Discussion:Histoire naturelle (trad. Littré)

D'autres versions électroniques sont sur archive.org. Piero 29 septembre 2009 à 21:00 (UTC)

En particulier l'édition de 1883 (University of Michigan), dont certaines pages sont plus lisible - mais je ne trouve pas d'édition complète de la trad. de Littré de qualité suffisante pour être substitué à celle-ci. Beaucoup de mots sont aujourd'hui à la limite de la lecture. Piero (d) 2 décembre 2010 à 09:22 (UTC)

Doublons ou versions différentes

Piero~frwikisource et Pibewiki :

Il y a deux versions sur Wikisource pour chacun des tomes, avec le même traducteur, même année, même éditeur :

• Tome I
  • Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T01.djvu
  • Livre:Pline-I.djvu
• Tome II
  • Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T02.djvu
  • Livre:Pline-II.djvu

Je crois comprendre que l'une des deux versions est incomplète : laquelle, c'est à vérifier ! Je remarque que les couvertures pour l'une des deux versions est illustrée l'autre non. Enfin j'ai observé sur cette page qu'une des trois coquilles présentes a été corrigée dans l'autre version. Je suppose donc qu'il y a une différence entre les deux versions.

Si quelqu'un a un peu de temps, il faudrait dresser une liste des différences afin de savoir s'il faut ou non supprimer une des deux versions. Bon courage ! R ^{[CQ, ici W9GFO]} 4 novembre 2016 à 19:52 (UTC)

Il y a effectivement deux versions encore très incomplètes.

La version Piero~frwikisource est trompeuse : son titre n'est pas conforme ; il n'indique pas le nom complet de l'auteur, ni le titre.

Les pages en vert sont de bonne qualité et vérifiées par deux utilisateurs ; en revanche les pages en rouge sont la plupart du temps saccagées avec destruction de la couche texte.

C'est cette version qu'il faudrait supprimer après en avoir extrait la substantifique moelle.Pibewiki (d) 11 novembre 2016 à 03:29 (UTC)

Bonjour. Si le titre (ou plutôt le nom du fichier, ce qui n’est pas bien grave) est effectivement incorrect, j'ai tout de même l’impression, en regardant quelques pages, que la version Livre:Pline-I.djvu a un texte bien plus exploitable. Seudo (d) 14 août 2018 à 19:02 (UTC)

Renommage en cours

Juste pour faire le lien avec la discussion des pages à supprimer. Piero~commonswiki (d) 24 février 2020 à 12:22 (UTC)

Donc, si j'ai bien compris,

• File:Pline-I.djvu est devenu File:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T1 - 1848.djvu
• File:Pline-II.djvu est devenu File:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T2 - 1850.djvu

En conséquence, il faudrait renommer toutes les sous-pages de ces deux fichiers, dont certaines avaient été corrigées (ex. Page:Pline-II.djvu/491).

Seudo (d) 2 mars 2020 à 16:07 (UTC)

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Piero~commonswiki : Après examen plus attentif :

• les deux fac-similés sont quasiment identiques (c’est manifestement le même exemplaire papier, avec quelques différences de traitement informatique). Donc avant de renommer quoi que ce soit, il aurait mieux valu choisir la version qu'on conserve et migrer les pages déjà traitées vers cette version ;
• le renommage rend quasi-invisibles les dizaines de pages déjà partiellement traitées sur les anciens Livre:Pline-I.djvu et Livre:Pline-II.djvu (même si on peut en avoir un aperçu en cherchant bien).

J'ai finalement trouvé un moyen (avec AWB) de procéder au renommage des pages donc je vais essayer de le faire (pas trop vite car il semble y avoir des quotas). Mais je regrette un peu la méthode : le respect des conventions de nommage n'était pas si urgent. Seudo (d) 24 mars 2020 à 09:31 (UTC)

Bonsoir Seudo et Hsarrazin : J'ai sincèrement voulu bien faire, lisant (peut-être trop rapidement) que ça éviterait d'avoir à demander/attendre un renommage sur Commons comme une suggestion.

