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Discussion aide:Protection des livres
Ajouter un sujetComment valider les textes
[modifier]Lu ; très intéressant. Mais il est tard, je regarderai demain si je peux apporter quelque chose. Marc 8 oct 2005 à 22:40 (UTC)
Sur le principe, même si je suis d'accord avec l'idée de validation, la difficulté est que cela va un peu à l'encontre des principes du wiki. Mais le fait est qu'il est difficile de ne pas admettre de critères d'éditions puisqu'il s'agit de textes stables (par exemple le blocage est un principe admis comme dernière étape de l'édition). Je ne sais pas si la création d'un comité de validation est nécessaire : ne suffirait-il pas qu'un certain nombre de contributeurs réguliers lisent le texte ? Au-dessus d'un certain nombre (deux par exemple), le texte est validé. Ensuite, toute opposition invalide l'édition, et provoque une revérification avec sources etc. Marc 10 oct 2005 à 21:29 (UTC)
En conséquence, je propose de supprimer l'idée d'un vote pour, en sorte que l'idée de comité puisse s'appliquer à tout contributeur régulier, sans recourir à une cooptation qui pourrait reposer sur des considérations autres que les textes (pour ma part, je n'ai pas confiance en des votes qui peuvent prendre un cararctère personnel, alors qu'ici, il suffit d'exhiber des textes). Marc 12 oct 2005 à 11:25 (UTC)
- La création d'un comité est en effet trop peu en adéquation avec les principes wiki, et ce que tu as proposé (automaticité dans le rôle de "valideur", sous les réserves d'ancienneté et de ne pas avoir eu des reproches justifiés sur des éditions de textes) me plait bien. Cette solution est meilleure que celle que j'avais proposé initialement.
- Il faut cependant, je pense, que cette dernière étape de l'édition d'un texte qu'est la validation soit tracée, je dirai formalisée, ceci afin que l'on puisse savoir quel est le degré de confiance qu'il est possible d'accorder au texte validé ; c'est, par analogie, le taggage d'article de qualité de Wikipédia qu'il faut reproduire ici.
- Qu'est-ce que la tracabilité ? c'est indiquer le processus de vérification utilisé ; il est évident qu'il ne sera pas le même selon le texte est court (un poème peut se vérifier "mot à mot") ou long (un roman se vérifiera plutôt par "sondage", et en regardant uniquement de manière précise les parties sensibles (textes en grec par exemple pour Notre-Dame de Paris ;) )
- Qu'est-ce que la formalisation ? c'est indiquer aux lecteurs que ce texte a fait l'objet d'une attention particulière par X et Y, dans l'objectif justement de le vérifier.
- Il faut, dans la mesure du possible, que les textes "validés" sur wikisource soient de qualité égale. A nous de définir le niveau de qualité désiré, sachant que l'outil wiki nous permet de faire de la grande qualité. Personnellement, je pense que la seule solution pour wikisource, si le projet veut survivre aux concurrents étatiques ou googleliste, soit la haute qualité. C'est ce qui compensera le volume plus faible d'oeuvre offerte. J'ai été surpris par exemple de voir que la totalité des textes de Notre-Dame de Paris accessibles à partir du web ont tous une qualité moyenne, les parties en grec par exemple étant remplacées par des ???. Je ne suis pas helleniste, et pourtant cette dénaturalisation de l'oeuvre me choque ; De même, j'ai apporté une attention particulière aux textes en latin, et vérifié que les ae ou oe soient bien retranscrits en æ et œ. Je ne suis pas non plus un latiniste, mais je me doute bien que cela a son importance. La plupart ont également une typo française peu respectée, voire même certaines étaient sans accent !!!François 12 oct 2005 à 20:40 (UTC)
- Il est à mon sens incontestable que nous devons établir les critères de validation les plus rigoureux. Si j'ai proposé une autre solution que l'élection d'un comité, c'est parce que cela permettait manifestement de mieux respecter le caractère participatif de Wikisource sans avoir à faire de compromis avec la qualité naturellement exigible. Donc, pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, et je crois que nous pourrions commencer à créer les pages que tu proposes, et à faire le tri parmi les textes qui sont déjà édités ici. Ce serait sans doute un gros travail, mais que dirais-tu de diviser l'ensemble des textes (en utilisant la liste de Thomas) d'après les critères que tu donnes dans la section Critères de validation ? De ce fait, nous pourrions commencer à valider un certain nombre de textes, et nous rangerions dans une liste les autres oeuvres. On pourrait par exemple utiliser des catégories : Texte validé ; texte en cours de validation ; etc. Je propose aussi pour aller en ce sens de refaire le tableau d'édition en y intégrant les critères définis, avec des cases à remplir par les contributeurs pour permettre un suivi simple et clair du processus d'édition d'un texte. Marc 13 oct 2005 à 14:11 (UTC)
- Je suis partant, de mon côté, pour commencer le processus de validation. Cependant, je propose deux choses :
- 1) de commencer sur les oeuvres "courtes" (petits poèmes, fables, contes, petits textes ...)
