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Idées et projets

Projet n° 52 – Paratexte

Récupérer et reproduire le paratexte des fac-similés des livres disponibles sur Wikisource.

Faudrait savoir (texte transféré depuis la page de discussion de Zyephyrus)

Je veux bien que tu me reverte, mais tu n’as pas fini, il me semblait que les pages de « catalogue » ou « du même auteur » n’étaient pas des pages destinées à être corrigées, et je ne suis pas le seul à faire la même chose et ce depuis des lustres si je puis me permettre. —-Le ciel est par dessus le toit (d) 8 septembre 2014 à 17 : 43 (UTC)

Bonsoir Le ciel est par dessus le toit,

Ce qui me frappe tout à coup c’est que nous détruisons des informations pertinentes pour Wikisource en effaçant ces listes ; lorsque je t’ai dit le contraire je voyais plutôt l’autre aspect que tu évoques et qui me paraît aussi très juste, à savoir que ces listes ne font pas partie de l’œuvre elle-même.

Même chose pour les indications manuscrites qui ont donné des informations potentiellement précieuses concernant l’édition des Pensées de Pascal.

Quelles solutions pourrions-nous adopter pour que ces informations ne soient pas perdues ?

--Zyephyrus (d) 8 septembre 2014 à 19 : 13 (UTC)

Bonsoir Zyeph,

Excuse moi d’abord de m’être emporté,

Pour les listes on peut toujours compléter les pages auteur de wikisource, au moins les infos seraient visible par tous.

Pour le pages manuscrites en ce qu’elles concernnte un complément sur l’édition, je les mettrai en page de discussion.

Déjà de mon côté, je me bat tous seul dans mon coin pour que les pages de titre, de tirage, du nom de l’imprimeur, les colophons figurent dans le texte transclus, (malheureusement je ne sais pas le faire malgré maintes essais, et merci à Hélène de le faire à ma place), parce que pour ceux qui étudient ou qui sont passionnés par ces petites choses que font le livre, elle sont très importantes, sans parler des Ornements typographiques que je collectionne.

De plus, je ne sais pas à quoi ressemble un e-pub, n’ayant pas de liseuse mais si j’en utilisai une, il me plairait que tout cela y figure.

Espérant t’avoir apporté quelques solution, je te souhaite une bonne soirée.

--Le ciel est par dessus le toit (d) 8 septembre 2014 à 20 : 22 (UTC)

Merci Le ciel est par dessus le toit pour toutes ces idées : je les trouve très bonnes. Veux-tu qu’on les propose sur le scriptorium ?

Bonjour,

je m’immisce dans le sujet pour signaler que dans le même ordre d’idée j’ai récemment mis’sans texte’cette page :

https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Laprade_-_%C5%92uvres_po%C3%A9tiques, _Les_Symphonies, _1878.djvu/326

Mais le débat me semble intéressant. Il faudrait clarifier peut-être quelles informations sont attendues de ces pages si elles sont maintenues… Vérifier que tous les auteurs ? toutes les œuvres ? toutes les éditions ? citées sont répertoriées dans wks ? ou ? Et comment gérer, ou opérer cette vérification… Vaste chantier, ou’projet’peut-être…

Cordialement, —-Patriciafr (d) 9 septembre 2014 à 02 : 00 (UTC)

Créer un projet me paraît aussi une très bonne idée. Veux-tu t’en charger ? —-Zyephyrus (d) 9 septembre 2014 à 09 : 49 (UTC)

Amen… pas pour ce’projet’spécialement : parce que j’ai encore bien du mal à me dépatouiller avec les outils techniques de wks, ne serait-ce que la transclution par exemple ou les tdm, ou les liens, mais je veux bien aider, oui.

Par exemple je me demandais comment avait été constituée la liste des auteurs sur wks. Au fil des ajouts des œuvres ? ou y a t-il eu une livraison de la bnf par exemple recensant’tous’les auteurs publiés ; dans ce cas ils sont, ou pourraient être, dans wks même si leurs œuvres n’y sont pas, ou pas encore, publiées ; et cette information ne serait plus à rechercher, ou contrôler, dans ces’catalogues’, listes, qu’on trouve dans certains ouvrages.

