La bibliothèque libre.

► Accueil communauté ◄ Ancien scriptorium ◄ Bistro de Wikipédia

Archivage 2005 août septembre octobre novembre décembre 2006 janvier février mars avril mai juin juillet août septembre octobre novembre décembre 2007 janvier février mars avril mai juin juillet août septembre octobre novembre décembre 2008 janvier février mars avril mai

Clavardages dans la bibliothèque

Sommaire 1 Décembre 2007 1.1 Espace Salle de lecture 1.2 Modèles pour les textes en mode page 1.3 qualité des textes, tsss, etc : nouvelle proposition 1.4 Onglet mode page : sens ? 1.5 pdf 1.6 La phrase qui tue 1.7 Réflexions sur le sort des noirs dans nos colonies. 1.8 Propagande et Wikisource 1.9 Enregistrement page 1.10 confusion 1.11 Tutoriels pour débutants 1.12 Adhérer à Wikimedia France pour soutenir et promouvoir la connaissance libre 1.13 Déposition de Rimbaud devant le juge d’instruction et Déclaration de Rimbaud au commissaire de police 1.14 Enfin : "Le Casse-Noisette", juste à temps pour Noël 1.15 pages d'index : mise à jour 1.16 Plongée dans Wikisource 1.17 La phrase qui tue (reprise) 1.18 Livre:Cuvier - Recueil des éloges historiques vol 1 1.19 Cuvier - Recueil des éloges historiques vol 1 -> toujours des problèmes de notes 1.20 Hiérachisation des livres chapitres etc. 1.21 Le bon titre 1.22 Norme des notes 1.22.1 Proposition de règle sur les notes 1.23 Question de bot 1.24 Problème de fenêtre de modification 1.25 index automatiques pour djvu 1.26 Problème d'indentation

[modifier] Décembre 2007

[modifier] Espace Salle de lecture

Comment présenter dans l'espace principal (salle de lecture) les textes bariolés de l'espace Page (espace de corrections) ? Actuellement voici ce que nous lisons :

On dirait un effet créé par un vandale qui aurait de l'imagination, et j'ai trouvé ce texte dans la liste des « documents à valider »… Est-il possible d'obtenir simultanément un texte bariolé dans l'espace de correction et le même texte non bariolé dans la salle de lecture ? Ou pensez-vous qu'il faut dupliquer le texte ?---Zephyrus 2 décembre 2007 à 08:05 (UTC)

c'est évidemment une erreur... pourrais-tu fournir un lien vers la page ? ThomasV 2 décembre 2007 à 12:14 (UTC)

Voici le lien. --Zephyrus 2 décembre 2007 à 12:20 (UTC)

j'ai fait passer un robot pour qu'il mettre tous les indicateurs de qualité en noinclude. il a manifestement oublié quelques pages. je vais le refaire passer. ThomasV 2 décembre 2007 à 12:21 (UTC)

c'est corrigé. ThomasV 3 décembre 2007 à 10:17 (UTC)

Merci, Thomas ! --Zephyrus 3 décembre 2007 à 10:50 (UTC)

C'est bien presque partout, mais… il reste encore une raie colorée qui s'affiche au début du livre II des Essais de Montaigne. Comment faire pour l'enlever ? C'est bizarre que cette raie soit restée alors que toutes les autres ont disparu : ai-je fait une fausse manœuvre ? --Zephyrus 4 décembre 2007 à 21:06 (UTC)

je ne sais pas, cette page était bizarre. je l'ai corrigée à la main, j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres. ThomasV 4 décembre 2007 à 21:50 (UTC)

[modifier] Modèles pour les textes en mode page

Bonjour à tous. Il y a quelque temps, je vous avais proposé d’utiliser des boites de couleur verte (pour reprendre la couleur de EnTêteIndex) dans le but de différentier tous les textes issus du mode page. En voici l’essai :

{{Modèle:ŒuvreScannée}} — {{Modèle:LivreScanné}} — {{Modèle:ChapitreScanné}} — {{Modèle:NavigateurScanné}} — {{Modèle:LienScanné}}

1. Volontairement, aucune catégorie ne s'applique automatiquement encore.
2. La boîte Titre a été divisée en deux : ŒuvreScannée qui sert essentiellement à regrouper des volumes, et LivreScanné comportant un lien vers le "Livre:" pour un volume.
3. ChapitreScanné et NavigateurScanné correspondent à ChapitreNav et Nav.
4. LienScanné a été testé auparavant sous le nom de LivreScanné et fonctionne encore dans la version {{Modèle:Livre2Scanné}}.
5. Tous ces nouveaux modèles fonctionnent avec des labels pour permettre des évolutions futures. (Dans l’écriture du modèle, ce n'est plus la position de l’option qui importe, mais son label, par exemple auteur=).
6. Avec les labels, les modèles sont plus longs à écrire. Cela pourra rester acceptable en complétant la boîte de modification, Zephyrus l’a déjà fait pour TitreScanné.
7. Les icônes et ont été testées. Peu importe celle que l'on choisira, l'important est qu’elle soit identique partout. (Il faut tenir compte de la lisibilité et de l’harmonie des couleurs).

– Philippe 4 décembre 2007 à 12:32 (UTC)

oui, c'est bien d'harmoniser. pour le choix de l'icône, je suis pour ou et contre (à cause du vert qui ne s'harmonise pas avec tout) et (pas joli, et difficile à interpréter) ThomasV 4 décembre 2007 à 12:48 (UTC):

Le vert me plaisait plus que le noir, que je trouvais un peu triste dans certains contextes ; mais le livre ouvert me paraît plus lisible que les livres fermés. Je voterais plutôt pour . --Zephyrus 4 décembre 2007 à 21:14 (UTC)

[modifier] qualité des textes, tsss, etc : nouvelle proposition

Maintenant que le nouveau système de notation des textes en mode page est (presque) en place, Zephyrus demande à pouvoir continuer d'utiliser les icônes 1/4...4/4 pour les textes qui sont en mode page. Le problème si on fait cela est que l'on va noter de la même manière un texte en mode page et un texte sans scans ou non paginé. D'un autre côté, la solution de Zephyrus (dissocier indicateurs de qualité et présence/absence de scans) possède des avantages : il est plus simple de conserver les mêmes indicateurs d'avancement 1/4..4/4, et d'ajouter un nouvel onglet ( ou 'index') qui ferait un lien vers l'index. Je pense qu'on pourrait faire comme ça, à condition de signaler clairement les textes sans scans. Afin d'avertir les lecteurs du manque de fiabilité d'un texte non paginé, je propose la solution suivante : afficher automatiquement un avertissement sur toutes les pages qui ne sont pas associées à une page d'index. Cet avertissement remplacerait les modèles 'tsss' et 'paginer'. Par exemple : "Ce texte est fourni sans images scannées, ou bien les images sources n'ont pas été mis en correspondance avec le texte. Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement". Cet avertissement disparaîtra dès que la page sera associée à un index. ThomasV 7 décembre 2007 à 14:54 (UTC)

Ma demande était plutôt de laisser en place les icônes 1/4, 2/4 etc. non pas pour les textes qui sont déjà évalués en mode page mais pour ceux qui ne sont pas encore évalués en mode page et l'étaient en mode texte. Pour le mode page, je me demandais s'il serait pertinent et possible d'afficher un pourcentage de pages vertes par rapport au total des pages du livre : est-ce que ce serait un indicateur de qualité satisfaisant ? --Zephyrus 7 décembre 2007 à 17:19 (UTC)

Un texte sans index mais présent dans Gallica peut etre publiquement vérifié. Sapcal22 7 décembre 2007 à 16:31 (UTC)

oui, mais pas facilement. Si il faut fouiller dans gallica, alors le rapport de force entre celui qui introduit (délibérément ou non) une erreur et celui qui vérifie est trop inégal. ThomasV 7 décembre 2007 à 16:39 (UTC)

Pour montrer plus précisément de quoi il s'agit, j'ai mis en place le message, à titre expérimental. J'ai créé un modèle Template:Index dont voici un exemple d'utilisation Traité de dynamique - d'Alembert. J'ai blanchi les modèles tsss et Paginer. ThomasV 7 décembre 2007 à 16:53 (UTC)

Le modèle Template:Index : oui, très bien ! Et le message, où est-il ? Ah, le voilà ! Très bien aussi. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 17:13 (UTC)

[modifier] Onglet mode page : sens ?

Recopié depuis une page de discussion utlisateur. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 15:23 (UTC)

---

Début de citation :
Bonjour ThomasV,

Quel est le sens précis de l'onglet avec icône page ? N'est-ce pas un équivalent de « relu et corrigé » mais avec confrontation fac-similé en plus ? La formulation « Texte en mode page » me paraît peu claire. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 08:47 (UTC)

non, c'est un glissement sémantique. un texte en mode page n'est pas forcément relu ni corrigé. ThomasV 7 décembre 2007 à 09:08 (UTC)

C'est ennuyeux que cocher l'onglet mode page désactive l'évaluation d'avant, mettant les 1/4, 2/4, 3/4 et 4/4, qui avaient déjà été évalués, dans un seul panier étiqueté "non évalué". Comment éviter que cela nous fasse perdre beaucoup de temps (et beaucoup de contributeurs découragés) inutilement ? Des idées pour éviter cela ? --Zephyrus 7 décembre 2007 à 10:24 (UTC)

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. tu veux conserver les 1/4.. 4/4 en plus de l'icône mode page ? ThomasV 7 décembre 2007 à 10:26 (UTC)

En tant que destinés aux lecteurs, ils donnent une indication sur la fiabilité du texte, même si elle devait être destinée en partie à devenir obsolète (mais cela peut aussi évoluer), actuellement nous n'avons qu'elle et elle est bien utile ; destinés aux contributeurs, ils donnent une indication sur la quantité de travail qu'ils requièrent, 4/4 demande peu de vérification, 3/4 davantage ; et d'autre part il me semble qu'il manque aussi un indicateur de « textes prêts pour la validation » (un pourcentage de « pages vertes » dans le mode page ?), que nous n'avons plus du tout. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 10:46 (UTC)

tu n'as pas répondu à ma question: est-ce que tu veux utiliser 1/4 à 4/4 pour les texes en mode page ? ThomasV 7 décembre 2007 à 11:50 (UTC)

Oui, cela me paraît une solution plutôt acceptable. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 13:47 (UTC)

Je suis plutôt contre le fait d'attribuer la même note de qualité à un texte en mode page et un texte sans scans. C'est trompeur. Je te rappelle que c'est pour cette raison que j'ai changé le système de notation des textes en mode page.

Si on utilise le même système de notation pour les deux types de textes, alors je pense qu'il est nécessaire de généraliser l'affichage d'un template de mise en garde (style 'tsss') sur tous les textes qui ne sont pas en mode page.

