Discussion:Essais
Infoédit[modifier]
Aide pour remplir le modèle : voir ici
| Informations sur l’édition de Essais |
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Édition : Ed. P. Villey et Saulnier, Verdun L. Source : ARTFL 3 (3/0) Caton (anon) 2004-08-19 14:25 2005-02-20 23:24 Remarques : Le principal contributeur de ce projet est l’ARTFL ; nous ne l’avons corrigé en rien et nous sommes contentés de le mettre en forme pour vérification en mode Page. Relu et corrigé par : |
Edition de référence[modifier]
Scans des Essais de Montaigne.
Source images : http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/montaigne/para.html
Mode texte : Édition de 1595 (avec les couches A B C)
Mode images : Édition de Bordeaux
- autre édition disponible en ligne : Les Bibliothèques Virtuelles Humanistes. Scan d'une édition de 1580 (1ère). Possibilité de lire les images comme le livre avec les pages 2 par 2 et d'aller directement à un chapitre :
http://www.bvh.univ-tours.fr/Consult/consult.asp?numfiche=235&numtable=M0275%5F01&mode=3&offset=8
Sources[modifier]
Source : http://www.bribes.org/trismegiste/
Je respecte l'orthographe qui est donnée, mais cela serait à vérifier. Marc 06:30, 1 Apr 2005 (UTC)
- l'orthographe est variable sur ce site... vérifier sur Gallica ThomasV 06:35, 1 Apr 2005 (UTC)
Voir aussi http://homepage.mac.com/guyjacqu/montaigne/ Yann 5 août 2006 à 21:05 (UTC)
Voir aussi http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/montaigne/ --Zephyrus 6 août 2006 à 11:36 (UTC)
Voir aussi les éditions numérisées de University of Virginia Library, Douglas Gordon Collection :
- édition Paris, L'Angelier, 1588
- édition Paris, Sonnius, 1595
--BeatrixBelibaste 14 décembre 2006 à 15:32 (UTC)
Numérotation[modifier]
Ne devrait-on pas numéroter les chapitres plutôt que de les appeler par leur titre ? Yann 5 août 2006 à 21:08 (UTC)
...
etc.
On trouve (sauf erreur de ma part) la numérotation et des fac-similés de l'Exemplaire de Bordeaux, par contre on ne trouve pas celle de l'édition Villey et Saulnier, nouvelle édition, PUF 1965 (avec des réimpressions), ce qui pourrait également présenter un intérêt en tant que c'est à elle que renvoie la Concordance de Roy E. Leake. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.19.224.165 (discuter), le le 1 septembre 2013 à 13:51
Discussion déplacée du Scriptorium[modifier]
Que pensez-vous de déplacer cette discussion dans Discuter:Essais ? Yann 12 août 2006 à 10:48 (UTC)
Différentes versions[modifier]
Bonjour,
Quelqu'un sait-il pourquoi nous avons deux versions des Essais de Montaigne? Essais et Essais univ Chicago Il me semble que c'est deux fois la même version.
