Wikisource:Scriptorium/archives2

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Scriptorium


Archive



début octobre 2005


reprise de textes anciens sur d'autres sites[modifier]

Lorsque Wikipédia publie des oeuvres numérisées par d'autres que ses membres bénévoles, en clair, effectue du copier-coller juste un peu arrangé, ne serait-il pas juste de commencer par citer le site d'origine en plus de l'édition. Ce genre de travail a nécessité souvent des milliers d'heures de travail. Il faut le respecter. Faire passer un texte d'une ancienne édition au numérique n'est pas facile.Il s'agit de trouver l'édition (ce n'est pas gratuit), faire fonctionner le scanner, corriger, mettre en page, etc... Les papiers anciens et les caractères sont souvent de mauvaise qualité, etc... Je sais de quoi je parle. Voir vampiriser son travail n'est jamais chose agréable. Il faut un minimum de respect, même de la part d'amateurs! Comment ne pas comprendre ceux qui pour résister à ce genre de pillages posent des anti-aspirateurs.

D. St


Mon Père,
Lorsqu'une oeuvre est copiée depuis un site Internet, nous nous efforçons de mentionner le site d'origine, et nous encourageons toutes les personnes qui contribuent à Wikisource à en faire autant.
Cette démarche n'est pas motivée par un souci de justice, mais par l'intérêt propre de Wikisource. En effet, il nous semble important de garder trace de l'édition et de l'auteur d'une numérisation, afin de pouvoir garantir sa conformité au texte d'origine. C'est pourquoi je souhaite que la source des oeuvres de St Augustin, qui ont apparement été recopiées depuis votre site, soit indiquée, et ce sera chose faite sous peu. Il ne s'agit nullement d'un manque de respect, mais d'une négligence.
Nous savons que la numérisation d'une oeuvre n'est pas un travail facile. La majeure partie du travail effectué par les contributeurs de ce site consiste à scanner des textes, à corriger des erreurs d'OCR, à mettre en page des textes, à les classer, à faire des liens entre eux... Les opérations de type "copier-coller", qui sont très rapides, ne représentent qu'une très petite partie de notre travail, même si elles représentent un volume de textes important. Si notre travail se bornait à une répétition fastidieuse de "copier-coller", il serait beaucoup moins intéressant, et je suppose que ce site aurait beaucoup moins de contributeurs.
Connaissant la difficulté du travail que vous avez accompli, nous vous en sommes d'autant plus reconnaissant. Cependant, notre travail ne diminue en rien la qualité du vôtre. En numérisant ces textes, vous leur avez permis une diffusion instantanée. En les recopiant, nous contribuons à cette diffusion. Il ne s'agit pas d'un "pillage", dans la mesure où l'existence de Wikisource ne prive votre site de rien.
Si vous décidiez de vous joindre à notre effort, vous verriez que notre travail est bien plus intéressant qu'une simple copie. Nous mettons en relation de nombreux textes au sein d'une même base de données. A terme, nous avons pour ambition de construire une bibliothèque universelle. Le fait de rassembler ces textes dans une base de données unique offre des possibilités immenses, sur le plan de la recherche et du traitement de l'information. La technologie wiki permet à une communauté potentiellement illimitée de prendre part à ce processus.
Je vous invite à vous joindre à nous. Notre communauté, que vous jugez amatrice, saura reconnaître la valeur de votre travail, et des milliers d'heures que vous y avez consacrées. En retour, nous vous offrons un support puissant, pérenne, et d'une nature différente d'un simple site web. Votre travail connaîtra un impact et une diffusion bien plus importants si vous l'exprimez au sein de notre bibliothèque, plutôt que sur un site web isolé.
Cordialement,
ThomasV 7 oct 2005 à 10:40 (UTC) (administrateur)