ThomasV 7 décembre 2007 à 14:12 (UTC)

En fait ce serait très bien d'avoir un système qui permette de distinguer 4/4 sans mode page et ce que j'appelais « relu et validé en mode page » : je pensais que l'icône pouvait servir à cela ; mais je suis aussi d'accord avec toi : il nous faudrait un autre icône pour signaler la présence sur ws d'un texte en mode fac-similé. Marc avait créé un icône à droite (plus gros qu'un onglet), pour cela, je vais rechercher ce qu'il proposait exactement. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 14:20 (UTC)

Par exemple ceci, au temps des pdf, employé ici. Ou ceci, employé ici.---Zephyrus 7 décembre 2007 à 14:35 (UTC)

Je me permets de recopier sur le scriptorium cette discussion qui intéresse, je crois, tous les contributeurs. --Zephyrus 7 décembre 2007 à 15:23 (UTC)

Fin de citation

---

Bonjour, dans le mode page une fonctionnalité à disparu dans les derniers changements et dont personnellement je me servais. Comme je ne traite pas le texte de manière linéaire, j'utilisais les 1/4 , 2/4... que l'on voyait dans le mode chapitre pour voir si le texte etait au même niveau. Je peux aujourd'hui le faire en consultant les catégories, mais les pages sont avec les autres livres... Idéalement, je pense que ce serait bien dans la page d'index d'avoir par exemple le fond de la cellule de la couleur de la page. On voit aussi que suivant les relecteurs les critères de passage d'un niveau à un autre ne sont pas les mêmes. Pour le passage entre chaque niveau je pense qu'il faut distinguer 4 étapes :

• OCR brut dont la qualité dépend de l'image et de l'OCR utilisé.
• OCR propre : j'automatise certaines taches '->’ ...->… espace devant ;?!; A et À (la je met tout dans le plus fréquent À , O et Ô ; les return des paragraphes, les mots coupés en fin de phrases, les oeu, oeil, pour que l'on puisse aux étapes suivantes se concentrer sur le sens du texte et sa conformité à l'original
• première relecture
• deuxième relecture et là un texte est en général très propre

Mais mon fonctionnement n'est peut etre pas le meilleur et en tout les cas pas le seul. Bonnes lectures à tous Sapcal22 8 décembre 2007 à 10:39 (UTC)

J'ai fait disparaître cette fonctionnalité afin de la remplacer par une visualisation depuis la page d'index, mais cette nouvelle fonctionnalité n'est pas encore activée. patience donc... cette activation ne dépend pas de moi. en attendant, si tu veux avoir un aperçu du futur fonctionnement, voici une page d'index sur un wiki où la fonction est active. ThomasV 8 décembre 2007 à 10:47 (UTC)

Oui c'est la fonctionnalité (les couleurs sont un peu criardes, les goûts et les couleurs ... mais la fonctionnalité est bien là) Sapcal22 8 décembre 2007 à 11:00 (UTC)

Je suppose qu'il faudra reconstruire ailleurs les Tables des matières qui en ont été la destination initiale (sur le modèle de l'Armorial de Philippe), car si je ne me trompe cet index est obligé d'écraser le système des couleurs par chapitre. Ou est-il possible de faire deux tableaux, un avec les couleurs par chapitre, et un autre avec les couleurs par état de correction des pages ? Ou y a-t-il une possibilité de récupérer le travail initial sans avoir à tout recommencer ? --Zephyrus 11 décembre 2007 à 17:33 (UTC)

Citation de Thomas - tiré de la discussion reportée par Zephyrus sur le scriptorium -

Je suis plutôt contre le fait d'attribuer la même note de qualité à un texte en mode page et un texte sans scans. C'est trompeur. Je te rappelle que c'est pour cette raison que j'ai changé le système de notation des textes en mode page.

Si on utilise le même système de notation pour les deux types de textes, alors je pense qu'il est nécessaire de généraliser l'affichage d'un template de mise en garde (style 'tsss') sur tous les textes qui ne sont pas en mode page.

Ma question.

Je ne comprends pas ce qui te perturbe (C'est trompeur). Les gens voient bien que l'on est dans un mode ou dans l'autre ; ils peuvent également très bien voir s'ils peuvent ou non vérifier immédiatement la qualité de l'indicateur. Pour moi, un texte non corrigé l'est quel que soit son mode d'affichage ; idem pour la correction, la validation, ... La seule différence est : un lecteur peut-il vérifier lui-même si ce que lui dit l'indicateur est juste ou non ? Dans un premier cas (mode page), il le peut facilement ; dans l'autre cas, il le peut, mais plus difficilement. Il n'empêche qu'au final cet indicateur veut dire la même chose, quel que soit le mode d'affichage.

Maintenant, j'ai lu quelque part quelqu'un dire qu'il n'était pas opportun de catégoriser comme "relu et corrigé" ou "validé" une page d'un livre, mais qu'il fallait le faire pour tout le livre ; je suis d'accord avec cette personne, il est plus opportun de catégoriser une unité "logique" complète : un chapitre, un livre... Cependant, des contributeurs ont fait un travail pour corriger des pages en les taggant avec les icones 3/4 (etc), il serait malsain de détruire ce travail. Ne peut-on pas attendre la mise en place du système de repère par couleur pour ne retirer les tags qu'à ce moment là (une fois qu'ils auront été automatiquement transformé en "couleur") ?

Quant à rajouter un message d'avertissement pour tous les textes en mode "texte sans page", j'y suis personnellement opposé (voir mon intervention plus bas, dans "la phrase qui tue". François 9 décembre 2007 à 12:13 (UTC)

[modifier] pdf

bonne nouvelle : il sera bientôt possible d'afficher des fichiers pdf sur le wiki (ca marchera de la même manière que pour les fichiers djvu, compatigle avec le mode page). ThomasV 7 décembre 2007 à 21:54 (UTC)

Ouf ! Ça permettra de se passer de ce format quand même assez confidentiel et sans logiciel libre pour le traiter correctement... --Serged/♥ 8 décembre 2007 à 17:06 (UTC)

[modifier] La phrase qui tue

La décision de mettre la belle phrase "Ce texte..." a t-elle fait l'objet d'une concertation ? Je n'en retrouve pas trace... Je comprends qu'on veuille promouvoir le "mode page", mais de là à dégrader TOUTES les autres, je ne sais pas vous mais cela s'apparente pour moi à du vandalisme. Il y a des textes qui sont des trésors, et les défigurer ainsi sachant qu'ils ne seront peut-être jamais, ou pas avant des années, "mis en pages" me paraît d'une inutilité crasse... Cette phrase, visuellement, est très gênante, car il n'y a souvent pas d'espace entre le titre wiki de la page et le bandeau. Et puis franchement, mettre ça sur tous les poèmes, tous les chapitres, alors qu'il serait si facile j'imagine de ne la mettre que sur les pages de titre, c'est manquer de respect envers Wikisource, envers les contributeurs et envers les textes. Enmerkar 9 décembre 2007 à 00:23 (UTC)

Je n'ai pas de temps libre ces moments pour participer activement aux discussions et au projet, désolé donc si je parle de chose déjà discutées ailleurs. Cependant, je rejoins Enmerkar au sujet de "l'intérêt" de cette phrase. Pour moi, l'avertissement ne devrait être présent qu'en page d'aide, et non sur toutes les pages. C'est faire une insulte aux nombreuses heures de travail pour vérifier, page par page à l'aide du pdf Gallica, les oeuvres que j'ai océarisées ici. Et je ne suis certainement pas le seul ici.

De plus, je ne comprends pas ce que signifie "Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" ; cela laisse croire que la vérification ne s'est pas faite par rapport à un document public, ce qui est faux, puisque le document est accessible sur le site Gallica. Certes, il n'est pas "accessible immédiatement", mais il est totalement "vérifiable publiquement", et n'importe qui peut le faire, même si ce n'est pas aussi simple à faire qu'avec le mode page.

Je souhaiterai donc, comme Enmerkar, que cette phrase soit retirée (d'autant plus qu'il y a une faute d'accord). François 9 décembre 2007 à 11:19 (UTC)

J'ai supprimé la notice en attendant d'autres discussions. Yann 9 décembre 2007 à 12:14 (UTC)

Voici une copie d'écran de la notice litigieuse.- --Zephyrus 1 février 2008 à 09:56 (UTC)

Sans prendre parti sur le fond, je peux parler de mes propres réactions (sentiments) : cette révolte chaque fois que l'on touche à la communication directe des textes pour essayer d'y substituer un autre message, ou pour gagner de l'argent en les massacrant ou en les prenant en otages, tu peux être sûr, Enmerkar, que tu n'es pas le seul à l'éprouver, et je redoute autant que toi toutes les formes de vandalisme, et pas seulement celles que le puissant du moment a décidé d'étiqueter comme telles.

J'ai cependant en ce qui me concerne accepté le logo (que sans vexer personne je trouve visuellement plus gênant que la petite phrase en gris) ; le marquage des textes en deux séries, « avec-fac-similé » vs « sans-fac-similé » ; et maintenant la petite phrase en gris. Je peux parler de mes interprétations personnelles, ni officielles ni forcément justes c'est bien évident.

Le logo : à mon sens, unis nous serions forts, parce que je voyais le logo comme faisant partie de ce qui pouvait contribuer à cette unité, et je comprenais ceux qui estimaient qu'il fallait le choisir vite, très vite, et qu'on n'avait pas le temps de rechercher mieux. Et aujourd'hui je trouve que si jamais je dois regretter quelque chose, ce ne sera pas d'avoir accepté le logo. Il n'était pas joli, il ne l'est toujours pas, mais il a contribué à nous unir, grâce à lui Wikisource peut être répéré immédiatement partout, et tant qu'on n'a pas d'autre reproche à lui faire, on peut l'aimer bien en dépit de sa laideur.

Le marquage des textes : Yann écrivait : « Il n'y a pas d'opposition entre textes collectés et textes en mode page. Les second sont seulement une évolution des premiers vers une meilleure validation. Ainsi les textes collectés n'ont pas besoin d'être remplacés par des textes en mode page. Mais je suis d'accord qu'il est souhaitable de compléter, quand c'est possible, un texte collecté par des scans. » Il a parfaitement exprimé ce qui me paraît important. Dans cette optique, j'étais d'accord pour recenser et marquer les textes qui n'ont pas encore de scans.

La petite phrase en gris : sur le moment, la discrétion de sa couleur et de sa forme a représenté un soulagement car j'ai une tendance naturelle à m'attendre au pire (de sorte que le « moins pire » qui survient est presque toujours une bonne surprise). Ton objection me paraît juste, s'il n'y a plus d'espace libre entre le titre et le texte le lecteur ne repère plus le titre. Par contre le fait que le panneau se fonde dans la ligne qui le précède était un plus, cela me paraissait plus discret que si on le faisait précéder et suivre de lignes vierges, et toujours au même endroit il laissait le lecteur libre de savoir où ne pas regarder. (Si au contraire le but était de forcer le lecteur à voir le panneau, on pouvait mixer trompettes alarmantes et/ou sirupeuses, éclairages violents et/ou clignotants, dosages réfléchis de stimulation sexuelle et/ou maternité/paternité, en prenant cependant garde que trop utilisés, tout cela n'aboutisse à l'effet paradoxal de provoquer un refus de voir et un endormissement complet de celui qui était supposé recevoir les messages). Ajouter une ligne après le modèle devrait être possible, me semble-t-il. Décider de où mettre ou ne pas mettre le panneau paraît un processus gros mangeur de temps et d'énergie, avec provocation de contestations en plus. Pouvons-nous nous permettre de déléguer un de nos précieux contributeurs à la gestion d'une affaire aussi compliquée et incertaine ? J'ai trouvé que Thomas n'a pas eu tort sur le fond de décider implicitement que non, même si sa manière de prendre des décisions est discutable, et j'ai jugé personnellement que jusques-là ça allait, et même, pour résumer honnêtement ma pensée, plutôt bien.