En espérant pouvoir aider en contribuant à l'Histoire naturelle, ce gros œuvre, commencé y'a si longtemps. Piero~commonswiki (d) 24 mars 2020 à 22:01 (UTC)

Synthèse sur les versions disponibles

J'ai essayé de mieux comprendre ce qu'il en est des deux versions de l'Histoire naturelle présentes sur Commons et donc ici :

Source indiquée sur Commons	Tome 1	Tome 2
Version Internet Archive	Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T01.djvu	Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T02.djvu
Version Google	Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T1 - 1848.djvu (anciennement Livre:Pline-I.djvu)	Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T2 - 1850.djvu (anciennement Livre:Pline-II.djvu)

La version Internet Archive est datée du 2 février 2014 et cite comme source http://books.google.com/books?id=hiwPAAAAQAAJ&oe=UTF-8, c’est à dire la version Google. Ces deux sources correspondent donc au même exemplaire à l’origine et ils s’agit probablement du même scan ; il y a quelques différences dans l'apparence (contrastes…), sans doute liées à un traitement informatique.

Là où ça se corse, c’est que la version Google n’est en réalité pas identique à celle qui, sur Commons, dit avoir pour source Google. Les différences ne se limitent pas à un traitement informatique :

• la page 3 du tome I ne contient pas ici l’illustration présente dans la source, et il y a aussi quelques différences dans le modelé de certaines lettres ;
• la page 577 du tome 2, mentionnée plus haut par R, contient des coquilles à l’entrée Ariston qui sont absentes de l’original, ce qui atteste de l’utilisation de deux exemplaires distincts.

Sur d'autres pages, en revanche, des mentions manuscrites attestent qu'il s’agit du même exemplaire : comparer cette page avec cette page de l’original.

Je n’ai pas d’explication pour ces différences. Peut-être la version présente sur Google a-t-elle été modifiée après son import sur Commons (en 2009-2010) mais avant son transfert vers Internet Archive (en 2014) ? Seudo (d) 24 mars 2020 à 10:26 (UTC)

J'ai préparé ce fichier djvu en 2009, d'après Commons. De mémoire, les fichiers google posaient beaucoup de problèmes de tuiles, alors. Je pense avoir extrait les images du fichier pdf (probablement avec pdfimages), puis reconstitué le djvu "à la main", pour enlever le logo, entre autres, et nettoyer le texte... C'était très laborieux, et j'ai abandonné cette méthode, ensuite. Cela explique peut-être certaines différences que tu note, plus haut.

Je suis pratiquement sûr que la version d'IA vient directement de google, cela dit (en tout cas, pas de commons - vu que celle-ci n'a pas le logo google sur les pages). Piero~commonswiki (d) 24 mars 2020 à 23:37 (UTC)

Ok, tout ça est ancien, Google et IA ne gèrent pas un historique des versions comme Commons ou Wikisource… Seudo (d) 25 mars 2020 à 09:25 (UTC)

Proposition pour la fusion

Pibewiki : Reptilien.19831209BE1 : Piero~commonswiki : Hsarrazin : Après avoir renommé les pages de la version « Google » décrite plus haut, j’en arrive à la conclusion suivante :

• la version Google a une meilleure couche texte que la version Internet Archive ;
• le nombre de pages corrigées dans la version Internet Archive et absentes de la version Google est assez réduit ;
• en conséquence, il me paraît possible et souhaitable de transférer les quelques pages concernées de la version Internet Archive vers la version Google (par renommage lorsque la page cible n’existe pas, voire par copier/coller avec indication des crédits en page de discussion sinon), puis d’abandonner la version Internet Archive (soit en supprimant le DjVu, soit au moins en indiquant clairement qu'il faut arrêter d'y travailler pour se concentrer sur l'autre).