Bonjour,

J'ai ajouté la source des textes, et je vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette négligence. Sachez qu'il ne s'agit pas de s'approprier le travail de quelqu'un d'autre : les sites sources sont tous cités sur au moins une page de discussion, mais je constate que ce n'était pas le cas pour le vôtre ; de plus, lorsque nous scannons nous-mêmes les textes, cela est indiqué dans un tableau d'édition, ce qui n'est pas le cas pour les textes recopiés : je veux dire par là qu'il n'y a aucune malveillance de notre part, mais seulement la volonté de profiter des ressources du wiki pour diffuser largement des textes dans le domaine public. Je crois que la proposition de Thomas pourrait vous intéresser : en effet, Wikisource a une certaine visibilité ; en éditant ici votre travail, cela contribuera très certainement à rendre plus accessible l'oeuvre de saint Augustin. Marc 7 oct 2005 à 11:13 (UTC)

Cher Monsieur,

Merci d'avoir ajouté ce lien vers notre "site isolé".

D. St

c'est vous qui le dites. Marc 8 oct 2005 à 06:43 (UTC)

Et non ! Marc, le terme est de Thomas. Thomas l'a utilisé de manière maladroite - mais sans mauvaise intention -, ce qui a probablement blessé notre interlocuteur. Cela se comprend, car "site isolé" ou non, le temps, l'énergie, l'enthousiasme passés sur la mise en ligne de son site et de ces oeuvres est visiblement très importants. Il est normal et juste d'en faire référence par un lien.François 8 oct 2005 à 14:51 (UTC)
eh bien désolé ; mais je pensais que pour réparer la négligence de l'absence des liens (personne ne conteste qu'il fallait des liens, même si les textes sont libres de droit), l'idée de donner plus de visibilité aux textes en question pouvait être reçue comme une volonté d'entraide chrétienne... Marc 8 oct 2005 à 15:43 (UTC)
Maintenant, cela étant dit : je veux bien être fouetté sur la place publique pour que l'on me pardonne mes erreurs...
Je confesse que parmi les très nombreux textes que j'ai copiés, surtout vers le début, je n'ai pas systématiquement placé des liens, bien que je pense que tous les sites soient cités au moins une fois. Donc, pour me laver de mes pechés, je vais placer un tableau dans toutes les pages de discussion, ce que je voulais faire depuis longtemps, et ce que j'aurais du faire, avant d'avoir des problèmes de ce genre. Marc 8 oct 2005 à 15:50 (UTC)
Marc, c'est une bonne idée, j'avoue que je n'osais pas te le demander. Indiquer la source est pour moi important a plusieurs titres :
1) par respect pour celui qui a fait le travail de mise en ligne, surtout si le document est déjà au format "texte" ; pour faire la mise en format texte de "l'oeuvre" de Raymond Poincaré, je sais le temps que cela prend ;
2) pour permettre au lecteur de vérifier, si le document n'est pas validé - ce qui est la quasi totalité de nos documents - la fiabilité du texte présenté ; certes, je sais par expérience qu'un document présenté par Marc, Thomas, Yann ou certains autres est un texte fiable, mais tout le monde ne le sais pas. Ce lecteur a donc besoin d'être rassuré, autrement il sera "obligé" d'aller chercher le texte ailleurs, ce qui le détournera fatalement de Wikisource.
3) il y a parfois des sites fort intéressants qui traitent d'un sujet particulier. Je prendrai par exemple le cas où j'ai mis en ligne Claude Gueux de Victor Hugo ; le site proposant une version "texte" de l'oeuvre avait, si j'ai bonne mémoire, été créé par une école ou des professeurs et mis en ligne sur un site d'une académie ; ce document était inclus dans un dossier traitant de la peine de mort, et réunissant d'autres documents sur ce thème ; ce fut donc un plaisir pour moi de parcourir ce site, et de lire d'autres textes ou études intéressants. D'autres lecteurs que moi-même peuvent avoir ce même plaisir. Il en est sans doute de même avec le site de "D. St".
4) enfin, pour permettre d'effectuer la validation du document, car l'indication de la source du document est pour moi indispensable à sa validation - je vous proposerais bientôt un texte sur la validation des documents, cela trotte depuis quelques temps dans mon esprit -.
François 8 oct 2005 à 20:36 (UTC)
oui, je suis entièrement d'accord avec toi. J'ajoute que cela permet de vérifier que le texte est bien libre de droit. Dernièrement, je me suis aperçu qu'un texte de Nietzsche ne l'était pas, et il semble y avoir une erreur d'information pour un texte de Thomas d'Aquin que j'ai repris d'un site (que j'avais d'ailleurs signalé en page de discussion). Marc 8 oct 2005 à 20:54 (UTC)
Cela permettrait aussi de signaler la qualité des sites sources, et ce qu'il peut y avoir encore à améliorer : par exemple, il y a des sites qui offrent des textes de l'Antiquité assez bien faits, mais qui comportent encore de petites erreurs ou des passages en grec qui n'ont pas été corrigés (comme par exemple dans les notes). Si nous faisions une page pour recenser ces sites, il serait possible de regrouper toutes ces remarques afin d'informer lecteurs et contributeurs. Marc 8 oct 2005 à 20:59 (UTC)
n'hésite pas quand tu souhaites faire une demande. Cela peut être déplaisant, mais un regard critique est important, et au final, c'est bénéfique pour tout le monde. D'ailleurs, je tiens à remercier sincèrement l'intervenant ci-dessus, bien que je regrette qu'il ait pu être un peu froissé. Marc 8 oct 2005 à 21:23 (UTC)