La version de uchicago possède des numéros de pages scannées, ce qui serait utile pour insérer template:Scan automatiquement. (voir Essais et cliquer sur Afficher les scans dans la boite à outils) je serais donc d'avis de repartir de cette version et d'écraser la version existante. mais avant ça, il faudrait se procurer la version intégrale, pas seulement le livre 1. ThomasV 11 août 2006 à 17:00 (UTC)
- Il semble que tout le monde fasse des essais ... ce qui est tout à fait louable et en hommage à Montaigne ! Cela me paraît une bonne chose que chacun cherche des solutions de présentation, à mon avis il serait prématuré de détruire aucune de ces versions. Je proposerais plutôt qu'on se donne le temps de chercher chacun et qu'on confronte les propositions dans quelques jours. Qu'en dites-vous ? --Zephyrus 11 août 2006 à 17:54 (UTC)
Je ne suis pas un spécialiste de Montaigne, mais voilà ce que je note : l'édition que j'avais commencé est daté par le site de 1595 ; ce qui correspond semble-t-il à cette édition de Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k52511h/f2.table. L'édition de l'université de Chicago signale trois couches de rédaction, qui sont distinguées dans leur édition par des couleurs différentes : Couche A (Texte de 1580) - Couche B (Additions 1580-88) - Couche C (Additions manuscrites de l'Exemplaire de Bordeaux). Dans le cas où il n'y aurait que ces trois couches, l'édition que j'ai prise sur le site donné en source dans la page de discussion est bien la même que celle de l'université de Chicago. Si j'avais un conseil à donner, ce serait de reprendre plutôt l'édition de Chicago, avec la distinction des trois couches, et en relisant d'après les scans. Il me semble que le résultat serait ainsi plus sûr, car, pour l'autre édition, je suppose seulement que la source est l'édition de Gallica indiquée. Mais il est plus vraisemblable que le site qui m'a servi de source a copié l'université de Chicago... Il faudrait également avoir plus de renseignements sur les éditions successives faites par Montaigne. Marc 11 août 2006 à 18:24 (UTC)
- Marc, Zéphyrus et moi avons déjà pas mal travaillé sur le texte existant. C'est un peu dommage de recommencer à zéro, sauf si c'est pour apporter une vraie amélioration. J'ai l'édition de la Pléiade et Zéphyrus possède aussi une édition qui peuvent servir de référence, en plus des scans eux-mêmes, et qui sont plus faciles à lire. La Pléiade note aussi les différences entre les différences éditions par des (a), (b), (c). Vu que nous n'avons pas de limitations de place, nous pourrions avoir deux versions : une version avec l'édition de 1580 et/ou de 1588 (sans annotations), et une version avec le texte de 1595 (avec annotations). Yann 11 août 2006 à 20:25 (UTC)
Que faire ? J’avoue ne rien comprendre[modifier]
Quelqu’un est-il capable de me dire, s’il y a une vraie version de référence, pour que je recherche un fac-similé, et au cas où, faire un match et split, s’il faut le faire ou pas et sinon pourquoi ? Car j’avoue ne rien comprendre à toutes ces discussions. D’ailleurs une synthèse serait bienvenue 
, je notifie les deux intervenants dans cette discussion dont je suis sûr qu’ils sont encore présents à cette date sur Wikisource 
Zyephyrus et Yann : --Le ciel est par dessus le toit Parloir 26 janvier 2016 à 16:41 (UTC)
- Montaigne, Essais, édition de 1595, avec ajouts manuscrits (couches B et C de l’édition de Bordeaux) :
Page de garde ~ Livre I ~ Livre II ~ Livre III - Montaigne, Essais, édition Musard, 1847 (version expurgée et modernisée)
- Montaigne, Essais, édition Michaud, 1907 (version modernisée)
- Montaigne, Essais, édition de 1595, avec ajouts manuscrits (couches B et C de l’édition de Bordeaux) :
- Chacune de ces trois éditions est précieuse.
- Michaud, la plus moderne, est complète avec un style lourd.
- Musard respecte mieux le style ; le contenu, lui, est abrégé.
- Les fac-similés originaux corrigés de la main de Montaigne sont évidemment un des trésors de Wikisource.
- Je rêve que la coloration en trois couches qu'avait réalisée ThomasV, permettant de comparer les éditions, soit réparée : est-ce possible ?
- Si tu as d'autres éditions à proposer, Le Ciel, annotées ou non, elles sont toutes bienvenues :-)
- Merci
Zyephyrus : pour ces explications claires, mais je crois qu’il en existe encore une, qui elle n’a pas de fac-similé par exemple cette page Essais/Livre_III/5 mais je ne suis pas sûr car au final (en suivant les liens jusqu’à la source) elle renvoie à ce livre Livre:Montaigne - Essais, Éd de Bordeaux, 3.djvu dont toutes les pages ont été corrigées. Ces pages comme celles-ci Essais/Livre_III/5 sont-elles des doublons, exatement le même texte ici Essais/Livre III/Chapitre 5, et si oui ne faut-il pas les fusionner (je compte sur toi pour faire ça ;) ? et sinon comment retrouver la bonne source ? - Le ciel est par dessus le toit Parloir 26 janvier 2016 à 19:29 (UTC)
- Fusionnés. Est-ce que tout est correct ? --Zyephyrus (d) 28 janvier 2016 à 18:03 (UTC)
- Bonsoir Zyephyrus :, ce que tu as fait est bon, toutefois il reste celles-ci:
- Essais - Livre troisième (moderne) pour celle-là regarde la page de discussion, peut-être qu’il ne faut pas fusionner, mais dans ce cas où rattacher cette page ?