Bref, je n'ai pas de solution à proposer, mais j'ai fait part des points qui me paraissent mériter considération. --Zephyrus 9 décembre 2007 à 12:25 (UTC)

J'ai écrit plus haut que cette notice était introduite à titre expérimental; Enmerkar, plutôt que d'affirmer que tu n'en as pas trouvé trace, et de m'accuser de faire les choses sans concertation, tu aurais pu prendre la peine de lire le scriptorium.

Que veut dire à titre expérimental ? : ça veut dire afin que l'on puisse voir de quoi il s'agit. parce quand on propose une solution technique, si on se contente de la décrire en termes techniques, en général les gens ne comprennent pas de quoi il s'agit. au contraire, si on le fait, les gens peuvent voir très clairement le résultat, et on peut en débattre.

Je souhaite que l'on remette en place ce message afin que d'autres personnes, notamment Marc, puissent s'exprimer sur la question.

ThomasV 9 décembre 2007 à 15:23 (UTC)

Je n'avais pas vu cette phrase plus haut, en effet, mais ce n'est pas ce que j'appelle une concertation. Va donc pour l'expérimentation ; même si je trouve l'idée d'apposer systématiquement une telle phrase invraisemblable sans qu'il y ait besoin de se poser la question... La mettre sur les "articles" comportant le modèle titre du livre ou du recueil peut se comprendre, sinon se justifier, mais sur des chapitres ou pire encore des poèmes, c'est trop. Enmerkar 9 décembre 2007 à 22:46 (UTC)

L'idée de placer une phrase d'avertissement en haut de certaines pages ne me semble pas bien différente de l'utilisation de certains modèles qui indiquent l'absence de scans. D'une manière générale, je trouve que cela est honnête par rapport aux lecteurs, car il ne me semble pas que Wikisource ait atteint un état qui permette de se prévaloir dans l'ensemble d'une qualité d'édition à peu près satisfaisante et bien assurée. Mais comme un certain nombre d'éditions sont aussi le résultat d'un travail considérable, je comprends les vives réactions qu'un message automatique peut susciter. Peut-être serait-il donc possible de restreindre l'usage de ce message. Marc 11 décembre 2007 à 15:52 (UTC)

Sur la forme : Je pense que le fait d'avoir supprimé la notice est une manière de confisquer le débat. Seuls ceux qui l'ont vue pendant le court laps de temps où yann ne l'avait pas encore enlevée savent de quoi il s'agit; maintenant qu'elle n'est plus là, impossible aux autres de savoir de quoi elle avait l'air. J'ai écrit plus haut qu'il s'agit d'une 'Proposition' et que je l'avais introduite 'à titre expérimental'. Quand on n'approuve pas une proposition, il existe d'autres moyens de le faire savoir que de la réverter. Et surtout, la moindre des choses serait de laisser aux autres le temps de voir de quoi il s'agit et de s'exprimer.

Sur le fond :

1. Tout d'abord, cette notice était bien plus discrète que le modèle Tsss. Maintenant qu'elle est censurée, vous n'avez pas d'autre choix que de me croire.
2. Nous avons le devoir d'être honnêtes envers les lecteurs. Nous ne sommes pas une entreprise qui essaierait de distribuer un produit, nous n'avons pas besoin de dissimuler nos imperfections. Au contraire, nous suivons un modèle de développement inspiré de l'open source. Dans ce modèle ouvert, c'est en affichant au grand jour ses imperfections que l'on incite les gens à les corriger. Je ne souhaite pas dissimuler aux lecteurs le fait que certains textes sont plus fiables que d'autres. Je souhaite au contraire les inviter à participer, et aussi à les mettre en garde si ils utilisent wikisource sans discernement.
3. Je suis d'accord sur le fait que la formulation est à revoir. J'ai écrit "ne peut être vérifiée publiquement" parce que c'est court, mais il est vrai qu'un lien vers un pdf de Gallica est aussi vérifiable publiquement. Ce que j'ai voulu dire, et je vous le savez bien, c'est que si on se contente d'un pdf, alors le rapport de force entre celui qui introduit une erreur, sciemment ou non, et celui qui doit vérifier (... fouiller dans le pdf, le plus souvent sans connaître le numéro de la page...) est trop inégal. En mode page, une erreur saute aux yeux, et il est possible de protéger une page d'un livre quand elle est vérifiée; en mode texte, personne ne prend la décision de protéger un livre dès qu'il fait plus de 10 pages. Ce sont des notions compliquées, et il est nécessaires de les exprimer de manière concise et simple, pour que la notice soit courte et discrète. Pardon donc si je n'ai pas su trouver les mots. Mais je suppose que tout le monde aura compris que ma démarche, en ajoutant ce message, était avant tout de montrer ce qu'il est possible de le faire de manière logicielle; s'il s'était agi de discuter du contenu de la phrase, le scriptorium aurait suffi.
4. Pour répondre à Marc : Quel que soit le mal qu'on s'est donné à éditer un texte, cela ne le protège pas du vandalisme. Je ne pense pas que le mal que l'on s'est donné à éditer un texte le rende plus fiable...
5. Pour répondre à Enmerkar : Il est vrai que certains textes ne seront pas en mode page avant longtemps. Mais ce qui est tout aussi vrai, c'est que si on n'affiche pas de notice, alors ce 'longtemps' durera encore plus longtemps, voire une éternité! Il ne s'agit pas de mettre à l'index le travail de certains contributeurs (dont je fais partie : j'ai importé beaucoup de textes en mode texte sur ce wiki, avant de me rendre compte qu'il y avait un problème), mais de signaler à tous les contributeurs potentiels le fait qu'une partie du travail reste à faire. Je suis persuadé que wikisource évoluera bien plus vite vers plus de fiabilité si nous affichons nos faiblesses, plutôt que de les dissimuler.

ThomasV 11 décembre 2007 à 17:27 (UTC)

Le panneau que Thomas a fait apparaître simultanément sur absolument toutes les pages sans scan quelles qu'elles soient ressemblait à ceci. --Zephyrus 11 décembre 2007 à 22:20 (UTC)

merci Zephyrus; ton intention est louable, mais la notice était quand même légèrement différente : elle ne s'affichait pas dans l'espace réservé au contenu de la page, mais à l'endroit réservé aux sous-titres (juste sous le titre, comme le lien d'une sous-page vers la page dont elle dépend, exemple ici). Et surtout, elle s'affichait sur toutes les pages, ce qui a l'immense avantage d'avertir d'emblée tout nouveau contributeur qui ajoute une page que nous aimerions avoir des scans avec les textes; c'est ce dernier point qu'il est difficile d'illustrer sans passer à une démonstration pratique. ThomasV 12 décembre 2007 à 10:31 (UTC)

Indépendament de la forme de l'avertissement, je ne suis pas trop favorable à ce qu'il soit affiché systématiquement sur toutes les pages. Comme mentionné plus haut, ça ne me semble utile que sur les pages de titre. Yann 12 décembre 2007 à 12:28 (UTC)

Bonjour, Je pense qu'il y a d'autres moyens de tester un avertissement sans le mettre à toutes les pages. Je pense qu'il est possible de trouver un consensus sur un avertissement, à la fois clair pour le contributeur potentiel, et discret pour les lecteurs qui ne seraient pas intéressés. Le texte en gris est déjà beaucoup mieux que le modèle Tsss. Pourquoi pas comme ça ? avec éventuellement, un texte un peu plus court et/ou une icone ? Yann 12 décembre 2007 à 00:40 (UTC)

J'ai cru comprendre que l'endroit réservé aux sous-titres ne convenait pas trop, car la notice n'est pas un sous-titre et rend confus le titre de la page. cela me paraît se dégager de ce qu'ont dit différents contributeurs (corrigez-moi si je me trompe). Donc j'ai détaché (toujours ici) la notice du titre, tout en reprenant le style et la couleur du panneau que Thomas proposait. Est-ce que cela pose problème ?

La solution de Yann me paraît elle aussi acceptable : lui aussi reprend l'essentiel de ce que Thomas proposait, pour arriver à une solution discrète, tout en le détachant du titre.

Sommes-nous prêts à tester le tout à grande échelle ? --Zephyrus 12 décembre 2007 à 12:30 (UTC)

J'ai fait une nouvelle proposition. À mon avis, ce n'est pas nécessaire d'avoir un texte long et détaillé dans l'avertissement lui-même. Il suffit d'avoir un lien vers une page qui explique clairement pourquoi il y a un avertissement. Yann 12 décembre 2007 à 12:49 (UTC)

J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir à la fois que cet avertissement sera utile, mais qu'il ne sera utile que sur les titres. D'une part, quand certains chapitres d'une oeuvre sont en mode page et d'autres ne le sont pas encore (ex: L'Iliade), il est utile de l'indiquer. D'autre part, il est naif de croire que des visiteurs passent forcément par la page titre d'un livre pour accéder aux chapitres. Bref, on peut juger que cet avertissement est utile ou bien qu'il est nuisible. Mais admettre qu'il est utile tout en cherchant à en minimiser l'impact ne me semble pas cohérent... ThomasV 12 décembre 2007 à 12:55 (UTC)

Si l'avertissement est systématique, on ne le remarque plus, donc l'effet est nul. Ça produit l'effet contraire à celui recherché. Yann 12 décembre 2007 à 12:57 (UTC)

peut-être, mais pour moi ce message s'adresse avant tout aux nouveaux visiteurs, qui arrivent sur notre site sans le connaître, ainsi qu'aux nouveaux contributeurs. Les utilisateurs qui ont une certaine habitude de wikisource savent voir qu'un livre est en mode page, sans avoir besoin de cette notice. De plus, ils pourront aussi choisir de ne pas l'afficher en modifiant leurs préférences.ThomasV 12 décembre 2007 à 13:06 (UTC)

Nous sommes en train de revenir sur un point qui me semblait acquis, un texte qui a une source sur Gallica peut être vérifié publiquement. Le message mis systématiquement ne permet plus de prendre en compte le fait que l'on peut ou pas vérifier un texte publiquement. Donc si l'on adjoint ce message systématiquement, il faut en réduire le libellé. Pourquoi revient on sur le semblant d'accord obtenu avec tsss ? Il n'y a pas eu de réouverture de ce sujet en disant pourquoi il ne convient pas et pourquoi il faudrait faire autre chose. J'ai perdu mon temps à mettre cette étiquette sur les textes sans source et maintenant faut il que je la supprime ? Je ne souhaite pas laisser des scories inutiles sur les textes que j'ai mis en ligne Sapcal22 12 décembre 2007 à 13:03 (UTC)

tu n'as pas besoin de supprimer tsss; je l'ai blanchi le temps que l'on examine la solution d'une notice affichée automatiquement. Si ma proposition est adoptée, je ferai passer un robot pour l'enlever.

le problème avec tsss est qu'il faut le faire manuellement, ce qui est loin d'être exaustif. De plus l'ajout de tss a posteriori sur des textes nouvellement créés est parfois vécu comme une agression par les nouveaux contributeurs; si au contraire la notice est présente dès le début, je pense que c'est moins agressif.

pour ce qui est de la vérification publique avec gallica, je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut, mais je ne crois pas que ce soit efficace. il faut être motivé pour aller fouiller dans un pdf à chaque fois qu'une modification est douteuse... en général on n'a pas le temps et on réverte si c'est un IP.

