chercher où le placer et à remplir la bonne ligne ; petit rajout, le modèle est censé être utilisé sur une seul ligne, or je vois de plus en plus souvent le modèle éclater en plusieurs lignes (1 par critère) ce qui est plus ardu pour trouver la ligne que l’on veut modifier. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 29 janvier 2023 à 11:04 (UTC)Répondre
en l'occurrence, le problème du remplissage du modèle ne se pose pas, puisqu'il s'agit de récupération des données depuis wikidata...
toutefois, 2 problèmes techniques se posent :
  • d'une part, l'affichage correct, dans les pages Auteur des pages d'Oeuvre (|éditions) dans le modèle Document (actuellement, le contenu des pages d'Oeuvre n'est pas récupéré, donc il n'y a pas d'affichage du tout si la page porte le modèle Oeuvre et que les éditions sont listées par le modèle... -> peu important, en l'occurrence quel formatage est appliqué Clin d'œil
  • d'autre part le fait que le modèle Document (sur la page Auteur) ne récupère pas correctement le même |éditions quand c'est le modèle Document qui a servi à renseigner une page d'éditions multiples et pas le modèle L2S...
Hélène (la bot de service…) (d) 29 janvier 2023 à 11:17 (UTC)Répondre
Bonjour Notification VIGNERON :, j'ai utilisé {{L2S}} sans me poser de question parce que j'utilise rarement {{Document}} qui, je ne sais pas bien pourquoi, ne me plaît guère. Peut-être l'affichage sous forme de tableau est-il trop éloigné de celui d'une bibliographie traditionnelle. Et comme le dit Hélène, on devrait avoir moins d'éditions pour une œuvre, sauf exception, que d'ouvrages pour un auteur. Cela dit je n'ai pas d'opposition franche sur le fond, il faudrait que je regarde de plus près... Seudo (d) 29 janvier 2023 à 11:21 (UTC)Répondre
Wow, tant de réponses si vite ! merci Notification Seudo, ElioPrrl, Jahl de Vautban, Hsarrazin et Le ciel est par dessus le toit : ! Sur l’aspect visuel, j'abonde dans votre sens (une occasion de lancer une discussion séparée, je ferais ça plus tard quand j’aurais le temps et sur le scriptorium pour que l’ensemble de la communauté donne son avis). Sur la complexité du modèle, c'est en partie ce que je trouve intéressant, les différentes éditions d'une œuvre sont parfois difficile à distinguer donc plus de précisions me semblent utiles (d'où notamment ma demande ci-dessus d'ajouter le numéro d'édition). En plus, vu que le modèle se charge "de tout", cela ne me semble pas rédhibitoire. Pour information, selon Wikidata (donc données potentiellement incomplètes) il semblerait que les œuvres avec le plus d'éditions soient le Tao Tö King et Lélia avec 7 éditions chacune (ce nombre assez bas n'est pas très étonnant, il est rare d'avoir besoin d'avoir plus de versions d'un même texte).
Si je résumé on est plutôt sur un oui mitigé avec des conditions, notamment des problèmes à régler. Je propose donc de regarder de plus près ces différents problèmes et de voir où cela nous mène.
Cdlt, VIGNERON (d) 29 janvier 2023 à 18:09 (UTC)Répondre
Le modèle trouve 9 éditions pour la Bible (cf. Modèle:Œuvre/tests), mais il y en aurait bien plus si Wikidata contenait tous les fac-similés présents dans Commons... Seudo (d) 29 janvier 2023 à 18:30 (UTC)Répondre

Pouvoir lister les éditions dans d'autres langues...[modifier]

Bonjour,

En travaillant sur les Fables de La Fontaine, j'ai constaté que les liens vers les éditions en langues étrangères étaient galère à retrouver et à lister : les wikiliens disparaissent, chez moi, tout en bas de la page... et pour une Oeuvre, n'apparaissent que si les langues en question ont elles-mêmes une page listant plusieurs éditions...

serait-il possible d'envisager une option pour afficher les langues étrangères existant sur les autres Wikisource (et uniquement elles, hein, il ne s'agit pas de lister toutes les éditions du monde)

  • soit par un paramètre à incorporer dans le modèle ?
  • soit sous forme d'un interrupteur "voulez-vous voir les éditions dans les autres langues ?" permettant aux lecteurs/utilisateurs de les afficher en cliquant dessus... dans le genre de w:Utilisateur:0x010C/script/AppendDatabox.js qui permet, sur WP, d'obtenir l'affichage de l'Infobox Biographie2 d'un simple clic, sur les pages relatives aux Personnes...