Validation des documents[modifier]

Suite à la discussion précédente, j'ai commencé la rédaction d'un projet de protocole de validation d'un document sur notre site. Il contient pour l'instant une partie des idées qui trotte dans ma tête, et je vous invite très sincèrement à venir en discuter sur la page de discussion. Le projet : Wikisource:Validation des textes ; sa page de discussion Discution Wikisource:Validation des textes. Merci d'animer le débat, sur ce sujet important. François 8 oct 2005 à 22:02 (UTC)

il existe déjà Wikisource:Qualité des textes: peut etre qu'il vaudrait mieux garder tout sur une même page. ceci dit, je suis d'accord pour dire que le système actuel ne fonctionne pas bien. nous avons tendance à attribuer une note trop basse aux textes, pratiquement aucun n'atteint la note Relu et corrigé. je suis pour que l'on rende les critères plus souples. Dans ce but, il y a quelques semaines j'ai modifié le sens des symboles dans Template:étattexte. C'est pourquoi ils ne correspondent plus à ce qui est décrit dans Wikisource:Qualité des textes. je voulais lancer une discussion sur le sujet, mais j'ai été trop occupé avec la partition en sous-domaines... ThomasV 11 oct 2005 à 13:29 (UTC)
Pour moi, je voyais l'étape de validation d'un document comme l'étape ultime de la Wikisource:Qualité des textes ; celle-ci est en effet attribuée par le contributeur lui-même, sans aucun contrôle extérieur, ce qui a deux incidences à mes yeux : (a) inégalité de jugement (certains vont considérer, comme moi, que la typo a son importance ; de même pour la qualité de la source ou celle de la navigation, ou celle de la présentation ; d'autres penseront le contraire) ; il y en a même qui, par pur vandalisme, te tagueront n'importe quoi comme "texte relu et validé" (b) en conséquence du (a), les lecteurs de wikisource seront toujours méfiants vis à vis de cette procédure, surtout sur des textes qui peuvent amener une polémique.
Je pense qu'un des public qui pourrait être le plus intéressé par wikisource est les profeseurs de littérature, philosophie, histoire, voire géographie et économie. Et bien sûr leurs élèves. Mais un tel public n'utilisera wikisource de manière formelle, dans leurs cours, qu'à deux conditions : (a) que le document soit sûr (et il ne prendra pas le temps d'aller vérifier) ; (b) que ses élèves ne puissent pas s'amuser à le modifier.
Je suis persuadé que nous en sommes au BA-BA de l'utilisation des TIC dans l'enseignement, et que dans quelques années ces technologies seront un fort support de cours. Si wikisourec veut - et pour moi doit - en être un, il faut pouvoir offrir ces garanties à ce public.
Par rapport à "ses concurrents", wikisource offre l'avantage d'être une base de données uniquement en mode texte, avec des posibilités de liens hypertexte et surtout de recherche supérieurs à n'importe quelle base de données en mode "image" comme Gallica, ebook, ... Notre grande faiblesse est dans la validation des documents, qui est le point fort des autres serveurs. Continuons à garder notre point fort, et supprimons notre point de faiblesse ; c'est la condition pour que le public nous fasse confiance.
D'où ma proposition de Validation des textes, où la méthode est commune (garantie de qualité, d'uniformité) et le texte final devient non modifiable (garantie de sécurité).
Il suffit qu'un texte soit tagué "relu et validé" alors qu'il comporte des erreurs pour que le discrédit sur la base complète de wikisource soit effectif pour ce lecteur ; on ne peut pas se permettre ce genre de pollution. François 11 oct 2005 à 21:24 (UTC)
NB:Si j'ai créé un nouveau document, ce n'est pas pour faire doublon avec le texte existant dans Wikisource:Qualité des textes ; je voulais simplement ne pas polluer celui-ci par des modifications, et proposer mes idées dans un nouvel article vierge, que tout le monde peut modifier à sa guise sans nuire à ce qui existe déjà, et qui pourra par la suite être "mergé" avec le texte existant une fois approuvé par la majorité de la communauté. François 11 oct 2005 à 21:28 (UTC)