ThomasV 12 décembre 2007 à 13:17 (UTC)

Que penseriez-vous de l'idée suivante : un même bandeau partout, qui serait assez joli pour ne pas gêner, et qui comporterait simplement l'information suivante : « Image scannée OUI », ou « Image scannée NON » (avec lien vers page explicative). Serait-ce une solution ? --Zephyrus 12 décembre 2007 à 13:22 (UTC)

c'est une idée intéressante. S'il s'agit d'afficher quelque chose partout, il vaut mieux que ce soit un symbole court. on peut utiliser l'onglet index , et le barrer en rouge si pas de scans. Le problème est que ça n'est pas suffisant : il faut aussi afficher un message en toutes lettres, destiné aux visiteurs occasionnels, car ils ne connaissent pas le sens du symbole. Si on ne désire pas le voir, ce message pourrait être rendu invisible par cookies (en cliquant dessus) ou css. ThomasV 12 décembre 2007 à 13:36 (UTC)

Bonjour. Je viens juste d'arriver à la maison, je connais pas beaucoup comment les modèles, messages automatisés ou robots marchent, mais si j'avais su que le mode page est le sinequanon de la Wikisource, bien sûr que j'aurais utilisé ce mode dès la toute première page.

Alors, mon avis: je suis d'acord avec la dernière idée de Zephyrus (avec un jolie logo, mieux s'il est voyant) et avec Thomas et la necessité d'un message, mais: le message doit être positif (pas la peine de dire que le texte "ne peut être vérifiée publiquement" ou quoi qu'il soit); avec un message negatif on invite personne à corriger, mettre des nouveaux textes ou même à lire les textes qu'ils sont déjà sur ws. Alors, quelque sorte de texte comme "Ce texte est fourni sans images scannées, tu peux nous aider à engrandir la Wikisource en l'apportant" fera l'affaire (je suis pas francophone, c'est sûr que vous pouvez faire une phrase très mieux que ça). Comme ça, les visiteurs occassionels seront renseignés sur la necessité des images scannées, et on met pas en doute dans chaqu'une des pages le travail déjà fait par des collaborateurs habituels. Pour le format, l'exemple dans la page test de Yann avec le texte ci-desus et un logo un peu plus grand (histoire qu'on ait envie de cliquer); et les explications sur la verifiabilité des textes, etc. dans la page explicative de Zephyrus. --LaosLos 12 décembre 2007 à 17:01 (UTC)

Voilà un avis bien utile en effet. Philippe aussi nous rappelle de temps en temps de tourner plus positivement nos messages et c'est vrai que nous avons eu tendance à ne pas nous en souvenir. Merci beaucoup, Laos, de nous y refaire penser.- --Zephyrus 12 décembre 2007 à 20:57 (UTC)

J'ai rétabli la notice avec une tournure plus positive, afin de susciter d'autres discussions. ThomasV 13 décembre 2007 à 11:52 (UTC)

J'ai réverté ce rétablissement et propose de rédiger d'abord ce qui va être affiché. --Zephyrus 13 décembre 2007 à 16:47 (UTC)

Voici la copie d'écran, cliquez plusieurs fois sur la vignette pour la développer. --Zephyrus 13 décembre 2007 à 17:16 (UTC)

que proposes tu ? ThomasV 13 décembre 2007 à 19:34 (UTC)

J'accepte pour mon compte la notice telle que tu la (proposes ? imposes ?) dans la mesure où on pourrait sans doute difficilement faire plus discret, et où sur le fond je suis d'accord avec la direction imprimée au wiki, sous réserve que ses promesses ne soient pas ensuite détournées. Pour que je propose quoi que ce soit, il faut que l'inspiration me revienne et pour l'instant… « la phrase qui tue » est passée dessus :). --Zephyrus 13 décembre 2007 à 20:42 (UTC)

Je comprends tout à fait le souci de Thomas (et d'autres sans doute) d'informer le lecteur sur le risque d'erreur du mode "texte classique" (je ne sais plus comment il est appelé). Cependant, on ne peut pas dire "Ce texte n'a pas été mis en correspondance avec ses fac-similés" car cela prête à confusion : la plupart des gens comprendront "il n'a pas été corrigé", alors que dans la très grande majorité des cas, à partir du moment où il est à 3/4 ou 4/4, et mieux avec l'étoile, il a été corrigé. L'information fournie est donc fausse. L'information au lecteur ne doit pas porter sur la qualité de l'édition (puisqu'il y a les indicateurs de qualité), mais sur la facilité ou la difficulté de vérifier si l'indicateur est juste ou faux ! C'est pour cela que je persiste à penser que l'information ne doit être que dans les pages d'aide. Éventuellement, si l'on veut aider le lecteur à avoir un avis, on peut mettre, sur toutes les pages (y compris celles du mode "page") une phrase du style "Selon la manière dont le texte a été mis en ligne, il est plus ou moins facile au lecteur de vérifier sa conformité à l'original. Plus de détail ici" (avec un lien vers une page d'aide appropriée). Comme cela, les lecteurs qui sont intéressés par connaître comment vérifier la qualité du texte proposé auront l'information rapidement. Mais je continue à penser que le lecteur comprendra assez vite de lui-même la différence entre les deux systèmes et que le surcharger en messages, avertissements, ... n'est pas forcément opportun. François 13 décembre 2007 à 21:52 (UTC)

En reprenant la phrase que suggère François, nous pourrions écrire sur le panneau (léger et discret comme celui que proposait Yann) la phrase-clé : « Voir le fac-similé ». Il faudrait que ce lien conduise directement sur le fac-similé, où figurerait bien sûr un lien ou un bouton : « Revenir au texte » qui ramènerait au point que le lecteur aurait quitté. Serait-ce faisable ? Serait-ce utile ? Peut-on faire plus court ? Qu'en pensez-vous ?- --Zephyrus 14 décembre 2007 à 18:24 (UTC)

Je me rends compte que ce que je décris ressemble assez au « Lien vers les pages », il faudrait le présenter de façon plus ergonomique et compréhensible.

ma proposition de départ était d'afficher un message d'avertissement sur les textes qui n'ont pas de fac-similés... ThomasV 14 décembre 2007 à 18:28 (UTC)

Heu… ton idée est de cacher les textes qui ont un fac-similé ? Ne te fâche pas, je plaisante. Si tu cliques sur la phrase « Voir le fac-similé », lien bleu, ce lien te conduit sur le fac-similé. Si le lien est rouge, c'est-à-dire si le fac-similé n'existe pas encore, il faudrait trouver un moyen d'afficher une page explicative dans l'esprit de celle que suggérait Laos : « Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver. ». --Zephyrus 14 décembre 2007 à 19:07 (UTC)

La proposition de Zephyrus me plait bien. Wikisource est amené à terme à proposer le maximum de qualité dans les textes fournis, et la fourniture du fac-similé est un des moyens d'augmenter la qualité aux lecteurs. À terme donc, toutes les œuvres (sauf certains cas particuliers, et il faudra un jour discuter de ces cas particuliers) auront un fac-similé.

Dénigrer le mode texte n'est pas une solution acceptable à mes yeux, et ce, pour deux raisons :

1. plus de 90% des textes "normaux" mis en ligne l'ont été de manière sérieuse (comme la notation de la qualité qui leur est associé). Mettre à l'index ces textes sous prétexte qu'ils n'offrent pas 100% en qualité, c'est se moquer du travail déjà réalisé sur eux. Alors qu'il s'agit là d'un travail conséquent réalisé par de nombreux collaborateurs.
2. La très grande majorité des collaborateurs viennent de Wikipedia, qui utilise le mode d'édition "classique". Il est donc à mon avis utile, pour ne pas les décourager, de les laisser se "faire la main" classiquement sur Wikisource avant qu'ils utilisent le mode "page", bien plus complexe à maitriser. Ils le feront un jour ou l'autre, et le plus gros du travail (vérification des erreurs d'ocr) sera fait de toute manière. Mais on n'aura pas "dégouté" ces nouveaux arrivants (alors que si l'on met leur travail à l'index dès le départ... forcément il faudra avoir le cœur bien accroché pour rester...)

C'est pour cela qu'il ne faudrait pas différencier le travail fait par l'une ou l'autre méthode, mais proposer, comme l'indique Zephyrus, le moyen pour arriver à la qualité maximale. Chacun ira donc à la vitesse qu'il souhaite (concernant la maitrise du mode page par exemple) et ceux qui n'y arriveront pas (car cela nécessite quand même une certaine maitrise des outils informatiques) auront quand même l'impression d'avoir fourni un travail utile à la communauté. François 15 décembre 2007 à 08:16 (UTC)

Tout à fait d'accord avec François : ce n'est pas la méthode qui compte mais le résultat. Si nous découvrions que le fac-similé et les sources ou contributeurs fiables nous présentent des versions différentes des textes, cela pourrait demander une expertise supplémentaire pour les départager, mais en fait, et j'insiste là-dessus, nous n'avons absolument pas ce problème : les textes sont identiques. Il me paraît normal de nous les procurer par tous les moyens légaux, et de viser la qualité par tous les moyens possibles ; je dirai que tout ce qui contribue à l'enrichissement du fonds et de la qualité de Wikisource est utile ; j'ajouterai peut-être que plus utile que tout est l'honnêteté des contributeurs, car si on est honnête on peut acquérir les savoir-faire qu'il faut, comme le dit François, chacun à son rythme ; (les contributeurs honnêtes étant la plus grande ressource de Wikisource, il est important de prendre garde à ne pas les décourager). L'outil mode page est fabuleux, il paraîtra encore plus fabuleux quand les pages d'aide qui permettront de l'utiliser très simplement seront au point ; ce n'est pas le minimiser à mon avis qu'utiliser aussi en parallèle d'autres outils, bien au contraire. Cela rend plus facile ensuite le rapprochement en mode page. --Zephyrus 15 décembre 2007 à 09:13 (UTC)

François, quand tu dis qu'à terme toutes les oeuvres (..) auront un fac-similé, tu te bases sur quoi ? un voeu pieux ? la religion de Wikipedia, qui stipule que la qualité augmente toute seule ? la tendance actuelle (ne rien faire, ne rien dire), qui est une véritable incitation à la médiocrité et à la paresse ? Je ne connais qu'un seul exemple de wiki où toutes les oeuvres sont garanties par des scans: c'est le sous-domaine allemand. Et pour cela ils ne sont pas restés les bras croisés en attendant que ça se passe. Ils ont interdit les textes sans scans; en comparison, ma proposition d'afficher un avertissement relève de l'homéopathie. Et pourtant, l'immobilisme est très grand.

