Wikisource:Choix éditoriaux

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Sommaire 1 Annotations : ajouts de Wikisource ? 2 Mallarmé : faut-il respecter les coquilles ? 3 Tractatus logico-philosophicus : conserver les textes incomplets ? 4 Pensées de Pascal : présenter différentes versions ? Comment ?

[modifier] Annotations : ajouts de Wikisource ?

Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006 J'ai effacé des notes de bas de page ajoutées par un contributeur au Prince de Machiavel. Peut-etre qu'il faudrait explquer plus clairement que Wikisource n'est pas Wikibooks, et que nous n'acceptons pas de contributions originales. Sinon, avec l'augmentation de la fréquentation sur ce site, ce problème risque de se poser de plus en plus souvent. ThomasV 11 août 2006 à 00:18 (UTC) Voir ici et là Rrrmmmmffff. Je pense qu'il faudrait clarifier les choses à ce sujet, au niveau des pages Wikisource: et Aide:. D'un côté tu me revertes et me mets au pilori pour ces notes qui, selon toi, sont des contributions originales. D'un autre côté, Marc me dit sur ma page de discussion «En revanche, cela ne pose de problème pour les notes, et c'est même indispensable, pour renvoyer à une œuvre disponible sur Wikisource, ou à article de Wikipédia qui peut éclairer le lecteur.». D'un troisième côté je suis d'avis que les notes sont à part par rapport au texte, ne font pas partie de l'œuvre, et ne la modifient donc en rien ; que les notes permettent d'éclairer le lecteur, et donnent un avantage à wikisource par rapport à d'autres projets du même type ; enfin que tout ceci n’a rien à voir avec wikibooks qui a pour but de créer et mettre à disposition des manuels et livres de pédagogie. Mais je suis aussi d'avis que je ne contribue pas depuis suffisament de temps ici pour avoir un avis qui ait une quelconque importance :). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 11 août 2006 à 09:16 (UTC) En fait, je parlais des notes déjà contenues dans l'édition originale... Marc 11 août 2006 à 09:19 (UTC) Mais il est vrai ques des notes purement factuelles devraient être permises. Les pages d'aide sont, à mon avis, à réécrire, et ce genre de points devrait être rapidement précisé dans le cadre de cette réécriture. J'aimerai que des contributeurs regardent ces pages, et proposent des modifications ou des ajouts. Sinon, toute l'aide va bientôt devenir obsolète. Marc 11 août 2006 à 09:29 (UTC) je ne t'ai pas reverté; j'ai conservé les corrections de typos et les améliorations de format que tu as faites. Je suis d'accord avec toi pour dire que nous n'avons pas été assez clairs à ce sujet; d'autant plus que les nouveaux arrivants ne lisent pas forcément les archives du scriptorium, et on ne peut pas les en blâmer. la politique de Wikisource est d'être le plus fidèle possible à la source originale. L'annotation d'un texte, à des fins pédagogiques, n'est pas du ressort de ce projet, mais aurait sa place sur wikibooks. A l'avenir, je pense qu'il serait idéal d'avoir une extension logicielle, du type de celle utilisée pour l'affichage bilingue, et qui permettrait d'afficher une version annotée d'un texte à partir du texte source présent ici et de notes placées sur wikibooks ou ailleurs. En attendant, il est toujours possible de créer un lien depuis un texte sur wikisource vers sa version annotée sur wikibooks. ThomasV 11 août 2006 à 09:33 (UTC) On peut éventuellement s'inspirer de ws-en (ici au niveau des annotations). Je peux sans doute aider pour traduire certaines des ces pages de règles/conseils de -en. Lorsque je souhaite annoter, je pense à des notes purement factuelles, ou remettant dans le contexte (du livre, de l'époque), pas à des notes du type "ici l'auteur utilise l'ironie pour critiquer gnagnagna…". Je réponds en même temps à Marc et ThomasV K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 11 août 2006 à 09:59 (UTC) j'ai discuté avec zhaladshar avant d'effacer tes notes. la politique de en:ws au sujet des annotations n'est pas encore arrêtée. En tout état de cause, nous ne sommes pas obligés de les suivre. Mon problème est que certains lecteurs auront envie d'avoir accès à une version originale non dénaturée du texte. D'autre part, je pense qu'il n'existe pas de notes "purement factuelles": le seul fait de choisir d'annoter une partie du texte est arbitraire, et le contenu des notes dépend du degré de connaissance de la personne qui annote; ce degré de connaissance n'est pas forcément partagé par le lecteur. Enfin, le but de wikisource est de pouvoir décréter que la mise en page d'une oeuvre est "terminée"; ça n'est pas compatible avec un projet d'annotation, qui est nécessairement dynamique. Je reconnais qu'il est tentant d'ajouter des notes aux textes présents ici; mais ça n'est pas le but du projet. ThomasV 11 août 2006 à 10:09 (UTC) C'est un sujet compliqué, qui mériterait un long débat. Personnellement, je ne suis pas opposé au rajout de notes "wikisourciennes", avec liens vers wikipédia, mais : il faut qu'elles soient explicitement déclarées comme tel, afin que le lecteur sache qu'il ne s'agit pas de note de l'édition de référence (édition papier) ; le contenu risque d'amener à des guerres d'édition ; or le projet wikisource est justement celui qui, en l'état actuel, ne peut pas avoir de guerre d'édition ; c'est un de ses charmes ! il faut des critères précis pour savoir quoi annoter, et surtout quoi ne pas annoter. les remarques de Thomas sont pertinentes, à la fois sur l'arbitraire de l'annotation, sur le décalage entre les connaissances du lecteur et de l'annotateur - avec en plus un risque d'erreur de notre part, ce qui serait génant -, et sur le fait qu'il serait alors difficile de "terminer" une oeuvre. Pour moi, une des solutions serait de créer deux versions de l'oeuvre, une "brute" (copie de la version de référence) et une éventuellement annotée, libre alors au lecteur de choisir de lire celle qui lui convient (on peut lier les deux par le Modèle:AutreVersion). L'idéal dans ce cas étant que la version annotée ne démarre qu'une fois la version "brute" validée, c'est-à-dire relue et dont les fautes d'OCR, d'orthographe, de typo soient corrigées. François 11 août 2006 à 11:41 (UTC) D'instinct, j'avais appliqué la méthode des deux versions que propose François pour annoter les sonnets d'Étienne de La Boétie : cela me semblait gênant de «polluer» la page du poème avec autre chose que lui, aussi j'ai préféré récrire le poème sur la page de discussion ; avec traduction et commentaires sous forme de bulles au survol de la souris. Cliquez ici, puis sur la page de discussion correspondante. Cela convient pour un sonnet, je ne sais si un texte plus long s'en arrangerait.--Zephyrus 11 août 2006 à 19:34 (UTC)