- Essais/Livre III/10 doublon de Essais/Livre III/Chapitre 10
- Essais/Livre III/11 ib. de Essais/Livre III/Chapitre 11
- Essais/Livre III/12 ib. de Essais/Livre III/Chapitre 12
- Essais/Livre III/13 ib. de Essais/Livre III/Chapitre 13
- Merci --Le ciel est par dessus le toit Parloir 28 janvier 2016 à 22:30 (UTC)
- Bonsoir
- Fusionnés. Est-ce que tout est correct ? --Zyephyrus (d) 28 janvier 2016 à 18:03 (UTC)
- Merci
- Fait
--Zyephyrus (d) 29 janvier 2016 à 18:57 (UTC)
- Fait
- Zyephyrus :Merci beaucoup --Le ciel est par dessus le toit Parloir 31 janvier 2016 à 17:06 (UTC)
Traduction en français moderne
Guy Jacquesson alias Guy de Pernon [1] est en train de traduire les Essais en français moderne [2] et est d'accord pour publier sa traduction sur Wikisource dans une licence libre. Il faut négocier avec lui les détails de la publication. Il souhaite que nous nous chargions nous-même de la publication ici, mais souhaite aussi que la publication soit faite en entier, or elle n'est pas terminée. À voir donc... Yann 11 août 2006 à 20:35 (UTC)
- Voilà une bonne nouvelle ! --Zephyrus 11 août 2006 à 21:03 (UTC)
Je suis parvenu à la moitié du LIVRE III. Je pense que l'on pourrait mettre le livre I, puis le II. Ils ont déjà été corrigés (ma traduction, s'entend!) par plusieurs de mes lecteurs, et on peut considérer qu'elles n'ont plus guère de coquilles. Mon texte de BASE a été celui de 1595 pour des raisons que je vais exposer ailleurs dans cette discussion, ainsi que les problèmes posés par la discrimination des « couches » Gdp 15 août 2006 à 03:56 (UTC)
Je m'incline devant l'interdit prononcé à mon égard par "ThomasV" (voir plus bas sous "Editions et traductions").
Ce qui précède est donc à considérer comme nul désormais. Je ne le laisse en place que comme trace "historique".
Je regrette d'avoir pu déranger des ambitions. Je ne savais pas qu'à « Wikisource » aussi, il y avait des "chasses gardées"!
Et après tout: je n'avais rien demandé!
Je n'ai nulle envie polémiquer plus avant.
Mais ce court passage ici me laisse un goût amer...
Gdp 15 août 2006 à 12:08 (UTC)
Je ne vois nulle violence dans la "réaction" de ThomasV, mais seulement l'application exacte des règles de Wikisource. Si vous n'envisagez pas la possibilité d'un travail collaboratif et libre, il ne faut pas contribuer ici. Marc 15 août 2006 à 12:14 (UTC)
Je vois que le message auquel je réponds a été modifié entretemps, dans un sens qui n'est pas précisemment à l'honneur de son auteur. Si vous ignorez les règles de Wikisource, je vous conseille de vous abstenir des insinuations insultantes reposant sur cette méconnaissance. C'est surtout à vous que cela nuit. Marc 15 août 2006 à 12:17 (UTC)
Vous avez gagné! je me retire de Wikisource. Aucune envie de travailler dans une pareille ambiance. Bon courage à vous tous. Chacun son chemin.