Afficher un avertissement sur les textes sans scans n'est pas les mettre à l'index. Essayez donc de sortir un peu de vos schémas de pensée wikipédiens, et de comprendre ce que pense quelqu'un qui se méfie un tant soit peu de ce qu'il peut trouver sur Wikipedia (c'est à dire un honnête homme de 2007). Cet honnête homme donc, en enendant pour la première fois parler de Wikisource ("comment, qu'est-ce que c'est que ce site où n'importe qui peut modifier un texte de Baudelaire?") apprendra deux choses en lisant ce message :

1. Que nous ne sommes pas des illuminés, aveuglés par la technologie Wiki, qui croiraient qu'un texte de Baudelaire puisse s'accomoder d'une lutte perpétuelle entre vandales et sysops tout en restant une source fiable. En reconnaissant le possible manque de fiabilité des textes sans scans, nous rassurons les lecteurs quant à notre propre sérieux. Nous faisons preuve de distance critique.
2. Qu'il existe sur ce wiki des textes dont la fiabilité est garantie par des scans, et que c'est vers ce niveau de garantie que nous voulons évoluer. Que sous sommes déterminés à y parvenir pour tous nos textes. Que la situation actuelle de la page qu'il lit est temporaire.

Un nouveau contributeur, pour sa part, ne se sentira pas mis à l'index par un message affiché automatiquement. On peut se sentir agressé par quelqu'un, car on prête des intentions à une personne. En revanche, il est plus rare que l'on se sente agressé par un logiciel, et le fait de prêter des intentions à une machine relève à mon avis de la pathologie. Le fait de voir un message s'afficher sur la première page qu'il créé lui permettra de gagner du temps dans sa prise en main de wikisource. Concernant la difficulté d'utilisation du mode page, dont je suis conscient, je ne pense pas qu'elle soit si importante (la preuve en est que même Zephyrus y arrive...) Je pense néanmoins que ça sera encore plus facile quand le mode page marchera avec des fichiers pdf (et pas seulement djvu). c'est pour bientôt. Une autre difficulté tient peut-être aux pages d'index; on pourrait s'en passer pour naviguer entre pages d'un pdf ou djvu. ThomasV 15 décembre 2007 à 12:14 (UTC)

Que je sois ou non d'accord sur l'intérêt ou non de voir « un message » (lequel, je rappelle que c'est la question), s'afficher lors de la prise en main de Wikisource, je ne suis certainement pas d'accord avec ce qui précède, que si on prête des intentions à une personne, on ne se sentira pas agressé par un logiciel. Si le logiciel fait des dégâts tout le monde aujourd'hui sait que quelqu'un en est responsable (heureusement on peut progresser aussi dans ce domaine, la preuve en est que même Thomas y arrive… pardon, je n'ai pas pu résister à la tentation de répliquer). --Zephyrus 15 décembre 2007 à 15:09 (UTC)

Thomas, il y a une grande différence entre Wikipédia et nous : la notion de qualité est chez eux plus que subjective (chacun peut la comprendre comme il l'entend), tandis que pour Wikisource, elle est très précise : identité entre la source et la copie numérique, avec règles typographiques respectées. Du coup, chez nous, une fois la qualité atteinte, la page peut être bloquée. La qualité du site ne peut qu'augmenter.

Je crois que nous avons déjà des outils qui permettent de juger de la qualité du travail que l'on trouve sur Wikisource. Ils sont peut-être imparfaits, mais ils ont le mérite d'exister et d'être à mes yeux un guide satisfaisant pour un lecteur "moyen". Pour le lecteur qui veut la grande qualité, il saura vite que : le mode page est un moyen pour lui de vérifier la qualité ; la notation "étoile" permet également d'avoir des textes de qualité. Il sait aussi qu'il peut télécharger directement le pdf de chez Gallica ou d'ailleurs.

Je ne crois pas à une vandalisation à grande échelle de Wikisource : les vandales savent que cela est vite repéré, c'est difficile d'y mettre une idéologie, et de plus les reverts sont moins discutables, donc plus rapides que chez Wikipédia. En gardant notre politique de sévérité (blocage systématique d'un vandale), on limite de fait ces malveillances. Donc le texte de Baudelaire a statistiquement beaucoup plus de chance d'être amélioré que d'être vandalisé.

La présence de scan n'implique pas de fait une augmentation de la qualité : une œuvre avec scan pour laquelle les erreurs d'ocr n'ont pas été corrigées n'est pas de qualité. La seule différence avec le système sans scan, c'est qu'un lecteur peut le vérifier tout de suite ; dans l'autre cas, il doit faire confiance aux indicateurs de qualité, ou aller télécharger le document image. Par conséquent, je ne suis pas convaincu par la politique du wikisource allemand ; ils perdent de fait de nombreux contributeurs (en effet, je ne suis pas certain que Zephyrus se serait lancé sur Wikisource s'il lui avait fallu faire directement du mode "page" ; il a tâtonné, fait quelques erreurs, appris à les corriger lui-même, puis est maintenant le conseiller principal.) C'est bien en partant de simple à compliqué que la plupart des contributeurs feront leur parcours sur Wikisource ; il faut leur laisser la possibilité de le faire.

je fais une interruption ici, je dois m'absenter, mais je reviendrais proposer quelque chose qui, j'espère, permettra d'obtenir un compromis acceptable pour tous François 15 décembre 2007 à 15:14 (UTC)

François : bien sûr que la présence de scans n'implique pas une meilleure qualité. La question n'est pas celle de la qualité, mais de la crédibilité de notre travail. Moi non plus je ne crois pas à la possiblité de vandalisme à grande échelle, mais ça n'est absolument pas le sujet. Le problème, c'est ce que croient les lecteurs. Et je doute que beaucoup d'entre eux se satisfassent de l'appelation "lecteur moyen", ni qu'ils se satisfassent d'une qualité moyenne. Il est possible d' améliorer un article de wikipedia; en général, la version ce cet article qui précède cette amélioration n'était pas pour autant nulle et non avenue. Ce n'est pas le cas sur Wikisource. Quand un lecteur lit un texte de Baudelaire, il est en droit d'attendre une exactitude absolue. Car un texte est soit conforme, soit il ne l'est pas. Si un texte a besoin d'une amélioration, cela implique que la version précédente était inexacte. ThomasV 15 décembre 2007 à 17:06 (UTC)

Zephyrus m'a devancé sur le fait de mettre sur le dos d'un logiciel un texte écrit et voulu par un humain, je ne reviendrai donc pas dessus.

Thomas,

A partir du moment où nous sommes un site collaboratif qui accepte d'avoir, contrairement à Project Gutemberg ou eBookGratuits, des données plus ou moins finies, il est normal qu'il y ait hétérogénéité dans les textes fournis. Cette hétérogénéité crée de fait un problème de crédibilité lié à ces différences de qualité. Et ce, quel que soit le mode de mise en ligne. Pour lever ce problème de crédibilité, nous avons mis en place des indicateurs. La question devient donc : sont-ils fiables ? Si oui, Wikisource dans son ensemble est crédible.

Mettons-nous à la place d'un lecteur consciencieux qui souhaite récupérer par exemple un roman de Jules Verne. Comment va-t-il vérifier que ce roman est d'une "exactitude absolue" ? Va-t-il vérifier les 300 pages image par image, paragraphe par paragraphe, pour voir si ce qu'il télécharge est juste ou non ? Je ne crois pas. Sinon, il prend directement le PDF de Gallica. Il fera "un sondage" pour vérifier la fiabilité de la notation wikisource. Si, sur une quinzaine de pages prises au hasard, son avis est le même que celui de Wikisource, il considérera la notation Wikisource comme fiable (au moins pour cette œuvre). Rien ne l'empêcherait de faire la même chose avec le PDF de Gallica. La seule différence, c'est qu'il faut aller le télécharger soit-même, ce qui prend dix minutes de plus. Mais l'étape de vérification aléatoire de quinze pages est de toute manière l'étape la plus longue.

Prenons maintenant un lecteur "moyen" comme moi, qui souhaite connaître une œuvre qu'il n'a jamais lu. Va-t-il vouloir vérifier page par page l'œuvre qu'il souhaite lire ? Voudra-t-il faire un sondage ou bien va-t-il considérer que, même s'il y a quelques erreurs mineures de correction, l'œuvre ne sera pas dénaturée pour autant ?

Donc, que ce soit pour un lecteur consciencieux ou un lecteur "moyen", le mode page n'est pas indispensable.

A quoi sert donc le mode page ? Il ne sert, je pense, que lorsqu'un lecteur lit un livre et tombe sur un passage qui lui parait "bizarre" par rapport au contexte. Est-ce que ce "bizarre" est voulu par l'auteur ou bien est-ce une erreur lors de la numérisation ? Là oui, il peut facilement et rapidement vérifier. Pour autant, verra-t-il toutes les erreurs ? Je ne crois pas.

Le mode page nous sert aussi, à nous contributeurs, pour facilement vérifier si la personne qui vient de modifier le texte l'a fait sérieusement ou bien par vandalisme. C'est un confort indéniable.

Bref, le mode page ne sert pas à crédibiliser la notation de Wikisource. La confiance en cette notation ne se décrète pas, elle s'acquière avec le temps. Un nouveau lecteur, lorsqu'il arrive sur Wikisource, voit qu'il existe une notation "qualité". Il va vérifier si cette notation est fiable ou non. Le mode page permet simplement de faire cette vérification un peu plus facilement et rapidement. C'est donc un progrès et je le reconnais sans problème. Cependant, le gain qu'il permet ne justifie pas de vouloir l'imposer, au risque de dérouter, voire dégouter de nombreux contributeurs devant la complexité du système.

Je propose donc de rajouter, dans le système de notation, une deuxième étoile (ou un autre symbole) qui signifierait : "il vous est facile de vérifier l'exactitude de la notation de qualité que les contributeurs de Wikisource ont donné à cette œuvre". François 15 décembre 2007 à 19:53 (UTC)

merci de m'expliquer à quoi sert le mode page... c'est vrai que je ne savais pas trop à quoi il pouvait bien servir. ca me manquait.

merci de nous faire part de tes théories sur la lecture. il est vrai que les miennes sont un peu plus simples; j'ai la prétention de croire qu'un lecteur n'utilise pas une source si il a des doutes. (mais rassure-toi, le monde est plein de gens qui ne doutent jamais; désormais c'est pour eux que nous allons construire wikisource, pas pour ceux qui ont l'impolitesse de douter).

merci de nous proposer une nouvelle étoile. ca manquait vraiment à notre ciel, et ça va tout résoudre...

merci de croire encore en le système de notation actuel. J'ai pour ma part cessé d'y croire, mais peut-etre que je regarde les choses d'un peu trop près...

merci surtout de promouvoir la paresse et l'incompétence, au nom de 'débutants' qu'il ne faudrait pas dégoûter; c'est toujours un argument facile que de prétendre défendre un groupe de personnes qui ne prennent pas la parole... on ne peut pas vérifier ce qu'ils pensent, c'est tellement commode... (comment? il y en a qui s'expriment? ah mais non alors, si ils parlent ce ne sont plus des débutants, il ne faut surtout pas les écouter...)

ThomasV 15 décembre 2007 à 22:00 (UTC)

Dans cette question de "la phrase qui tue" il semble qu'on melange "la question de la phrase" (qu'elle ne devrait pas être si difficil à décider) avec "la philosophie" que chaqu'un de nous pense qui doit être dans la Wikisource.

1. <philosophie>: chaque contributeur qui s'approche par la première fois à la WS a probablement une idée très particulière de cette-ci, et en plus, chaqu'un de ces contributeurs probablement met dans la WS les textes qu'il aurait aimé trouver et les met de la façon qu'il aurait besoin. Alors, il y a des gens qui viennent à la Ws en cherchant ces romans, essais, revues, encyclopédies qu'ils n'ont pas eu l'opportunité de lire avant. Mais pourquoi faire une WS seulement pour eux? On peut penser pas sur un lecteur "moyen", pas sur un lecteur "consciencieux", en fait, on peut penser sur une personne que n'est pas un lecteur dans ce sens.