Donc identifier ce qu’on cherche, quelles informations on veut garder, et peut-être même que quelqu’un, un développeur, saurait concevoir un outil de recherche desdites infos dans ces listes… Par exemple comparer automatiquement les mots d’une’liste’avec les mots d’une sélection de pages-auteur citées dans ladite liste… Les mots qui seraient en delta (inclus dans la’liste’mais pas dans les auteurs retenus) pourraient mettre sur la piste d’une œuvre non référencée dans wks et on complèterait en conséquence la page auteur, comme disait Le ciel est par dessus le toit.

Ou alors/aussi ajouter une’Etapes et tâches à effectuer dans wks sur une œuvre, un livre’:

• Tâches nécessaires/obligatoires (liste non exhaustive, parce que wks est pour moi encore plein de mystères)

— téléchargement sur commons,

— djvu,

— ocr,

— table des matières,

— première correction : attitude à tenir(attendues) en matière de typo, d’orthographe, omissions, coquilles, images, colophons, informations d’imprimerie…

— transclution et’sous-tâches’associées (mettre la qualité, l’infoedit,’à valider’, renseigner la fiche auteur…),

— deuxième correction/relecture/validation.

• Tâches possibles/facultatives (liste toujours non-exhauxtive) :

— renseigner les entêtes dans la zone idoïne (méthode ?),

— compléter les pages auteurs avec les infos contenue dans la page’catalogue’si il y a lieu, mais en tout état de cause ne pas vider les pages de’catalogues’même si on met ces pages sans texte (parce qu’elle sont en effet sans’texte’relativement à l’œuvre, mais pas sans intérêt pour wks) ; cela pour ne pas laisser ces pages en’rouge’et pour pouvoir faire avancer le’livre’, tout en laissant la porte ouverte : en conservant les infos si quelqu’un à un jour le temps, l’envie, la capacité de les utiliser pour compléter les pages auteurs et/ou les outils de wks… (il pourra alors les mettre en jaune).

Cette idée de tâches à effectuer’pas à pas’devant une œuvre me manque un peu j’avoue depuis que j’essaie de participer ; wks est tellement vaste, et pointu, que je suis souvent découragée, et même si au final il faut bien reconnaître que toutes les informations sont déjà là quelque part… mais c’est tellement vaste, un peu éparpillé parfois… que si on ne connaît pas déjà’la maison’… c’est un peu difficile à trouver… enfin… j’ai un peu de mal parfois, mais peut-être n’ai-je pas ou plus les capacités cérébrales et neurologiques suffisantes (sclérose) pour ce genre d’activité…

Et ’Amen’(bon j’étais d’enterrement hier… il y a sans doute un lien de’cause à effet’…) c’est parce que ici :

https : //fr.wikisource.org/w/index.php ? title=Notre_P%C3%A8re_(bilingue_phrase_par_phrase)&action=history

je me suis demandé si’Amen’ne se traduisait (par’Ainsi soit-il’) qu’en cas de vouvoiement (et pas en cas de tutoiement)… mais je ne suis pas de formation lettres classiques ; mes connaissances en traduction, latine ou non, se limitent aux notions de base des’lettres modernes’;)

Cordialement,

--Patriciafr (d) 9 septembre 2014 à 12 : 43 (UTC)

Bref, la consigne/recommandation comme quoi : le statut’page sans texte’entrainerait que cette page soit vidée de son contenu (parce que c’est’plus propre et que ça ne prend pas beaucoup de temps’comme m’avait signalé Le ciel est par dessus le toit), évoluerait et serait limitée aux pages dont le contenu ne fait pas sens du tout (des coquilles & scrogneugneux d’ocr), ou concerne des informations locales, propres à une bibliothèque, une université…

Et on mettrait le statut’sans texte’sans supprimer le contenu si ce contenu fait sens (même sans relever directement de l’œuvre) et fournit des informations littéraires, éditoriales,’publiques’.

C’est l’idée ?

(Et même si c’est l’idée, comme toutes les autres recommandations, comment la transmettre…)

À plus,

--Patriciafr (d) 9 septembre 2014 à 13 : 49 (UTC)

Le soucis premier c’est que souvent beaucoup de contributeur ne corrigent que les pages « utiles » à la transclusion, si bien que même les pages de titre ne sont tout simplement pas chargées, elles restent en rouge, alors qu’elle devraient au moins être en rose. D’ailleur j’avais jadis émit le désir que celui qui charge un nouveaux livre le rossisse aussitôt, ça permettrait au moins d’avoir des statistiques un peu plus fidèle à la réalité. Ensuite on pourrait considéré un livre corrigé que lorsque toutes les pages aurait changé de couleur.