Gdp 15 août 2006 à 12:26 (UTC)
? Thomas vous a indiqué les règles de Wikisource, règles qui ne dépendent pas de la volonté des contributeurs. Voilà à quoi se résume toute cette histoire, cette "ambiance". Marc 15 août 2006 à 12:55 (UTC)
Établissement du texte
- Si nous comparons les textes mis en ligne avec les scans que Yann apporte, par exemple celui-ci :
(Cliquer sur l'image puis une nouvelle fois sur l'image pour l'agrandir)
- on s'aperçoit que les erreurs sont parfois considérables. Bertrand et moi avons fait ressortir en vert et rouge les différences entre le texte Internet et la comparaison avec le scan.
| Texte internet | Manuscrit |
|---|---|
| C'est amour, c'est amour, c'est lui seul, je le sens,
Mais le plus vif amour, le poison le plus fort, A qui donc pauvre coeur ait ouverte la porte : Ce cruel n'a pas mis un de ses traits perçants,
Mais arc, traits et carquois, et lui tout dans mes sens. Encore un mois n'a pas que ma franchise est morte, Que ce venin mortel dans mes veines je porte ; Et déjà j'ai perdu et le coeur et le sens.
Et quoi ? Si cet amour à mesure croissoit, Oui en si grand tourment dedans moi se conçoit ? O crois, si tu peux croître, et amende en croissant :
Tu te nourris de pleurs, des pleurs je te promets, Et pour te rafraîchir, des soupirs pour jamais ; Mais que le plus grand mal soit au moins en naissant ! |
C'est amour, c'est amour, c'est lui seul, je le sens,
Mais le plus vif amour, la poison la plus forte, À qui onq pauvre cœur ait ouverte la porte : Ce cruel n'a pas mis un de ses traits perçants,
Mais arc, traits et carquois, et lui tout dans mes sens. Encore un mois n'a pas, que ma franchise est morte, Que ce venin mortel dans mes veines je porte, Et déjà j'ai perdu, et le cœur et le sens.
Et quoi ? Si cet amour à mesure croissoit, Qui en si grand tourment dedans moi se conçoit ? Ô crois, si tu peux croître, et amende en croissant.
Tu te nourris de pleurs, des pleurs je te promets, Et pour te rafraîchir, des soupirs pour jamais. Mais que le plus grand mal soit au moins en naissant. |
- «C'est amour, c'est amour, c'est lui seul, je le sens,
- Mais le plus vif amour, le poison le plus fort,
- A qui donc pauvre coeur ait ouverte la porte»
- est un contresens et même un non-sens par rapport au texte de l'édition originale :
- «C'est amour, c'est amour, c'est lui seul, je le sens,
- Mais le plus vif amour, la poison la plus forte,
- À qui onq pauvre cœur ait ouverte la porte».
- «Onq» veut dire «jamais», le plus vif amour, le poison le plus fort à qui un pauvre cœur ait jamais ouvert la porte a un sens qui se perd complètement quand on lit donc pour onq.
- Même chose quelques vers plus bas avec «oui» au lieu de «qui».
- Quelle que soit notre volonté de le faire, je ne pense pas que nous puissions vérifier tous les manuscrits des Essais de cette façon.
- Il faudrait donc trouver un système qui fournisse au lecteur, côte à côte, le texte, et/ou sa traduction, et/ou des notes, et le scan. --Zephyrus 11 août 2006 à 21:03 (UTC)
- Il y a plusieurs problèmes :
- les erreurs de transcription ou dues à l'OCR ;
- les erreurs dans le manuscript lui-même ;
- les différences entre les éditions successives.
- C'est là qu'une édition de référence devient utile, voire indispensable. J'ai demandé à Guy de Pernon s'il pouvait nous aider là-dessus. Il a répondu que c'était possible. Yann 12 août 2006 à 10:12 (UTC)
- Il y a plusieurs problèmes :
- Mon sentiment sur cet extrait est que : la poison est une erreur du moine copiste ; par contre, sur onq, je rejoins tout à fait Zéphyrus, il s'agit très probablement d'une erreur de transcription du texte sur internet, le transcripteur ne devant pas connaitre l'existence de onc pour jamais en vieux français (il devrait faire plus de mots croisés !!!) François 12 août 2006 à 10:47 (UTC)
Éditions et traductions
Je viens tout juste de m'intégrer (m'immiscer?!)dans cette discussion.