Par example, on peut penser sur un étudiant qui doit faire un petit étude sur la régularité (ou irrégularité) des règles de l'ortographie dans le français du XIX et XXème siècle. Il a besoin de quatre ou cinq livres (romans, revues, quoi qu'il soit) de référence, et mieux s'ils sont numérises histoire de pouvoir faire le décompte, dans un logiciel, des mots écrits d'une manière ou d'une autre. Ça serait parfait s'il pourrait avoir les textes numérises pour faire le décompte et le fac-similé pour pouvoir parler sur la typographie. Pourquoi pas un WS pour lui aussi? Ou pour le professeur qui est en train de décider s'il peut demander un tel essai à ses élèves (parce que peut-être ses élèves n'ont pas les moyens si ils ne se trouvent pas facilement sur internet)?

Ce n'est qu'un example, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut faire (comme étudiant, comme professeur, comme chercheur) avec un texte numérisé (à la "mode texte") facil et agréable à lire, facil à traiter avec des logiciels, et un fac-similé (à la "mode page") qui permet de voir tout ça qu'on peut pas voir dans le texte plain numérisé. Et non seulement pour des petits essais sur l'ortographie, mais pour tous les traités et articles scientifiques du XVIII, XVII, ... siècle. Pourquoi pas un WS bien adapté pour ces autres sorts de textes, ceux qui ne sont pas des romans?

Je pense que le "mode page" peut arriver à être la mellieur difference entre la WS et le Project Gutemberg. En fait: PG + Gallica (ou autre bibliotèque numérique) = WS n'est pas une si mauvais idée. En fin, le "mode page" ne doit pas être pensé seulement comme une meilleur façon de corriger des textes. </fin de la philosophie>

2. <la phrase qui tue>« Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver. » est français parfait et tous le comprendront vite. Et pour l'histoire de la difficulté des "mode page", je suis d'accord qu'il faut pas "dérouter, voire dégouter de nombreux contributeurs devant la complexité du système" et, par consequent, il faut pas obliger personne à le mode page. Mais une page d'aide "Aide: Le mode page pour les nulles" sera un bon moyen d'encourager plus de gens à le faire servir, car maintenant il y a beaucoup de pages pour chaqu'un des phases du proces mais ces sont un peu compliquées de suivre.</fin de la phrase qui tue> --LaosLos 16 décembre 2007 à 00:06 (UTC)

À la palette variée de demandeurs possibles que Laos évoque ci-dessus, j'ajouterais aussi l'artiste ou le poète qui lit selon un cheminement intérieur différent des nécessités scolaires ou universitaires, mais pour qui l'exactitude du texte est tout aussi primordiale. Or, cette exactitude est d'une effrayante fragilité, déjà dans la transmission par les textes imprimés eux-mêmes, mais mille fois plus quand ils se répercutent d'un site à l'autre sur la Toile. Voici un exemple datant de pas plus tard que ce matin : un poème de Verlaine extrêmement célèbre, que la Toile nous donne sous deux formes.

• Bords

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/rtf/ROMANCES.rtf

http://www.uni-weimar.de/sz/franzoesisch/ressources/byblos/v/verlaine/romances.rtf

http://www.hubertlejardinier.com/beams.htm

http://poesie.webnet.fr/poemes/France/verlaine/32.html

Jusqu'à une correction par un IP ce matin, Wikisource donnait aussi « bords ».

• Flots

http://www.site-magister.com/comcomp4.htm

J'attends avec impatience de pouvoir vérifier les Romances sans paroles en mode page, et que Wikisource puisse commencer à être une vraie référence. (Je pense aussi qu'un sens critique doit être conservé vis-à-vis des sources écrites, voire des autorités reconnues elles-mêmes, et que donner accès à une variété d'interprétations peut parfois s'avérer nécessaire ; mais dans une bibliothèque il faut déjà pouvoir offrir un livre fiable avant d'en offrir plusieurs). L'exemple de ce matin prouve bien que nos objectifs actuellement doivent converger vers le mode page, et qu'on peut peut-être aussi remercier Thomas de tous ses efforts à ce sujet.---Zephyrus 16 décembre 2007 à 10:23 (UTC)

L'exemple de ce matin montre que la contributrice initiale avait en plus du texte mis des éditions de référence et que nous avons pu vérifier facilement ce que l'ip a mis. Et que nous pourrons vérifier encore plus facilement avec une édition en mode page. Mais si nous ne conservions que les textes en mode page et en plus vérifiés nous n'aurions plus de bibliothèque. Sapcal22 16 décembre 2007 à 11:18 (UTC)

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, Sapcal ; il me semble que nous pourrions proposer de dégager un consensus sur les principes suivants mais peut-être mal formulés :

1. Rendre les textes aussi justes que possible lorsque c'est possible ne veut pas dire mettre à la poubelle les textes incomplets ou peu sûrs (autrement tous les écrits de la Grèce antique et de Rome antique sans exception devraient disparaître) mais les présenter tous dans le meilleur état possible,
2. Que les informations sur cet état figurent condensées en onglets et détaillées en page de discussion avec accès aux sources, particulièrement quand ces dernières sont contradictoires.
3. Conserver les textes qui nous posent problème jusqu'à ce que ces problèmes soient résolus, mais ne pas les supprimer, car cela risque d'être plus irrémédiable qu'on ne l'a cru,
4. Se souvenir que dans un ramassis de débris sans intérêt il peut y avoir un trésor caché.---Zephyrus 16 décembre 2007 à 12:57 (UTC)

J'ai l'impression qu'on s'écarte encore du sujet : je n'ai jamais parlé de ne conserver que les textes en mode page, ni de mettre quoi que ce soit à la poubelle. Et personne à ma connaissance n'en a parlé, à part vous. Bref, vous dénigrez une proposition qui n'a jamais été faite. Je trouve que c'est faire un amalgame, et je me sens visé. ThomasV 16 décembre 2007 à 15:17 (UTC)

Revenons donc au point de départ du sujet : lorsqu'on met en ligne "Ce texte est fourni sans images scannées, ou bien les images sources n'ont pas été mis en correspondance avec le texte. Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" alors que manifestement "n'ont pas été mis en correspondance avec le texte" et "Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" sont deux idées fausses, il y a dénigrement envers "la méthode qui ne plait pas à monsieur" ! Et on est en droit de croire que cela constitue le premier pas vers une "mise à l'index" de "la méthode qui ne plait pas", surtout lorsqu'on voit ta réaction dès que l'on parle de laisser les débutants se faire la main sur "la méthode ancienne". Mais cela n'était pas dans ton intention ? Tant mieux ! Je suis ravi de le lire.

Lorsqu'on affirme "merci surtout de promouvoir la paresse et l'incompétence", il y a dénigrement envers ma personne, car quiconque me connait bien sait que je ne suis pas comme cela.

Mais bon, ce ne sont là que des gestes d'énervement, et je ne rentrerai pas dans ce jeu là.

Je préfère discuter du fond, et donner mes arguments. Ceux-ci sont justes ou faux, chacun peut en faire son avis à sa guise, cependant je ne dénigre pas l'opinion d'autrui.

Je suis tout à fait ouvert aux idées et propositions des autres, que ce soit celles de Zephyrus (lien Voir les fac-similés) ou celui de Laos Los (Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver.) qui sont des phrases neutres permettant d'atteindre l'objectif de nous tous : offrir le moyen le plus sûr possible pour comparer la version image et la version texte numérique.

Oui, je suis content qu'il y ait le mode "page" ; oui, je te remercie d'y passer du temps et d'offrir à Wikisource un outil qui n'existe nul par ailleurs parmi les autres bibliothèques numériques ; non, ce n'est pas le seul outil possible ; non, ce n'est pas le plus simple à utiliser.

Quant à la psychologie des lecteurs, tu sembles oublier qu'il y a des dizaines, voire centaines de milliers de lecteurs des sites ProjectGutemberg ou eBooksLibres&Gratuits qui utilisent leurs productions sans avoir pour autant accès à l'édition de référence ou, mieux, à l'édition source. Ce sont surement tous des abrutis ! Tout comme moi d'ailleurs, qui oublie de demander à Folio de me donner le fac-similé des manuscrits des auteurs quand je leur achète un livre. François 16 décembre 2007 à 17:22 (UTC)

Thomas en tant que personne ? Ce n'est certainement pas toi que je viserais si je devais viser quelqu'un :). Parlons donc de ta proposition telle que je l'ai comprise, si cela s'y prête tu mettras les choses au point. Ce qui m'a fait résister est que tu as dit : le ws allemand refuse tous les textes sans scan, ils ont raison, ils sont bien plus avancés que nous, ils ont plus d'expérience, il faut que nous les suivions. Je ne demande pas mieux que de les suivre sur les points où je suis d'accord avec eux ; je ne l'étais pas en l'occurrence, je l'ai dit, je ne suis peut-être pas aussi habile que certains autres contributeurs pour exprimer un désaccord de façon infiniment douce et sans blesser (et pourtant j'essaie de les imiter mais il est vrai que chercher à imiter n'est pas forcément y réussir). Donc même si je m'exprime maladroitement ce n'est pas une raison pour ne pas m'écouter. Pour ce que j'en ai compris, il y a eu diverses propositions ou réserves dont il m'a semblé que tu ne tenais pas compte, j'ai cru que tu voulais imposer ta proposition et cela m'a paru nous orienter dans une direction glissante, c'est pourquoi j'ai réverté le panneau partout, et je l'ai remplacé par une copie d'écran pour en discuter. Sur le fond : il m'a semblé que le choix allemand sacrifiait tous les textes « pas parfaits » pour ne conserver que les textes « parfaits », et en tant que lecteur je préfère avoir un texte provisoirement pas parfait et même définitivement pas parfait (en le précisant) que pas de texte du tout. D'autres voix se sont exprimées dans le même sens ; nous éprouvions des craintes de ne pas être entendus, si tu en éprouvais de ton côté cela me paraît une bonne chose que l'on s'explique, surtout si c'est pour découvrir qu'en fin de compte ce que nous voulions était la même chose. Sinon, je pense qu'on peut en discuter. --Zephyrus 16 décembre 2007 à 16:48 (UTC).

bon, alors petit rappel historique pour ceux qui n'étaient pas là depuis le début:

• ma première proposition était de faire comme sur de.ws. Pour couper court aux tentatives d'amalgame et de manipulation, je tiens à dire qu'ils n'ont rien mis à la poubelle: ils ont cessé, du jour au lendemain d'accepter les nouveaux textes sans scans, mais ils ont conservé les textes déjà présents, et se sont efforcés de leur trouver des scans. Ce n'est pas une utopie (la preuve, ça marche très bien chez eux), et je continue de croire que c'est la voie à suivre, mais ma proposition de faire comme eux a été refusée sur ce sous-domaine. Il me semble que j'en ai pris acte, et que j'ai cessé de proposer cette méthode; par conséquent on pourrait peut-être arrêter de dire que je n'écoute personne. A la place de ma proposition, il fut convenu d'apposer des bandeaux (Modèle:Tsss et Modèle:Paginer) sur les textes sans scans ou sans mode page.
• ma deuxième proposition, dont nous discutons maintenant, consiste à apposer un avertissement automatique (écrit en tout petits caractères, en gris clair) sur les textes qui ne sont pas en mode page. Cet avertissement est destiné à remplacer les modèles Tsss et Paginer, que j'ai blanchis pour ne pas faire double emploi. La raison pour laquelle je fais cette deuxième proposition est qu'il est impossible d'apposer des Tsss partout où il le faudrait. Il s'agissait d'une proposition, comme l'indiquait le titre, et non d'un diktat. De plus j'ai tenu compte des propositions faites, par exemple pour reformuler la phrase de manière plus positive. Malheureusement, quand une discussion commence par un revert et continue par des insinuations infondées, vous pouvez comprendre que je me demande si il sera possible de s'entendre.
• bref, je n'ai JAMAIS proposé, ni dans la première proposition, ni dans la deuxième, de mettre tous les textes sans scans à la poubelle, comme le sous-entend Zephyrus quelques lignes plus haut. Je démens formellement avoir proposé cela. Je pense qu'il est important que je le dise, car il est possible que des contributeurs qui prennent la discussion en route ne sachent pas ce qu'étaient mes propositions.