Maintenant, je comprends bien le soucis de perte d’information, mais comme le dit Patriciafr, il doit bien exister des bases de données regroupant toutes les œuvres d’un auteur et même les différentes éditions d’une même œuvre.

Le problème c’est que je ne crois pas à la possibilité de faire évoluer les usages ici, « chacun contribue comme il veut » et sur wikisource, si je ne m’abuse, on n’aime pas trop les règles, et même quand on en met une en place, elle ne sont pas forcément suivie d’effets : cf notre discussion sur les droits d’auteurs et les livres mis à disposition sur frwikisource, (dommage, je ne retrouve pas la page concernée).

Je crois donc que notre désir soit vain, mais ça n’empêche pas de proposer, seulement je ne trouve pas de formulation claire pour faire cette proposition.

Cordialement,

(Je sais que mon pseudo est long mais j’aime bien le voir en entier )

--Le ciel est par dessus le toit (d) 9 septembre 2014 à 16 : 10 (UTC)

Excuse-moi, Le ciel est par dessus le toit, je corrige cela. —-Zyephyrus (d) 9 septembre 2014 à 17 : 41 (UTC)

> Excuse-moi Zyephyrus, mais c’est à moi de m’excuser auprès de Le ciel est par dessus le toit ; je vous prie tous deux de m’excuser donc, et je remercie Zyephyrus pour avoir corrigé mon message de cette familiarité inconsidérée et maladroite envers Le ciel… est par dessus le toit.

>’(…) souvent beaucoup de contributeur ne corrigent que les pages « utiles » à la transclusion (…) : oui, parce que j’ai l’impression d’un’flou’sur les cibles de wks… mais un flou qui est aussi la’signature’de wks. Son objet est-il de représenter des’livres’, des’objets-livres’: c’est la représentation des couvertures, du texte ET paratexte… ou de créer une nouvelle forme aux œuvres avec les outils médiatiques des XX/XXIème siècle… Je n’ai pas la réponse… Je ne sais si il en est une d’ailleurs. Je constate juste que d’autres sites nous ont habitués à une représentation plus formelle, traditionnelle, de l’objet-livre, comme le visualiser et le lire en passant’à l’horizontale’, d’une page à l’autre, exemple gallica, ou même donner l’impression de’tourner’des pages : http : //www.archive.org/stream/lidole00mrgoog#page/n12/mode/2up

Wks en revanche, après la transclusion, rompt avec cette représentation de l’objet-livre au profit du l’œuvre-texte ou image (au profit du’contenu’quoi). La lecture n’est plus’horizontale’de page en page dans l’espace livre, mais devient plus’verticale’, par chapitre, dans l’espace principal. Wks s’affranchit donc davantage que ses’confrères’de la’représentation’du réel de l’objet-livre pour se focaliser sur l’œuvre, et la représenter avec les outils d’aujourd’hui, qui s’approprient et exploitent l’espace de la virtualité. Et wks balance entre l’innovation dans l’usage des ces concepts et outils modernes, d’une part, l’intégration et le respect des formes du passé d’autre part. Et… le résultat est… plutôt sympa, non ?  ;)

>’sur wikisource, si je ne m’abuse, on n’aime pas trop les règles, et même quand on en met une en place, elle ne sont pas forcément suivie d’effets’

On aime pas trop les règles ? Ah ? Je n’avais pas remarqué ;)

Je vois plus cela comme une recommandation, pour/à suivre/exploiter par ceux qui le voudraient bien, ou qui s’intéressent aux questions de paratexte, ou encore qui sont simplement respectueux de la méthodologie wikisourcienne. Si certains ne les suivent pas, et si certains ocr contenant du paratexte’disparaissent’, c’est dommage, mais est-ce si grave ? Dans la mesure où il y en a déjà plus qu’on ne peut, qu’on ne pourra jamais en traiter…

Parce que : oui, la démarche de wks est’vaine’et’sans fin’, et c’est aussi ce qui la rend belle.