Si personne ne s’y oppose pendant quelques jours, je pourrais le faire d’ici quelques jours (si je n'oublie pas…). Seudo (d) 24 mars 2020 à 18:59 (UTC)

Aucune objection en ce qui me concerne, je te fais confiance Seudo. J'ai avec le temps appris à me méfier des numérisations faites par Google, l'image manquante que je mentionnais plus haut n'est pas un cas isolé, je l'ai observé bien des fois. Pour ce qui est de la coquille, après avoir jeté un œil à nouveau, je vois que je me suis trompé en déposant le modèle sic2, j'ai oublié le t de eut que j'ai pris pour ent, mais comme j'ai également observé que le traitement numérique transformait des fois un u en n ou l'inverse (je vois le même phénomène sur ladite page avec « qni fignre snr nue inscription » → « qui figure sur une inscription »), il ne reste plus que le a/o de pour/paur qui pourrait tout aussi bien être un artefact lié à la numérisation. Merci d'avoir pris le temps de creuser la question :-) R ^{[CQ, ici W9GFO]} 24 mars 2020 à 19:42 (UTC)

Vu ta pratique de WS, moi aussi je te fais confiance, Seudo.

Au passage, je signale une autre édition de l'HN par Littré, sur archive.org : tome I (1883) et tome II (1883) qui semble avoir la même pagination, mais une meilleure qualité (ça dépend peut-être des pages). Ce sont des pdf mais je peux les traduire en djvu (avec pdf2djvu, par exemple), ou en extraire des pages pour le fichier retenu, si cela vous semble utile. Encore merci du travail de synthèse. Piero~commonswiki (d) 24 mars 2020 à 23:15 (UTC)

Merci pour la proposition. On verra si c’est utile, mais pour l’instant il me semble que la version que j'ai appelée « Google » a une couche texte d’une bonne qualité. Seudo (d) 24 mars 2020 à 23:25 (UTC)

Fusion effectuée

La fusion a désormais été effectuée. J'ai adapté les transclusions déjà faites et vidé les index des deux anciens fac similés (sans les supprimer pour l'instant, histoire de laisser place à d'ultimes regrets…).

Il faut utiliser désormais les deux index suivants :

• Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T1 - 1848.djvu ;
• Livre:Pline l'ancien - Histoire naturelle, Littré, T2 - 1850.djvu.

En espérant n'avoir rien oublié de notable… Seudo (d) 1 avril 2020 à 13:21 (UTC)

Qualité du DjVu

La qualité du DjVu laisse souvent à désirer. Par exemple, les u se confondent avec les n, les l avec les t et ainsi de suite (voir par exemple la première ligne de la page 491 du tome II, mais les exemples sont innombrables). Pour vérifier des passages difficiles, on peut regarder l’original en PDF sur https://books.google.fr/books?id=qywPAAAAQAAJ&pg=PP9#v=onepage&q&f=false où le texte est plus lisible.

J'ai essayé de refaire le DjVu avec pdf2Djvu, qui donne une version de meilleure qualité, mais le fichier résultant dépasse la limite de 100 Mo de Commons. Seudo (d) 18 janvier 2021 à 10:29 (UTC)

Seudo : il y avait justement une demande en ce sens (@Promauteur1). --Jahl de Vautban (d) 18 janvier 2021 à 10:44 (UTC)

Bonjour Seudo et Jahl de Vautban : j'ai lu cette discussion plinienne avec intérêt, concernant les différentes versions, doublons et réparations successives : belle avancée en 2020 et sans perte de ce qui avait été fait o/ J'arrive un peu après la guerre mais ces 2 tomes me donnent bien envie de reprendre un peu de service.

Je vous propose d'aller plus loin, peut-être : j'essaie actuellement de reprendre l'OCR des deux langues à partir de l'exemplaire identique mis en ligne par la Bibliothèque municipale de Lyon.