ThomasV 16 décembre 2007 à 17:54 (UTC)

Je n'ai pas voulu insinuer, sous-entendre, encore moins t'attaquer, et il n'est pas utile que tu me prêtes un caractère, des méthodes et des buts fort éloignés des miens pour te défendre. Je te rappelle que j'ai écrit ce matin : « J'attends avec impatience de pouvoir vérifier les Romances sans paroles en mode page, et que Wikisource puisse commencer à être une vraie référence. ». Aurais-je écrit cela si je cherchais à te détruire ? --Zephyrus 16 décembre 2007 à 18:29 (UTC)

Désolé, mais je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu veux faire. La seule chose que je peux voir, c'est ce que tu fais:

• juste en dessous de ma proposition (7 décembre 2007 à 14:54), tu t'es empressé de copier-coller (15:23) une discussion tirée de ma page de discussion. résultat : ma proposition passe en second plan, certains contributeurs (Enmerkar) ne la voient même pas et pensent que je fais les choses sans concertation. Je ne dis pas que c'est intentionnel, ni que c'est de ta faute, mais ça n'était pas vraiment le moment...
• tu révertes ma proposition (monobook.js), et quelques heures plus tard tu me demandes sur IRC, en toute naiveté, pourquoi la notice n'apparaît plus... à croire que tu ne savais pas à quoi sert le revert ?
• tu défends "tous les textes de la grèce antique" contre une menace d'effacement... tu n'as pas dit d'où venait cette menace, mais vu le contexte je crois que n'importe quel lecteur va comprendre que c'est moi qui suis associé à cette menace.

Bref, je veux bien croire que c'est de la maladresse, mais tu comprendras que j'éprouve le besoin de protester. ThomasV 16 décembre 2007 à 18:36 (UTC)

François : désolé si j'ai été agressif. Pour moi, les lecteurs de Gutenberg ou ELG ne sont pas des abrutis, mais comme ces sites ne sont pas des wikis, ils n'ont pas le problème de crédibilité que nous avons. Si tu ne vois pas ça, je pense que nous ne pourrons jamais nous entendre. ThomasV 16 décembre 2007 à 18:53 (UTC)

Excuse acceptée ! Je modifierai un peu ta réponse : ils n'ont pas le même problème de crédibilité que nous avons. Nous, c'est le fait que n'importe qui peut modifier n'importe quel texte à n'importe quel moment ; eux, c'est de savoir ce qui est livré et si le processus "qualité" (dans la fabrication du texte numérique) est complet. Dans tous les cas, il faut avoir confiance au site pour avoir confiance aux textes fournis. François 16 décembre 2007 à 19:47 (UTC)

Désolé, mais je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu veux faire. La seule chose que je peux voir, c'est ce que tu fais:

Bon, si tu m'accuses de maladresse, c'est déjà un peu plus mérité.

• juste en dessous de ma proposition (7 décembre 2007 à 14:54), tu t'es empressé de copier-coller (15:23) une discussion tirée de ma page de discussion. résultat : ma proposition passe en second plan, certains contributeurs (Enmerkar) ne la voient même pas et pensent que je fais les choses sans concertation. Je ne dis pas que c'est intentionnel, ni que c'est de ta faute, mais ça n'était pas vraiment le moment...

Je ne voulais certainement pas empêcher qu'on voie ta proposition.

• tu révertes ma proposition (monobook.js), et quelques heures plus tard tu me demandes sur IRC, en toute naiveté, pourquoi la notice n'apparaît plus... à croire que tu ne savais pas à quoi sert le revert ?

Si, je le savais, mais comme la notice dans un premier temps ne disparaissait pas j'ai cru que tu avais fait quelque chose pour l'empêcher. D'où ma surprise non jouée quand la notice a disparu.

• tu défends "tous les textes de la grèce antique" contre une menace d'effacement... tu n'as pas dit d'où venait cette menace, mais vu le contexte je crois que n'importe quel lecteur va comprendre que c'est moi qui suis associé à cette menace.

Mon intention était de tourner en ridicule le refus des textes incomplets et peu sûrs en rappelant que la plupart des textes de l'Antiquité sont incomplets et peu sûrs ; sans savoir grand chose du groupe allemand puisque nous n'avons pas de langue commune, je pensais que cet argument allait porter car je croyais bien sentir que ces textes étaient aussi précieux pour eux que pour moi.

Bref, je veux bien croire que c'est de la maladresse, mais tu comprendras que j'éprouve le besoin de protester. ThomasV 16 décembre 2007 à 18:36 (UTC)

Ton indignation me rassure :) --Zephyrus 16 décembre 2007 à 19:25 (UTC)

1. Dans le cas du Projet Gutenberg, le processus de correction d'un texte n'est pas ouvert à tout le monde, mais tout ceux qui y participent ont accès aux scans. Sur wikisource, tout le monde peut participer à ce processus de correction. Si tout le monde peut modifier un texte, il est nécessaire, en contrepartie, que tout le monde puisse vérifier la validité des modifications. On ne peut pas avoir un système où n'importe qui peut modifier un texte, mais où seuls quelques-uns ont accès à la version papier, et où les autres sont tenus de leur faire confiance. C'est pour ça que je pense que nous devons fournir des scans avec nos textes. Ces scans ne sont évidemment pas destinés aux lecteurs, mais aux autres correcteurs.
2. Dans la mesure où tous nos textes ne remplissent pas ce critère, il me semble naturel de prévenir les lecteurs, en y apposant un avertissement.

ThomasV 16 décembre 2007 à 21:07 (UTC)

1. Là, je suis d'accord. Le mode page est bien plus utile aux contributeurs.
2. Je n'y suis pas opposé, à partir du moment où l'avertissement est objectif, c'est-à-dire qu'il reconnaisse également qu'on peut avoir un travail de qualité même si les scans ne sont pas immédiatement accessibles et qu'une vérification immédiate ne peut être réalisée. Là où je me suis révolté, c'est sur la formulation, que je trouvais méprisante pour le travail réalisé (et sérieusement réalisé) en mode "texte".

De toute manière, les contributeurs qui apprécient leur travail et qui ont passé du temps sur une œuvre ne voudront pas la voir "vandalisée" par n'importe qui. Par conséquent, ils utiliseront à postériori le mode "page" lorsque cela sera possible. C'est pour cela que j'ai dit qu'à terme, toutes les œuvres seront en mode page. Et que l'on peut donc laisser les gens se faire la main avec le mode normal. François 16 décembre 2007 à 21:37 (UTC)

Ravi d'apprendre que nous sommes enfin d'accord. Pour ce qui est de la notice, je veux bien mettre la phrase de Laoslos. Je suggère néanmoins de la raccourcir un peu: « Wikisource ne possède pas de fac-similés de ce texte. Vous pouvez rendre cette page plus fiable en les y ajoutant. ». ThomasV 16 décembre 2007 à 22:15 (UTC)

Cela me parait plus acceptable comme cela. Tu peux même y ajouter un lien vers la page d'aide du "mode page". Il serait bien cependant que d'autres contributeurs donnent leur accord avant de la mettre en ligne. François 16 décembre 2007 à 22:56 (UTC)

Peut-être faudrait-il aussi avoir un système qui n'affiche pas cette ligne lorsqu'il n'est visiblement pas possible d'ajouter un fac-similé (cas des textes anciens cités par Zephyrus notamment). Du genre "variable locale à la page" initialisée par un modèle qui viendrait écraser le texte affiché par défaut. François 16 décembre 2007 à 23:04 (UTC)

c'est le cas avec le système que j'ai proposé. il est possible de créer un modèle qui fait disparaître le message, par exemple de la page d'accueil ou des pages d'homonymie. ThomasV 16 décembre 2007 à 23:59 (UTC)

François dit qu'il serait souhaitable que d'autres contributeurs donnent leur avis. Es-tu particulièrement pressé de l'avoir, Thomas ? Pour moi je donnerai mon accord quand j'aurai vu 1. la formulation, et 2. l'esthétique. De plus, je vous signale que Philippe est de retour, laissez-lui aussi le temps, comme aux autres contributeurs que cela intéresse, de donner ses idées sur la question. --Zephyrus 16 décembre 2007 à 23:28 (UTC)

La formulation? je viens de la soumettre à ton bon esprit critique, quelques lignes plus haut; si elle ne te convient pas, il serait opportun de le dire maintenant, puisque j'ose espérer tu l'as lue. Quant à l'esthétique, je te rappelle que tu as écrit 'très bien' plus haut... mais je suis prêt à la changer si il le faut. Je pense aussi qu'il serait bon d'attendre que d'autres personnes donnent leur avis, avant de prendre une décision finale. Cependant, si tu veux faire apparaître le message dès maintenant, ce n'est pas moi qui t'en empêche... peut-être que toi on ne te revertera pas? ThomasV 16 décembre 2007 à 23:59 (UTC)

Les deux modes, pages et texte seul, ont jusqu’à présent été conservés côte à côte, sans heurts. Pourquoi, Thomas, venir dresser des antagonismes et des barrières entre les deux en voulant mettre le mode texte normal en infériorité systématique ? Si nous avons choisi de conserver les deux modes, à l’inverse des Allemands, ce n’est pas pour en mettre un dans cette position. J’imagine bien que les Allemands ont eux aussi appliqué cette phrase sur leurs textes sans scans (puisqu’ils ont choisi de ne pas les effacer), mais eux l’ont fait parce qu’ils n’acceptaient plus d’autres textes tels et que ceux restant avaient vocation (avé, président !) à être transformés quoiqu’il arrive. Ici, jusqu’à preuve ou vote du contraire, nous conservons les deux modes, et cette phrase systématique est donc injustifiée et injustifiable... La mise en place de cette phrase uniquement sur les articles ayant un Modèle Titre est-elle vraiment si compliquée ? Les deux modes étant acceptés sur notre domaine sans distinction et sans discrimination, je refuse l’ajout automatique d’une phrase, de quelque manière qu’elle soit tournée, sur de pauvres textes sans défense. Les pages de titres, c’est une chose (et dans ce cas je suis plutôt pour), les poèmes en sont une autre... Enmerkar 17 décembre 2007 à 01:50 (UTC)

Enmerkar, les « pauvres textes sans défense » sont plus difficiles à soigner sans scans qu'avec scans, quand ils sont malades (et tant qu'ils ont des fautes ils sont malades). C'est parce que nous les aimons que nous appelons : « Au secours ! Apportez-nous des scans ! ». Mais je trouve aussi que cet appel doit être rédigé avec infiniment de soin, pour ne pas… heu… couvrir la voix des malades ? --Zephyrus 17 décembre 2007 à 07:38 (UTC)

Depuis mon retour, j'ai tardé à donner mon point de vue pour prendre le temps de lire tout ce qui précède. La discussion a été passionnée avec tous les malentendus que cela entraine communément. En fait, en prenant un peu de recule, je pense qu'en parallèle de la proposition de Thomas s'est greffé le problème de la définition de la politique éditoriale de Wikisource où les avis divergent notablement. Je vous propose dans un premier temps de m'exprimer sur la proposition de Thomas et de reporter à quelques jours, lorsque les esprits seront plus sereins, la discussion inévitable, nécessaire, et qui nous concerne tous, de la vision de l'avenir de Wikisource donc de sa politique éditoriale.