Hélène (la bot de service…) (d) 29 janvier 2023 à 10:43 (UTC)Répondre

À choisir, je préfère la seconde solution.
PS: Fables de La Fontaine n'utilise pas le modèle {{Œuvre}} actuellement Clin d'œil
PPS: les liens interlangues ne sont pas en haut à droite ? (c'est désormais leur nouvelle place, celle que verront la majorité des personnes). Par contre, les liens apparaissent même si la Wikisource n'a pas de page "œuvre", actuellement il y a 4 liens dont 2 vers des pages œuvre et deux directement vers des éditions (en italien et tchèque).
PPPS (promis j’arrête) par contre la liste des éditions est déjà présentes dans l’infobox (sans liens), à voir comment éviter trop de redondances (je pencherais plutôt pour retirer de l’infobox où cela devient illisible de toute façon).
Cdlt, VIGNERON (d) 29 janvier 2023 à 18:18 (UTC)Répondre
non, effectivement... je ne l'ai pas encore mis sur le recueil des Fables
mais une bonne partie de ces fables l'utilisent... et il y a de nombreuses éditions dans des langues étrangères (c'est généralement moi qui ai séparé les liens vers plusieurs éléments)...
les liens créés par interwikis en dur dans la page ne comptent pas Clin d'œil pour dire que les interwikis fonctionnent - il faudrait pouvoir les automatiser, parce que c'est une galère à maintenir...
je souhaiterais qu'on puisse, à volonté, faire apparaître les éditions/traductions dans les autres langues, sans interwikis... avec le titre, la langue, le nom du traducteur... donc, sous la même forme que les éditions en français...
pour des tests, je propose La_Cigale_et_la_Fourmi_(La_Fontaine) Sourire
PS : les liens interwikis en haut, c'est à condition d'avoir basculé dans la nouvelle interface, qui ne me convient pas du tout pour corriger en mode page… --Hélène (la bot de service…) (d) 29 janvier 2023 à 19:43 (UTC)Répondre
Je regarde un peu ce qui est possible à faire... Seudo (d) 29 janvier 2023 à 19:49 (UTC)Répondre
Notification Hsarrazin et VIGNERON : Voici un exemple de ce qui peut être fait :


La Cigale et la Fourmi

fable de Jean de La Fontaine (1668)
« La cigale ayant chanté tout l'été »

Éditions

Éditions en français :


Et pour d'autres exemples (notamment la Bible) : Modèle:Œuvre/Bac à sable/tests. Seudo (d) 30 janvier 2023 à 15:25 (UTC)Répondre
ah ouais, pas mal ! je mettrais un peu de blanc avant la boîte déroulante, mais sinon, ça fait tout à fait le job Sourire
tu auras peut-être remarqué qu’il y a une édition vietnamienne qui s'affiche avec les françaises : il s'agit d'une édition bilingue (français/vietnamien)… comment l'indiquer ?

--Hélène (la bot de service…) (d) 30 janvier 2023 à 15:44 (UTC)Répondre

Limitation de la liste des éditions ?[modifier]

Suite à cette discussion, on pourrait limiter la liste des éditions en français à celles qui ont une page sur Wikisource ou un fac-similé sur Commons (la liste des éditions étrangères est déjà limitée à celles qui ont une page sur Wikisource). Sauf opposition, je ferai cette modification. Seudo (d) 1 février 2023 à 22:43 (UTC)Répondre

Modèle "Oeuvre" et page "Revue"[modifier]

copie de la discussion commencé sur la page de Seudo

Bonjour je ne comprends pas pourquoi ici il y a une description sous le titre de la revue : Le Diable boiteux (1816) et pas ici XVIIe siècle (bulletin) alors que j’utilise la même formule. quel élément WD dois-je remplir pour que la description apparaisse sur XVIIe siècle (bulletin).