Yann est venu me solliciter - et après quelques échanges de courriels, me voici parmi vous - et content de l'être.
Je travaille depuis bientôt 3 ans sur cette traduction, à peu près chaque jour, je peux donc dire que je connais assez bien le texte et ses « avatars » — c'est le mot!
MAIS AVANT d'entrer dans une discussion trop « savante » je voudrais d'abord dire POURQUOI j'ai cru bon de me lancer dans une TRADUCTION - les choix éditoriaux pour le texte original en découlent.
1)Mis à part une poignée de spécialistes du XVIe, personne aujourd'hui, même parmi les gens dits « cultivés » ne peut plus prétendre LIRE vraiment Montaigne « dans le texte ».
2)Les éditions des « Essais » sont pourtant très nombreuses, y compris dans les collections dites « de poche ». TOUTES donnent un texte « modernisé » à des niveaux variables, c'est-à-dire dont l'orthographe et la ponctuation(seulement) ont été en effet « modernisés »; certaines vont même jusqu'à mettre en sous-titre « Mis en français moderne », ce qui est - à mon avis! - à la limite de la supercherie, voire de l'escroquerie... Car le quidam qui achète le livre CROIT d'abord lire du français compréhensible pour lui, et au bout de quelques lignes, s'aperçoit qu'il n'y comprend rien! Et pour cause..!
3)C'est pour cette raison que j'ai entrepris en 2003 de TRADUIRE véritablement les « Essais » en français moderne. Pour que l' « honnête homme » d'aujourd'hui puisse (enfin) LIRE Montaigne autrement que dans quelques extraits plus ou moins arrangés... On peut me dire (et on m'a dit!) : « Mais QUEL français? ». Vaste problème. Si j'ai employé le terme d'« honnête homme » c'est pour signifier qu'il s'agit du français compréhensible, en gros, par les gens qui ont fait quelques années d'études. Traduire les « Essais » en verlan ou en dialecte des banlieues peut être intéressant, mais je ne m'y attellerai pas! ;-))
4)Je parle bien de TRADUCTION, et non de « mise en français moderne » - non seulement parce que l'expression, je l'ai dit, a été plus ou moins abusivement employée... mais parce qu'il ne s'agit pas de donner une version « littérale » du texte, mais au contraire d'EXPLICITER parfois celui-ci, dans le vrai sens du terme (Montaigne écrit par exemple « il conte que... » alors que le « il » renvoie à Plutarque qui n'est mentionné que 20 lignes plus haut... Je traduis alors: « Plutarque raconte que... » plutôt que de mettre une « note » à « il » indiquant « Plutarque ».
5) Il existe déjà plusieurs traductions des « Essais »: deux au moins en anglais (Cotton,ed. par William Carew Hazilitt, 1877; D. M. Frame, Stanford University Press, 1965), et une (complète) en français: celle d'A. Lanly (H. Champion, 2002). Si j'ai entrepris de refaire ce travail en français, c'est parce que j'ai pensé que cette dernière ne correspondait pas du tout à ce qu'il fallait faire. Elle est irréprochable d'érudition. Mais à peu près aussi incompréhensible parfois que l'original, à force de « fidélité » à celui-ci! Elle est précieuse pour les gens qui connaissent déjà la langue du XVIe et les étudiants du domaine... Mais ce n'est pas du tout ce que je voulais faire, on l'a compris.(Je tiens des exemples à la disposition de ceux qui en douteraient...)
DE TOUTES CES CONSIDERATIONS découlent
1) le choix du texte de base...
2) sa présentation: en « couche » ou non...
3) l'apparat critique - ou non...
etc.
MAIS ce sera pour un prochain texte! J'ai déjà été fort long...
Gdp 15 août 2006 à 06:37 (UTC)
- Bonjour et merci pour votre contribution.
- Désolé si ma remarque peut vous paraître procédurière, mais au vu de certaines contributions récentes, il me semble nécessaire de préciser un point: Wikisource n'accepte pas de contributions originales, SAUF dans le cas des traductions. Un (honnête) homme averti en vaut deux...