[modifier] Mallarmé : faut-il respecter les coquilles ?

Source
D'une manière générale, les textes sur wikisource doivent être conformes à une édition de référence, et ne pas être pas un mélange de plusieurs éditions. Si tu souhaites que wikisource comporte une copie de ton édition plus récente, il est possible d'avoir les deux versions du texte sur wikisource. Mais nous ne voulons pas d'un mélange des deux.

ThomasV 8 novembre 2007 à 08:50 (UTC)

D'accord, mais cela implique que l'on entérine les coquilles qui se glissent « inévitablement » dans les éditions papier. Peut-on les signaler en notes ? Kgroussos 8 novembre 2007 à 08:56 (UTC)

Si la différence entre deux éditions se limite à des corrections de coquilles, alors en effet ce n'est pas la peine d'avoir les deux... Ce que je disais plus haut s'applique surtout à des éditions dont l'orthographe aurait subi une modernisation. Si une édition comporte des coquilles évidentes, il est possible de les corriger, en les signalant sur la page de discussion du texte (pas la peine de faire une note). Dans ce cas, pas la peine de changer d'édition de référence.

Cependant les corrections que tu as apportées ne sont pas, à mon avis, des corrections de coquilles évidentes. Pour les entériner, il faut changer d'édition de référence. Il serait faux de prétendre reproduire le texte d'une édition A alors qu'il est fidèle à une édition B.

Pour changer d'édition de référence, il faut aussi vérifier que ton édition de 1998 est recopiable sans enfreindre le droit d'auteur.

ThomasV 8 novembre 2007 à 09:54 (UTC)

Encore d'accord. « Mon » édition de 1998 n'est sûrement pas recopiable sans enfreindre le droit d'auteur, mais qu'en est-il de l'édition de 1989 qui est la base des textes des Poèmes de jeunesse sur wikisource ?