- 2) de "lister" à la main toutes les oeuvres que l'on aimerait voir valider (ex : tous les poèmes de Verlaine, ...), en prenant soin de vérifier préalablement que les oeuvres sont complètes et déjà validées par le "principal rédacteur" (Les recueils de poésie doivent contenir tous les poèmes de ce recueil, par exemple).
- Bien sûr, nous ne prenons que les textes répondants aux critères de validation.
- Le fait de ne prendre que les textes courts permettra :
- a) de ne pas avoir l'impression de faire du sur-place ;
- b) qu'il suffira d'une seule personne sérieuse pour faire la validation, celle-ci pouvant se faire par lecture complète de l'oeuvre ;
- c) d'avoir un premier "background" sur les difficultés liées à cette étape spécifique de la mise en ligne d'une oeuvre ;
- d) de nous laisser le temps - ainsi qu'aux autres participants - de modifier le protocole ainsi proposé, qui, pour moi, est encore assez "brouillon".
- Je me pose ainsi encore quelques questions : les informations de validation doivent-elle être saisies dans les pages de discussion de chaque oeuvre (ou groupe d'oeuvres lorsqu'il s'agit par exemple d'un recueil de poèmes) ou bien centralisées quelque part ? Il y aura sans doute des fois où des questions spécifiques à la validation devront être posées aux autres, pour avoir un avis éclairé sur un point peu évident.
- Comment s'assurer qu'un vandale ne s'amuse pas à ajouter la catégorie "valider" à une oeuvre bidon ? Bien sûr, une oeuvre "validée" qui est également "modifiable" n'est pas réellement validée, mais tous les lecteurs ne seront pas au courant de cette subtilité.
- Comment s'assurer qu'une oeuvre "en cours de validation" n'y reste pas ad vitam eternam, soit parce que celui qui désirait valider cette oeuvre est parti, soit parce qu'un petit malin s'est amusé à la catégoriser de la sorte ?
- Je ne suis pas certain qu'en l'état actuel de nos réflexions il n'y ait pas de faille au système.
- Concernant les règles de présentation, typographiques, et autres, ... il faudrait peut-être qu'on les définissent de manière plus explicite. Qu'en penses-tu ? François 13 oct 2005 à 22:08 (UTC)
Même si la procédure est encore vague, il y a tout de même quelques points qui peuvent être suivies, comme simplement de donner systématiquement la source et l'édition de référence.
Pour les oeuvres courtes, je commencerai quand j'aurai un peu plus de temps à reprendre ce que j'ai fait (tous les poèmes que j'ai placés et lus).
Si tu penses que des vandales peuvent truquer la validation, je pense qu'il ne doit pas être difficile de produire dans la page de discussion d'un texte le détail du processus d'édition et de reporter dans une page protégée l'essentiel de ce processus (par une liste de titres, chaque titre étant suivi d'un symbole ou d'un mot). Pour ce qui est du cas d'une oeuvre bidon (ce qui est déjà arrivé me semble-t-il), peut-être devrait-on systématiser la mise en place d'un lien pour toute création d'une nouvelle page : quand une i.p. ou un contributeur crée une entrée, on peut placer immédiatement un lien d'une couleur différente, renvoyant à la page de discussion vers le tableau d'édition, mais avec des indications explicites : pas de sources, édition inconnue, texte non relu, etc.