Pour continuer les réflexions que j’ai mis en page de discussion, pouvez vous me dire ce qui caractérise les œuvres en ’noir’dans les page auteurs ? Ca veut dire que wks n’a pas le livre ? comme dans le cas des liens rouge ?

--Patriciafr (d) 10 septembre 2014 à 16 : 01 (UTC)

> Et je pense à Magritte, à son tableau… celui qui’n'est pas une pipe’: https : //www.google.fr/#q=ceci+n%27est+pas+une+pipe+ parce que les contributeurs (de wks ou d’autres sites de mise en ligne d’œuvres et d’ouvrages)… on aura beau faire, on reste et restera toujours dans la représentation : Madame Bovary sur internet… ne sera jamais un livre. Maintenant, est-ce que ça doit être la représentation d’un livre… ou une représentation de l’œuvre…

L’œuvre littéraire est déjà une représentation (de la réalité), mais on était, avec le livre papier, dans un support physique. On passe avec internet à un support virtuel qui hésite entre la double représentation : représenter la réalité littéraire, en incarnant l’œuvre, ou représenter le livre qui incarnait lui-même l’œuvre (métareprésentation, représentation de la représentation ?)…

Je ne suis pas très claire, pas très à l’aise avec ces concepts et pas sur wks depuis très longtemps pour en juger vraiment (ce ne sont que des impressions), mais assez déjà pour avoir’ressenti’cette hésitation entre représentation de l’œuvre/texte et représentation de l’objet/livre. Et, comme il est précisé je ne sais plus où, wks se construit, se cherche, est vivant, évolutif et cette souplesse se fait semble t-il à ce prix : le refus ou l’impossibilité de (im)poser une méthodologie très/trop stricte, et va plutôt favoriser, la liberté de participation ou la créativité des contributeurs.

Malgré cela il y a des jalons qui sont posés, et semblent bien intégrés, globalement respectés : l’histoire des apostrophes courbes, par exemple. Parce qu’il y a quelques contributeurs pour qui ce point est plus important que (pour) d’autres et qui veillent au grain et surveillent le sujet. Mais sans’veille’, sans motivation, ce combat serait vain également…

’Récupérer et reproduire le paratexte des fs’ ne se fera pas sans veille et sans motivation non plus, si cela doit se faire : il me semble que nous devons dans un premier temps évaluer le bénéfice de cette démarche pour wks.

Corpus 

Voici quelques fs qui peuvent servir d’exemples pour commencer à réfléchir dans le cadre de ce projet. Si vous en ajoutez ils sont les bienvenus.

— Le djvu rétabli par zyephyrus que je ne retrouve pas…

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Laprade_-_%C5%92uvres_po%C3%A9tiques, _Les_Symphonies, _1878.djvu/326

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : G%C3%A9raldy_-_Toi_et_Moi, _1922.djvu/10

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Abadie_-_L%E2%80%99Angelus_des_sentes, _1901.djvu/12

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Gosset_-_Histoire_du_Moyen-%C3%82ge, _1876.djvu/400

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Mac_Orlan_-_Le_Chant_de_l%E2%80%99%C3%A9quipage.djvu/4

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Barine_-_Alfred_de_Musset, _1893.djvu/6

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Achard_-_Belle-Rose, _1847.djvu/565

(voir djvu 564 à 573)

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Ramuz_-_Aline, _1905.djvu/238

— https : //fr.wikisource.org/wiki/Page : Fabre_-_Une_nouvelle_figure_du_monde._Les_Th%C3%A9ories_d%E2%80%99Einstein.djvu/268

- https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Feydeau_-_Le_Petit_M%C3%A9nage.djvu/18

SOUCI 'TECHNIQUE' PERSONNEL

Comme je viens une fois encore de casser mes lunettes (du fait de la sclérose en plaques mes mains sont parfois ’très’ maladroites et ce sont souvent mes lunettes ou ma vaisselle qui en font les frais)... je vais être sans doute moins présente sur l'ordinateur pendant quelque temps.

Je livre mes observations préliminaires sur le sujet.

Paratexte / peritexte

Le paratexte (para=autour) couvre des réalités ‘hétéroclites’ (’hétérogènes’ disait Genette je crois). Péritexte et épitexte ; le péritexte : autour et à l’intérieur du livre : préface, postface, titre, épigraphe, notes (en bas de page, en fin de volume…), renvois, phrases en marge, dédicace, prière d’insérer, couvertures, illustrations…

Et l’épitexte : autour de, et à l‘extérieur, du livre : articles, interviews, publicités…

Les pages qui nous ont interpellés relèvent donc du péritexte.