Elle ne peut pas non plus servir d'édition de référence, du moins à mon avis. Je ne suis pas très calé sur ce qui concerne les aspects juridiques. ThomasV 8 novembre 2007 à 10:53 (UTC)

Moi non plus. Mais cela pose un problème : si l'on doit s'en tenir pour éditions de référence aux éditions « anciennes », il faut bien reconnaître que celles-ci sont beaucoup moins fiables que les éditions « modernes ». En ce qui concerne Rimbaud, par exemple, que je connais un peu, il me paraît impensable que l'on se base sur Genonceaux, 1891 ; Vanier, 1895 ; ou Mercure de France, 1912 qui fourmillent d'erreurs (sans compter les textes faussement attribués à Arthur)… Kgroussos 8 novembre 2007 à 11:17 (UTC)

Bonjour, moi aussi je vois ici un problème. Est-il convenu que Wikisource n'est qu'un dépositaire pour numerisations d'anciens livres? Cela me semble reduire un peu son rôle. Je conviens qu'on ne peut utiliser librement le travail d'autres qui ont soigneusement établi des textes critiques... mais faut il dire qu'on n'a pas droit de travailler soi-même sur l'édition ? Je ne sais pas bien où est la limite...

D'ailleurs, je n'ai plus l'édition disputée de Mallarmé (Garnier 1989) en main (de retour à la bibliothèque), mais si l'un de vous français pourriez vérifier, je crois qu'il y a un véritable différence d'opinion entre les éditeurs. L'opinion de l'edition Gallimard que rapporte Kgroussous est minoritaire! --Levana Taylor 8 novembre 2007 à 15:43 (UTC)

Bonjour Levana. Est-ce que l'on peut poser le problème ainsi : s'il est clair que les commentaires et les notes qu'apporte une édition critique et scientifique moderne d'un auteur ancien sont protégés par le droit d'auteur, qu'en est-il du « texte » lui-même de l'auteur ancien, établi parfois avec beaucoup de peine par le critique à partir des manuscrits et/ou des dernières épreuves corrigées par l'auteur et/ou des premières parutions en revue, etc. Kgroussos 8 novembre 2007 à 16:28 (UTC)

Je pense que si nous présentons un texte comme conforme à une édition de 1998, il y a clairement un problème de copyright, puisque nous utilisont cette édition comme caution. Cependant je n'en suis pas absolument certain. Tu peux poser la question dans le scriptorium pour avoir des avis plus compétents que le mien. Il est aussi pouusible de demander son avis à la Fondation ThomasV 8 novembre 2007 à 17:29 (UTC)

Kgroussous, comment le texte de l'édition de Mallarmé a-t-il été établi ? Par exemple, j'ouvre une édition récente des Paradis artificiels de Baudelaire, et je lis : « Pour Les Paradis artificiels, nous reproduisons le texte de l'édition de 1860, contrôlé par Baudelaire. » Il est clair dans ce cas que la reproduction du texte ne produit aucun droit nouveau et je peux donc utiliser cette édition pour publier le texte sur Wikisource. En général, il faut bien que les éditions récentes soient fondées sur quelque chose, sur des éditions anciennes qui ne doivent pas être, dans l'ensemble, si mauvaises que cela. Tu évoques le cas de certaines éditions fautives de Rimbaud ; en quoi sont-elles fautives ? s'agit-il de fautes de typographie, de substitutions de mots ? par rapport à quoi sont-elles fautives ? Est-ce que l'édition correcte des textes de Rimbaud suppose un travail de comparaison, ou s'agit-il de se reporter à d'autres éditions anciennes ? Peut-être faut-il commencer par cela : identifier les éditions de référence qui servent pour tout travail nouveau d'édition, et voir s'il s'agit d'établir un texte et comment, ou simplement de suivre une certaine publication. Il semble ainsi qu'il faut d'abord répondre aux questions : quel état du texte fait référence (publications en revue, éditions définitives établies par l'auteur, etc.) ? comment le texte est-il obtenu ? Pour ton édition de 1998, quelle est la source (ou les sources) ? L'éditeur a-t-il fait de lui-même certaines modifications, ou a-t-il choisi, dans certains cas, entre plusieurs publications antérieures ?

Ensuite, pour proposer une réponse à la question de Levana, je ne crois pas que les contributeurs de Wikisource aient vocation à établir eux-mêmes une édition critique nouvelle d'un texte (qui relèverait de choix du contributeur) ; mais puisqu'un texte doit être établi sur quelque chose, i.e. des éditions anciennes, il est parfaitement possible, je pense, de proposer une édition avec les variantes existantes (erreurs de typographie mises à part). Marc 9 novembre 2007 à 00:25 (UTC)