Mais en fin de compte, je pense qu'il y aura toujours une faille. Jusqu'à présent, Wikisource a eu une audience faible, et l'édition c'est faite de manière "amateur" sans trop de dégâts je pense ; maintenant, Wikisource est de plus en plus visible, et il faut s'attendre à des cas de malveillance très désagréables. Pour ma part, je proposerais de mettre tout de suite en place ce qui est possible (comme dans les cas d'absence de source, etc.) afin de montrer notre intolérance éditoriale, et signifier à des vandales en puissance qu'ici on ne rigole pas. Marc 16 oct 2005 à 18:43 (UTC)
Et à propos de ta dernière question, je pense que tu as raison : il est temps de faire une page (ou de reprendre les anciennes pages) pour au moins donner déjà le détail d'un certains nombres de points relatifs à la présentation par exemple (points qui parfois ne sont connus que des anciens contributeurs). Marc 16 oct 2005 à 18:47 (UTC)
C'est l'occasion aussi de reprendre :
- Wikisource:Qu'est-ce que Wikisource ?
- Aide:Guide du nouveau contributeur
- Aide:Comment ajouter une page
- Wikisource:Liste des modèles
- Wikisource:Principes et recommandations
- Wikisource:Qualité des textes
et de produire un manuel général d'édition, avant qu'il ne soit trop tard. Marc 16 oct 2005 à 19:11 (UTC)
- quelle que soit la procédure adoptée, je pense qu'elle ne fonctionnera que si elle est simple. si il y a trop d'étapes, et si c'est trop contraignant, ça ne sera pas utilisé. le problème de la procédure actuelle est qu'elle est déjà trop comlpliquée. ThomasV 17 oct 2005 à 06:48 (UTC)
Construire un suivi d'édition
[modifier]Discussion transférée depuis page supprimée. --Zephyrus 4 juin 2007 à 14:35 (UTC)
................................Début de texte transféré................................
Les icônes de pourcentage ne servent-ils pas déjà à cela ? Marc 2 juin 2007 à 15:49 (UTC)
- Je suis d'accord avec marc, je crois qu'il vaut mieux garder les icônes + la page Wikisource:Documents à valider. François 2 juin 2007 à 20:13 (UTC)
- Les icones de pourcentage ont plusieurs sens : avoir relu 1/5 d'œuvre (par exemple un acte sur cinq d'une pièce de théâtre) n'est pas équivalent à une relecture particulière de l'œuvre sur cinq possibles. Je pensais distinguer par exemple une relecture-confrontation papier virgule par virgule (ce que je pratique sur les Fables de La Fontaine), une relecture avec vérification papier en cas d'hésitation (je pratique cela sur Molière), une relecture sans papier (c'est ce que je fais avec l'Odyssée en bilingue), une lecture… pour la lecture, sans visée correctrice particulière, et il doit rester d'autres formes de relectures encore auxquelles je ne pense pas. Mais vous avez raison, créer une catégorie relectures ne résout peut-être pas ce problème. --Zephyrus 2 juin 2007 à 20:58 (UTC)
- Oui, on est effectivement pas très clair avec le terme "relecture" (et sans doute aussi "corrigé"). Le niveau utilisé de relecture pourrait être donné par le relecteur. Ex : je relis Les Misérables qui provient d'un site de confiance (ebooksLibres&Gratuits), je ne fais qu'une lecture avec une comparaison "légère" avec la source papier (vérifier que tous les paragraphes sont là et complet (début et fin identiques), les italiques pas oubliés) tandis qu'un poème et une pièce de théatre seraient vérifiés virgule par virgule comme le fait Zephyrus. François 3 juin 2007 à 06:43 (UTC)