Le traitement (correction, transclusion) de certains éléments du péritexte ne semble pas porter à débat dans la communauté wikisourcienne : préfaces et postfaces par exemple ne semblent jamais ignorées, mises en ‘gris’, considérées comme des pages à ne pas corriger, ne pas transclure ou comme dont l’ocr puisse être supprimé.

Les pages interrogées dans ce projet sont les pages d’informations : bibliographie et/ou un extrait de catalogue de l’éditeur. Elles s’éloignent encore un peu plus de l’œuvre centrale que ne s’en éloignent sa préface ou sa postface par exemple ; les œuvres qu’elles citent n’ont parfois en commun avec l’œuvre centrale ‘que’leur éditeur.

Cet éloignement, cette déperdition du sens peut expliquer qu’on se désintéresse de ses pages et qu’on néglige de les conserver, corriger, transclure.

Ces pages d’information étaient en leur temps des pages promotionnelles, voire commerciales (certaines portent le prix de l’ouvrage à l’époque).

Aujourd’hui elles ont un intérêt ‘historique’ sur l’évolution de ‘l’objet-livre’ à travers le temps par exemple plus que sur l’œuvre elle-même.

Ces pages fournissent donc des informations bibliographiques et éditoriales et, même si elles n’ont qu’un lien ténu avec l’œuvre centrale elles peuvent-être un moyen de compléter la base ‘auteurs’ de wks, quand elles mentionnent un auteur, ou une œuvre, qui ne serait pas encore évoqué dans wks.

Toutefois si wks entendait recenser le plus d’auteurs et d’œuvres possibles, il serait sans doute plus efficace, et moins aléatoire, d’exploiter des bases de données (bnf, gallica, éditeurs…) que d’exploiter ponctuellement tel ou tel peritexte.

Cependant découvrir au hasard d’une lecture ou d’une correction qu’un auteur, ou une œuvre, ne sont pas encore dans wks et enrichir wks de cette découverte, est sans doute… plus convivial pour le contributeur que de reprendre une base de données.

Si une complétude à partir de base de donnée des fiches auteurs n'est pas réaliste/réalisable, les pages de peritexte bibliographique et éditoriale sont un point de départ intéressant dans ce sens.

Pistes :

Les contributeurs seront plus sensibilisés à maintenir ces pages si elles sont effectivement exploitées et si cela se sait/se voit.

— Modifier les pages d’aide afférentes à l’édition… ou aux pages ‘sans texte’… en précisant pourquoi la récupération et la reproduction du péritexte bibliographique et éditorial sont souhaitées/encouragées,

— Marquer les pages de 'pbee' (peritexte bibliobraphique et éditorial) par une ‘catégorie’( ?) pour les retrouver et les exploiter,

— Imaginer un ‘programme’, une ‘macro’, un ‘outil’qui vérifie/compare les auteurs/œuvres/mots entre ces 'pages-pbee' et les pages auteurs,

— Les exploiter : comment ? compléter les fiches-auteurs, importer les œuvres en question sur wks, par exemple : Eaux-fortes pour illustrer Madame Bovary ? Exemple délicat puisque qu’il s’agit d’un livre d’illustration et que nombre de contributeurs (moi la première) n’ont pas la compétence pour s’en charger.

…

--Patriciafr (d) 15 septembre 2014 à 10:58 (UTC)

Zyephyrus :, Patriciafr :

Bonjour,

je crois qu’il y a une solution simple, c’est de mettre dans la page livre la mention catalogue, comme dans ce livre on a mis les différents titres contenu dans le livre, ou alors remplacé les tiret par l’abréviation : Catal, ou plus court mais qui ne prête pas à confusion, je pansais à C mais on risque de confondre avec corrigé ou à Cat mais là, on risque de ocnfondre vec Catégorie, ou un autre signe distinctif, une lettre grec par ex.

On pourrait se contenter pour commencer par le faire sur les livres validés.

Qu’en pensez-vous ?

Merci de me notifier pour votre réponse, car je ne passe pas beaucoup par ici.

--Le ciel est par dessus le toit (d) 11 décembre 2014 à 13:14 (UTC)