Par exemple, pour savoir comment publier Salut, on peut commencer par se reporter à l'histoire de ses publications, et on le trouve ici : La Plume, 15 février 1893, sous le titre de Toast. À part le titre, le texte est strictement identique à l'édition récente que j'avais utilisée (et donc l'utilisation de cette édition ne posait aucun problème). Les éditions comme la Pléiade donnent souvent les variantes, et on peut aussi, grâce aux informations données, retrouver les différentes éditions d'un texte. Marc 9 novembre 2007 à 00:47 (UTC)

Je vois que Marc a apporté une version scannée des Poésies de Mallarmé (merci, Marc!). Il convient d'utiliser cette source comme édition de référence, plutôt qu'une édition que quelques contributeurs seraient seuls à détenir, et il reste à faire passer ces poésies en mode page. En effet, une source publiquement accessible prime sur une source vérifiable par une ou deux personnes seulement. Un wiki ne peut fonctionner que si tout le monde peut y participer, et je trouve que se référer à des sources auxquelles les autres n'ont pas accès ne va pas dans ce sens.

[modifier] Tractatus logico-philosophicus : conserver les textes incomplets ?

Bonjour, est-ce que quelqu'un s'occupe toujours du Tractatus sur wikisource ? C'est dommage de le laisser comme ça, malheureusement je ne peux pas aider, je suis juste intéressé pour le lire en français ... --86.66.176.60 26 février 2009 à 15:39 (UTC)

non, personne ne s'en occupe (4 contributions en 2008). je pense qu'il vaudrait mieux ne pas montrer ce texte. ThomasV 26 février 2009 à 15:44 (UTC)

Je pense que si on commence à ne pas montrer des textes, on ouvre la porte à beaucoup de suppressions aux raisons aussi variées que les contributeurs. Pour des raisons qui paraîtront toujours excellentes aux uns ou aux autres, les livres disparaîtront un à un de la bibliothèque, partiellement ou totalement, et les personnes qui ont, pour des raisons financières ou autres, accès à tous les livres qu'elles désirent, prendront froidement le fait d'avoir supprimé les livres à d'autres, comme celui qui selon La Bruyère signait, après un bon dîner, la suppression du pain à une province entière. Je ne suis pas d'avis de supprimer des textes, mais je suis d'accord qu'il est important d'en signaler très clairement l'état d'inachèvement. ---Zyephyrus 26 février 2009 à 16:43 (UTC)

[modifier] Pensées de Pascal : présenter différentes versions ? Comment ?

Source : Discuter:Blaise Pascal J'ai ajouté deux livres, mais je crois qu'il faut expliquer les difficultés que l'on peut rencontrer dans l'édition des textes de Pascal, afin que ceux qui seront un jour intéressés par ce travail puissent s'y retrouver un peu mieux et améliorer l'ensemble. Pour les Pensées, même s'il y a plusieurs éditions, la marche à suivre me semble devoir être la suivante : il faut publier toutes les éditions disponibles. En ajoutant une table de concordance, cela permettra de disposer d'un outil de travail formidable. Mais c'est un travail qui prendra de nombreuses années... Pour les Provinciales, j'ai ajouté une édition de 1657 ; je laisse le soin à de futurs contributeurs qui auront une meilleure connaissance du texte de proposer d'autres éditions, avec les variantes. Pour les opuscules, je vais en éditer quelques-uns, mais je ne sais pas quelle édition utiliser. J'en ai trouvé deux (sur Gallica et sur Google Livres), mais elles sont incomplètes, et on ne peut donc pas toujours faire de comparaisons. J'en ai choisi une pour avoir une édition de référence sur Wikisource : je constate qu'il y a quelques différences avec une édition de référence comme Lafuma. Comme il serait souhaitable que les textes édités sur Wikisource soient fiables, je propose de marquer ces différences dans l'espace page. Par exemple, je trouve quelques passages en plus, en moins, ou de légères différences de ponctuation, etc., dans Livre:Œuvres complètes de Blaise Pascal, II par rapport à Lafuma. Je mettrai alors ces passages en vert, par exemple. Cela pourra être un état provisoire, en attendant de trouver mieux. L'édition de Pascal prendra de tout façon des années, il suffit à mon sens de donner pour le moment un texte correct qui pourra être repris ultérieurement selon d'autres principes. Marc 8 octobre 2007 à 16:44 (UTC) Pour colorer des passages, voir les solutions de ThomasV dans les Essais de Montaigne, permettant de colorer des passages mais aussi de retrouver un texte uni sans colorations, au choix du lecteur. (Rappel : il suffit à ce dernier de cliquer sur Couche B ou Couche C dans les options du menu de gauche pour activer ou désactiver ces couleurs).---Zyephyrus 11 mars 2009 à 12:29 (UTC)