- Ce n'est pas de plus de catégories dont nous avons besoin (cela risque de devenir vite le chaos), mais d'un outil spécifique à Wikisource, comme ce dont j'avais parlé au scriptorium : une feuille de validation ou relecture (des extensions existent en ce sens, mais pas adaptées à Wikisource). Marc 3 juin 2007 à 08:22 (UTC)
- Oui, on est effectivement pas très clair avec le terme "relecture" (et sans doute aussi "corrigé"). Le niveau utilisé de relecture pourrait être donné par le relecteur. Ex : je relis Les Misérables qui provient d'un site de confiance (ebooksLibres&Gratuits), je ne fais qu'une lecture avec une comparaison "légère" avec la source papier (vérifier que tous les paragraphes sont là et complet (début et fin identiques), les italiques pas oubliés) tandis qu'un poème et une pièce de théatre seraient vérifiés virgule par virgule comme le fait Zephyrus. François 3 juin 2007 à 06:43 (UTC)
- Les icones de pourcentage ont plusieurs sens : avoir relu 1/5 d'œuvre (par exemple un acte sur cinq d'une pièce de théâtre) n'est pas équivalent à une relecture particulière de l'œuvre sur cinq possibles. Je pensais distinguer par exemple une relecture-confrontation papier virgule par virgule (ce que je pratique sur les Fables de La Fontaine), une relecture avec vérification papier en cas d'hésitation (je pratique cela sur Molière), une relecture sans papier (c'est ce que je fais avec l'Odyssée en bilingue), une lecture… pour la lecture, sans visée correctrice particulière, et il doit rester d'autres formes de relectures encore auxquelles je ne pense pas. Mais vous avez raison, créer une catégorie relectures ne résout peut-être pas ce problème. --Zephyrus 2 juin 2007 à 20:58 (UTC)
Cette feuille devrait-elle ressembler à un [[Discuter:Index:La Métaphysique#Suivi d'édition|suivi d'édition]] avec d'autres actions (et d'autres icones sauf si trop d'icones affaiblissent à votre avis l'impact visuel) ? --Zephyrus 3 juin 2007 à 10:25 (UTC)
- je trouve aussi que c'est un peu chaotique. ce n'est pas en rajoutant des outils qu'on résoudra le problème. ThomasV 3 juin 2007 à 11:14 (UTC)
- Je trouve comme Marc que nous avons besoin d'un outil spécifique à Wikisource ; et comme Thomas que lorsque nous aurons réussi à définir ce qu'il nous faut exactement nous pouvons très bien découvrir que nous l'avions déjà (est-ce que je trahis ta pensée ?) ; je trouve aussi comme François que nous pourrions clarifier ce que nous entendons par « relecture » et ce que nous entendons par « corrigé ». Faut-il créer un projet n° 25 « Validation des textes», pour bien réfléchir à l'analyse de nos besoins avant de décider des solutions ? --Zephyrus 3 juin 2007 à 12:06 (UTC)
- Je pense qu'il serait suffisant d'en parler en page de discussion de Wikisource:Validation des textes (où il faut déplacer cette discussion avant d'effacer la présente catégorie), et de voir à ajouter le modèle de suivi d'édition. Marc 4 juin 2007 à 07:11 (UTC)
- Je trouve comme Marc que nous avons besoin d'un outil spécifique à Wikisource ; et comme Thomas que lorsque nous aurons réussi à définir ce qu'il nous faut exactement nous pouvons très bien découvrir que nous l'avions déjà (est-ce que je trahis ta pensée ?) ; je trouve aussi comme François que nous pourrions clarifier ce que nous entendons par « relecture » et ce que nous entendons par « corrigé ». Faut-il créer un projet n° 25 « Validation des textes», pour bien réfléchir à l'analyse de nos besoins avant de décider des solutions ? --Zephyrus 3 juin 2007 à 12:06 (UTC)
- je trouve aussi que c'est un peu chaotique. ce n'est pas en rajoutant des outils qu'on résoudra le problème. ThomasV 3 juin 2007 à 11:14 (UTC)
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