Wikisource à la radio ?[modifier]

Un contributeur de l'encyclopédie fait des émissions à la radio, et il recherche des personnes désirant présenter un projet : voir ici. Je me suis proposé, et j'attends sa réponse. Si des contributeurs de Wikisource sont intéressés, nous pourrions faire un dossier pour préparer une émission ; et s'il y a des personnes qui ont déjà une certaine expérience, peut-être pourraient-elles faire elles-mêmes l'émission. Tout ceci est encore au conditionnel, j'attends de voir si cela rentre bien dans le cadre de ce que fait Fred.th. Marc 11 oct 2005 à 10:54 (UTC)

Bon, cela ne suscite pas de vocations... Marc 15 oct 2005 à 21:12 (UTC)

Bonjour,

voilà, j'ai parlé de Wikisource à la radio, une dizaine de minutes. Je ne sais pas si j'étais à la hauteur ; cela devrait être bientôt écoutable sur le site de la radio.

Je pense que vous pouvez proposer des sujets sur des aspects de Wikisource ; pour ma part, j'ai parlé d'une manière assez générale. Marc 19 oct 2005 à 12:52 (UTC)

lien vers le site de la radio? ThomasV 19 oct 2005 à 13:01 (UTC)
http://beta.all.asso.fr/Realisations/Clapas/05Octobre2005 Marc 19 oct 2005 à 13:28 (UTC)

Copyright pour les revues[modifier]

Bonsoir,

Gallica est une mine pour la recherche dans les revues de la fin du XIXeme. Je remarque que certains articles sont écrits par des auteurs morts il y a moins de 70 ans. Mais je suppose que Gallica n'enfreint pas les droits d'auteur. Quelqu'un saurait-il me dire si ces textes sont bien libres et si oui, pourquoi ? Merci. Marc 15 oct 2005 à 21:12 (UTC)

Probablement que les revues sont considérées comme ouvrages "collectifs" (a différencier de "collaboratifs") c'est donc 70 ans après la publication de la revue. cf : w:Droit_d'auteur#Durée Miniwark 10 novembre 2005 à 23:53 (UTC)

Hyperlien[modifier]

quelle est la politique d'hyperliens préconisée ? Jeffdelonge 16 oct 2005 à 08:30 (UTC)

je suis contre l'ajout d'hyperliens à un texte, sauf s'il s'agit d'une référence voulue par l'auteur. ThomasV 16 oct 2005 à 14:48 (UTC)
Puisque nous avons maintenant un sous-domaine, et que le nombre de textes édités est loin d'être négligeable, je pense que toutes les questions de ce type devraient faire l'objet d'une grosse réflexion afin de pouvoir rédiger une sorte de manuel d'édition aussi complet que possible. En ce sens, il me paraît indispensable d'aider à définir la Validation des textes que François a commencée. Marc 16 oct 2005 à 18:53 (UTC)
Sahara desert.jpg