Aujourd'hui, deux sources de textes cohabitent car nous l'avons décidé ainsi il y a peu de temps. Les méthodes de travail divergent mais l'objectif pour tous les contibueurs est le même : le texte définitif doit être de qualité. Dans notre catalogue, nous pouvons constater qu'il existe des textes de qualité et des textes inachevés avec les deux méthodes. Globalement, la confiance du lecteur se porte sur le site, mais son exigence de qualité peut varier. Je pense que pour une majorité, elle sera simple comme celle d'un lecteur qui achète un poche sans se poser de question sur l'origine du texte. Pour une minorité, elle devra être la copie exacte et rigoureuse d'une édition scientifique de référence. Pour cette minorité, seul le mode page peut convaincre (indépendamment du fait qu'une édition en texte seul peut aussi être rigoureuse). Je pense qu'il est important que le lecteur, qui peut aussi être ou devenir un contribueur, sache comment le texte a été obtenu et comment il peut intervenir dessus.

J'ai proposé un peu plus haut une méthode pour différentier les sources en changeant la couleur des titres. Je m'aperçois aujourd'hui que ma méthode est trop abstraite et incompréhensible pour le lecteur. Je constate que la technique proposée par Thomas est beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. Néanmoins je trouve cette proposition imparfaite et incomplète. Elle est imparfaite parce qu'on peut rendre la phrase encore plus discrète en réduisant la taille des caractères, et imparfaite surtout parce que la phrase doit être informative sans être réductrice. Elle est incomplète parce que si on pousse la logique jusqu'au bout, une phrase informative doit aussi apparaitre en tête des textes issus de fac-similés pour en préciser l'origine. Considérant qu'un lecteur peut arriver sur n'importe quelle page à l'aide d'un moteur de recherche, si le principe était adopté, toutes les pages devraient être marquée.

Je n'ai pas encore une idée bien précise des phrases qui pourraient être utilisées, mais voici un premier jet :

Ce texte a été collecté ou numérisé par la communauté Wikisource. / Ce texte est issu d’une édition en fac-similé.

– Philippe 18 décembre 2007 à 01:56 (UTC)

Merci Philippe, pour ces paroles apaisantes. Il est vrai que la discussion a été passionnée, et je n'en suis pas ressorti indemne...

Je ne souhaite pas faire apparaître la phrase telle que tu la proposes, parce qu'elle est trop neutre et ne remplit plus la fonction que je cherchais: avertir le lecteur de l'impossibilité de vérifier/protéger certains textes, et inciter le contributeur à fournir des scans.

Je penses que tu as raison de dire qu'il sera nécessaire, un jour ou l'autre, de définir précisément la politique éditoriale de Wikisource. Je crois qu'il faudra prendre des décisions qui ne plairont pas à tout le monde. En attendant, je garde un goût amer de ce qui s'est passé. Je me suis consacré à Wikisource depuis plusieurs années, et j'ai toujours pensé que la qualité et la crédibilité du site étaient devaient passer avant le plaisir et la fierté de ses contributeurs.

J'ai cependant l'impression d'être très isolé. En attendant que les choses évoluent, j'ai décidé de cesser de participer à ce sous-domaine. Ca ne veut pas dire que je cesserai toute participation à Wikisource; je continuerai de participer aux autres sous-domaines, ainsi qu'aux discussions sur ce wiki. Cependant, je ne souhaite plus m'investir dans ce sous-domaine, tant que la nécessité de fournir des scans pour être crédible ne sera pas reconnue par la majorité.

ThomasV 20 décembre 2007 à 14:44 (UTC)

Thomas, je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'essayer d'imposer ton point de vue à coup d'ultimatum. Tes outils sont très utiles à Wikisource, mais ce n'est pas une raison d'agir de la sorte. Cordialement, Yann 20 décembre 2007 à 17:54 (UTC)

Pour ne pas apparaître comme un détracteur imbécile ayant causé le départ d'un des meilleurs contributeurs de Wikisource, et risquer de me faire lyncher par les wikisourciens restant, je vais développer mes arguments. Je l'avais déjà fait lors d'une précédente discussion, mais je voudrais les préciser. J'espère, Thomas, que tu voudras bien ne pas céder aux tentations de la facilité et continuer le "débat".

Je suis réticent au mode page, non pas en lui-même, mais parce qu'il me semble qu'on veut en faire une sorte d'idéal et surtout parce que je crois que bien souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Oui, on peut toujours en demander plus. On pourrait aussi, pourquoi pas, pour plus de sûreté et de "respect envers le lecteur", demander que chaque nouvelle page soit relue par deux contributeurs pour être publiée, et par trois pour être validée.

Je pense d'ailleurs qu'on oppose trop radicalement le mode texte seul et le mode page censé représenter le sommet indépassable. C'est oublier, tout de même, que la plupart des textes ajoutés aujourd'hui ont des scans fournis, ceux de Gallica et de Google. Pour les deux modes, le problème reste donc le même : qui nous dit qu'un contributeur X ou Y, lorsqu'il fait ses pages du mode page, met vraiment dans la partie texte, volontairement ou involontairement, de façon exacte ce qu'il y a dans le scan en regard ? Qui le vérifiera, mieux que dans le mode texte seul ? Il faudra attendre qu'un lecteur veuille bien lire la page en question et faire le changement ou le signaler. C'est à ce moment-là que le processus sera en effet plus facile avec le mode page. Mais j'ai oublié de dire, que pour cela, pour déceler une erreur dans le mode texte, il faut que le gentil lecteur ait la patience de regarder tous les scans qu'on met à sa disposition et ne se contente pas de ne regarder que le texte seul…

Ensuite, on nous dit qu'il servira à "protéger" les pauvres textes malades de toute rechute ! Sauf ton respect, Zephyrus, ta comparaison me rappelle une certaine pièce de Jules Romains… Tout le monde est malade, et doit être soigné ! Ou, pire, cela me fait penser aux lois "patriotiques" que l'on fait passer sous couvert de protéger le peuple et la liberté… Je ne suis pas administrateur, et vous me direz donc si je me trompe, mais je ne crois pas que les corrections par IP litigieuses, nécessitant de faire appel au scan pour trancher, soit si nombreuses ; il me semble même que le fait est rarissime. Trois genres parmi les corrections d'IP : les vandalismes, qui ne tiennent pas une heure ; les corrections d’erreurs d’OCR flagrantes mais souvent pas très visibles (« Ton » à la place de « l’on », en voilà une à laquelle j’ai fréquemment affaire...) ; et les corrections plus savantes, où un contributeur corrige ce qu’il croit être une faute ou change un mot pour un autre qui figure dans une autre édition. Soyons franc, ce dernier cas n'arrive presque jamais. Certes il est désagréable d'avoir à rechercher un mot dans un PDF , mais pour le nombre de fois où cela arrive… ; et dans les cas plus délicats, il faudrait de toute façon demander au correcteur d'apporter preuves et arguments de sa correction. Si donc le mode page est établi essentiellement pour la correction, les cas où il est nécessaire d’y faire appel me semblent ne pas justifier l’effort de sa mise en place.

Je conviens qu'il y a quelque chose de non-abouti dans Wikisource et qu'il ne suffit pas de refuser des améliorations, mais qu'il faut aussi en proposer. Nous avions, Yann et moi, lors d’une phase précédente de ce débat interminable, établi que le problème principal d’un site de texte se situe au niveau de la confiance globale qu’il donne au lecteur. Pourtant, les lecteurs se précipitent vers Gutenberg ou ELG, et leur accordent, semble-t-il, une grande confiance. Mais qui dit que Wikisource inspire moins de confiance, et pourquoi serait-ce le cas ? Parce que, en théorie, n’importe qui peut en modifier les textes ? Ce serait vraiment prendre les lecteurs pour des idiots que de croire qu’ils pensent qu’une telle ambition de « bibliothèque libre » puisse être ouvertement affichée pour qu’on laisse des textes vandalisés se promener dans la nature.

Les lecteurs qui se posent la question « puis-je avoir confiance en ce site ? » (franchement, beaucoup ne se la posent pas, et je les comprends, c’est casse-pieds...), que vont-ils faire ? Vérifier quelques pages, peut-être, et passer à autre chose. Les plus exigeants, chercheurs ou passionnés, iront de toute façon voir le PDF. Je crois, quant à moi, qu’il y a quelque chose qui s’appelle la confiance fraternelle des amoureux de la littérature, qui peut s’exprimer à peu près ainsi dans l’esprit du lecteur : « Si quelqu’un a pris la peine de travailler sur ce livre, ce n’est pas pour rien ; c’est quelqu’un qui respecte l’œuvre, etc. ». C’est sans doute faire preuve d’un peu de naïveté, mais sans cela plus personne ne ferait confiance à personne. Car qui nous dit que tout ce que nous trouvons sur Gutenberg ou ELG est digne de foi ; peut-être sont-ce des sectes qui dénaturent les textes pour y insérer leur message caché, effaçant des mots ou des phrases ou réécrivant des pans entiers... On peut douter de tout. Cette confiance, elle s’instaure par une première impression, par des lectures de quelques textes. Après, même si on se rend compte que le site est perfectible, que les contributeurs ne sont pas tous exempts de tout reproche (je plaide coupable, étant parfois trop rapide sur les corrections d’OCR...), le bien est fait. Et aucun mode page estampillé « allez-y, vous pouvez vérifier », ne remplacera ou n’améliorera cette impression globale. Le lecteur demande justement à ne pas avoir à vérifier.

Il faut, par exemple, que la présentation de Wikisource soit présenté de manière plus claire : "[…] géré et maintenu par un groupe de contributeurs bénévoles" et évoquer le problème de la "modificiabilité". Je propose aussi que soit établie une liste de contributeurs "de confiance" ayant fait leurs preuves et dont les ajouts (même si l'erreur est humaine) ne seraient plus remis en doute. Pour les autres, leurs contributions devront être vérifiées, au moins sommairement, et tous les contributeurs sérieux pourraient être admis dans le cercle par simple cooptation. La même chose pourrait se faire avec les