- Si vous voulez publier ce texte en tant que traduction Wikisource, veuillez prendre connaisance des conditions sur cette page. Ceci implique notamment que vous renonciez à être l'auteur unique de la traduction, et que vous acceptiez que d'autres contributeurs (parfois bien moins cultivés et talentueux que vous, hélas!) puissent modifier cette traduction à leur guise...
- Si vous voulez publier ce texte en tant qu'oeuvre de vous, il faut qu'il ait été déjà publié ailleurs (sur papier) ET sous licence libre.
- Si vous refusez ces condition, il n'est pas possible de conserver cette traduction sur Wikisource.
- ThomasV 15 août 2006 à 07:09 (UTC)
- Salut Thomas,
- Merci d'accueillir les nouveaux cordialement. Je trouve tes manières un peu brusques dans ce cas.
- Je pense au'il est possible de trouver un compromis entre les impératifs de WS et la volonté de Gdp de garder les drois moraux sur sa traduction. Comme je lui ai dit par mail, WS fait une exception sur la publication des textes originaux pour les traductions. De plus, vu la qualité de son travail, je pense que la traduction de Gdp pourrait rentrer rapidement dans la catégorie des textes validés après la mise en page faite ici. Il restera toujours la possibilité de demander une correction sur le texte ensuite. En plus, vu que la traduction a été faite par Gdp seul, il garde les droits moraux sur sa traduction. Yann 15 août 2006 à 16:59 (UTC)
Je ne comprends pas... cela est absolument contradictoire avec le courriel que m'a adressé Yann ce jour! Sans vouloir vous mécontenter, je crois qu'il y a un peu de confusion sur la question des traductions...! Il est évident (pour moi) qu'il n'est pas question que quelqu'un d'autre vienne modifier ma traduction - sauf après discussion bien sûr, comme je l'ai toujours fait jusqu'ici sur mon propre site avec mes lecteurs. Procéder autrement serait ( à mon point de vue) une atteinte à la propriété intellectuelle, et rien d'autre. Si vraiment il en est comme vous le dites, il est évident (pour moi toujours!) que je retirerai l'autorisation que j'avais donnée à Wikisource par l'intermédiaire de Yann. La notion de « travail collaboratif » me semble avoir besoin d'être précisée.
Mais peut-être que je n'ai rien compris à Wikisource? J'attends un peu la suite de cette discussion pour savoir quel parti prendre. Dommage... Quoiqu'il en soit, je continuerai mon travail (sur mon site) pour que Montaigne puisse être LU par tous!
Gdp 15 août 2006 à 07:32 (UTC)
- Afin de faire progresser le débat, j'ai corrigé une faute d'orthographe et un contresens dans ton texte. J'espère que ces corrections illustreront le caractère potentiellement bénéfique du travail collaboratif sur Wikisource, mais aussi qu'elles illustreront les problèmes de propriété intellectuelle mentionnés plus haut. En effet, conformément à la GFDL, j'ai fait ces modifications sans te consulter ni te demander ton autorisation. Conformément aux statuts de Wikisource, je ne prétends pas être l'auteur de la nouvelle version que j'ai produite (je pourrais le faire, puisqu'il s'agit d'un travail dérivé du tien), mais je la considère comme l'oeuvre collective des contributeurs de Wikisource. Je ne te permets pas non plus d'affirmer que tu es l'auteur unique de la traduction, puisque j'y ai apporté ma pierre. Cordialement. ThomasV 15 août 2006 à 10:06 (UTC)
DONT ACTE!
Dans ces conditions, je vous laisse le champ libre! Bonne chance!
j'ai retiré la page de traduction que j'avais seulement proposée.
Quant à moi, je l'avoue, je ne pensais pas trouver ce genre de réactions à Wikisource!
je vous rappellerai seulement que je n'avais RIEN demandé...
Je préfère me retirer... Et continuer mon travail en paix.
Car heureusement, la publication sur le Web est ENCORE libre! ;-))
(Mais si vous voulez me signaler des coquilles ou me proposer des modifications à la traduction que je continuerai à publier sur mon site, vous serez le bienvenu, cher Monsieur TomasV!)