Il n'y a pas beaucoup de monde en ce moment... il y a quelqu'un ? Marc 16 oct 2005 à 19:59 (UTC)

Coucou, mais je ne fais que passer pour lire. Greudin

Je suis du même avis que Thomas à ce sujet, mais de manière moins catégorique. Ainsi, je trouverai normal qu'un hyperlien soit créé entre un texte X contenant une allusion à une partie d'un texte religieux (comme la Bible) et le texte religieux lui-même. Par extension, cela pourrait être envisageable lorsqu'un texte X donne l'extrait d'un texte Y. Le lien pourrait alors être attaché à l'extrait ou être rajouté via une note de bas de page.François 16 oct 2005 à 21:03 (UTC)

Bonjour, j'ai rencontré une situation telle que celle décrite par François. Exemple : Histoire et théorie de la Terre, un texte de Buffon, débute par un poème en latin, cité comme extrait d'Ovid. Metam. lib. 15.
J'ai deviné qu'il s'agissait des Métamorphoses d'Ovide et j'ai donc voulu transformé cette référence en lien directe vers l'œuvre (en bleu donc). Puis j'ai essayé de comprendre ce que signifie le poème. J'ai réussi, non sans effort, à trouver le passage cité dans la version disponible sur wikisource. N'étant sans doute pas le seul à ne pas lire le latin, j'ai décidé de créer une note contenant la traduction du poème et un lien vers l'ouvrage, pour éviter que quelqu'un ait à refaire le travail.
Cela entre peut-être en contradiction avec les principes de wikisource : « retranscrire l'œuvre telle qu'elle a été éditée et uniquement telle qu'elle a été éditée », cependant, mon sentiment est le suivant :
*Quelques notes, ou quelques liens (discrets) devraient considérablement faciliter/enrichir la lecture.
*L'espace éditorial dont nous disposons n'a quasiment pas de limites ; les possibilités de l'hypertexte sont grandes, profitons en !

Il faudrait définir un type de notes qui viendrait s'ajouter aux traditionnelles Notes de l'Auteur, Notes du Traducteur et Notes de l'Éditeur : je propose Notes de Wikisource, à n'utiliser qu'en cas de de création d'une note n'existant pas dans l'œuvre, avec parcimonie et à placer tout à la fin de la page, après les notes faisant réellement partie de l'œuvre.
Qu'en pensez-vous ? Frédéric Mahé 3 mars 2006 à 12:18 (UTC)

Très bonne idée. Yann 3 mars 2006 à 12:26 (UTC)
je suis d'accord dans ce cas, car la référence existe dans le texte d'origine: il est utile de créer un lien dans ce cas. Ma remarque plus haut concernait l'ajout de liens à un texte quand l'auteur n'a fait de référence explicite. ThomasV 3 mars 2006 à 12:27 (UTC)
Il pourrait y avoir une couleur ou une typographie particulières pour signaler les notes de Wikisource. --Zephyrus 8 mars 2006 à 16:29 (UTC)

Demande de livre[modifier]

Bonjour,

J'aimerais trouver le livre <<Le meilleur des mondes>> de A.Huxley sur wikisource, si vous pouvez le mettre avant le 15/11/2005 je vous en remercie sinon se seras trop tard. Merci

Il n'est pas possible d'éditer cette oeuvre sur wikisource, à cause des droits d'auteur. En effet, Aldous Huxley est décédé il y a quarante-deux ans, les droits d'auteur étant valable encore jusqu'à 70 ans après le décès de celui-ci.

Voir : http://www.cafardcosmique.com/auteur/huxley.html François 24 oct 2005 à 09:21 (UTC) Merci je croyait que c'était plus vieux.