Je risque de te déranger souvent, j’apprivoise le modèle.

Merci--Le ciel est par dessus le toit Parloir 3 avril 2023 à 08:30 (UTC)Répondre

Notification Le ciel est par dessus le toit : Le modèle affiche le contenu du champ sous-titre (P1680) de Wikidata et pas la description proprement dite, d’où la différence entre ces deux pages. Donc soit tu renseignes ce champ dans Wikidata (si c’est vraiment un sous-titre), soit tu peux utiliser {{Œuvre|description=blabla|…}}. Seudo (d) 3 avril 2023 à 09:24 (UTC)Répondre

merci pour les explications, je vais tester. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 3 avril 2023 à 11:07 (UTC)Répondre

bon nouveau problème : j’ai créé la date de fin pour cette page https://www.wikidata.org/wiki/Q496011 mais j’ai un avertissement (point d’interrogation) qui s’affiche avec le contenu suivant "Une entité ne doit pas avoir de déclaration à la fois pour date de fin et date de dissolution ou de démolition." or si je ne mets pas la date de fin elle n’apparaît pas dans le modèle oeuvre. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 3 avril 2023 à 11:51 (UTC)Répondre

En effet. Manifestement il vaut mieux éviter de mettre "date de début" et "date de fin" lorsqu’on utilise "date de création" et "date de dissolution". J'ai un peu modifié le modèle pour qu’il récupère "date de dissolution", qui est un peu l’opposé de "date de création". Seudo (d) 3 avril 2023 à 12:44 (UTC)Répondre
Ok merci --Le ciel est par dessus le toit Parloir 3 avril 2023 à 12:48 (UTC)Répondre

Encore un truc : j’ai un problème parce que des fiches WD regroupent en une entité uniques les titres successifs d’un même revue ex Annales d’histoire économique et sociale titre originel, ensuite la revue s’est appelée successivement "Annales d'histoire sociale", "Mélanges d'histoire sociale", "Annales d'histoire sociale", "Annales : économies, sociétés, civilisations" et enfin "Revue des Annales" ; ce qui me pose un problème car les textes figurants sur Annales d’histoire économique et sociale ne concernent que celle-ci et pas "Revus des Annales" ; d’ailleurs si nous avions des articles de cette même entité sous un nom différent je créerai une nouvelle page "revue", car sinon nous allons avoir des pages "revue" à rallonge. La solution serait que dans le modèle oeuvre ou puisse modifier le titre avec comme syntaxe pour cette page {{Œuvre|éditions=non|titre=Annales d’histoire économique et sociale|description=précédemment appelées "Annales d’histoire économique et sociale"|contenu=}} ou tu remarqueras que j’ai rajouté un "titre=". ce qui correspond à "nom=" sur les pages "auteur" Est-ce que c’est faisable ? --Le ciel est par dessus le toit Parloir 3 avril 2023 à 16:09 (UTC)Répondre

Notification Le ciel est par dessus le toit : En effet, on peut avoir des raisons de faire une présentation sur plusieurs pages dans Wikisource même s'il y a une seule « œuvre » au sens de Wikidata, ou plus généralement d'afficher un titre différent de celui de Wikidata. J’ai rajouté un paramètre label= (car il s'agit de remplacer le label renseigné dans Wikidata). En plus ça pourra être utile si on veut faire de la mise en forme (par exemple si un titre contient « 1er »).
Toutefois, comme ce modèle commence à être beaucoup utilisé il vaudrait mieux que les discussions aient lieu sur Discussion modèle:Œuvre, ça permettra aux autres de comprendre les changements. Seudo (d) 3 avril 2023 à 22:09 (UTC)Répondre
Ok je copie colle cette discussion en Pdd du modèle. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 4 avril 2023 à 06:47 (UTC)Répondre

fin de la copie