Je retravaille donc le Tome 1 avec FineReader, qui se débrouille vraiment pas mal avec les éditions bilingues en colonnes (bien qu'il faille pour cela créer des modèles de zone puis les adapter légèrement sur chaque page) ! Sans contrôle manuel des zones, les OCR ont du mal avec les colonnes bilingues haut/bas et intercalent tous le latin et le français...

J'ai fait quelques comparaisons après découpage (suppression des couvertures, reprise de l'ordre des pages de garde), et a priori, le fac-similé que j'ai coïncide bien, très bien, parfaitement même, avec les pages déjà corrigées...

N.B. La version numérisée par la BM de Lyon offre par ailleurs une page de Table des Matières du premier volume, qui arrive en toute fin et ne figure pas dans le FS Google. La qualité est identique (images TIFF).

J'aimerais donc tenter, avec votre bénédiction, de remplacer le Djvu actuel (Google) par ce Djvu de Numelyo, qui présentera une couche bilingue très correcte pour la suite, à la fois en français et en latin. Cet ouvrage sera encore plus motivant qu'il ne l'est actuellement !

Avec une couche texte de qualité qui n'éclate plus les colonnes latin/français en 4 parties, je pense qu'on peut arriver à un résultat rapidement satisfaisant. On pourra ainsi facilement supprimer chaque fin de page en latin, que l'on retrouvera sans peine sur Vicifons (où l'on procèdera de la même façon avec les colonnes FR). À terme, c'est donc envisageable de mixer les deux en transclusion bilingue depuis les deux domaines, avec les modèles {{EntêteBilingue}} et {{PiedBilingue}} développés avec @Hsarrazin (que j'en profite pour saluer après une longue absence). syb~anicium 27 octobre 2023 à 20:59 (UTC)

SyB~Anicium : Voilà une excellente initiative ! Avancer sur l'Histoire naturelle serait une excellente chose, tant cet ouvrage est un ouvrage clé dans la culture européenne (enfin, plus trop maintenant, mais avant le développement des sciences modernes Pline était cité tout le temps). Je l'ai fait moi-même sur un ou deux livres dans les domaines qui m'intéressent le plus. Donc s'il y a moyen d'améliorer le DjVu sans perdre les transcriptions déjà faites (donc en préservant la numérotation des pages), ce serait une très belle contribution. Merci. Seudo (d) 30 octobre 2023 à 09:50 (UTC)

Merci @Seudo pour ton encouragement :) J'ai vu que tu avais même déjà un modèle de lien Pline prêt à l'emploi ! Après quelques heures de travail je dispose d'une version qui devrait bien faciliter la tâche des wikisourciers ! Seulement... l'outil ChunkUpload de Commons me renvoie systématiquement l'erreur suivante : "00726: FAILED: abusefilter-disallowed: ⧼abusefilter-warning-file-overwriting⧽"... Je sens qu'il va falloir faire un upload sur une nouvelle adresse, puis relier ici. Qu'en penses-tu ? À quoi peut être dû ce message ? (en téléversement classique, cela n'aboutit pas non plus... pourtant je suis à 87Mo). syb~anicium 30 octobre 2023 à 16:20 (UTC)

EDIT : je viens de comprendre... J'essaie de remplacer un fichier non téléversé par moi, et sur Commons je n'ai pas le statut "auto-patrouillé" :/ Je viens d'en faire la demande sur la page ad hoc.syb~anicium 30 octobre 2023 à 16:23 (UTC)

Seudo : C'est fait ! Le nouveau fac similé semble bien coller ! Par contre... le gadget TL semble cassé, je ne parviens pas à l'utiliser sur les pages rouges où la couche texte pourrait être actualisée... Une idée ? syb~anicium 30 octobre 2023 à 21:45 (UTC)

Seudo : Voici également la page latine pour l'ouvrage (où l'on a du coup accès à la couche texte actualisée). Bientôt le Tome II, en attendant il y a du travail pour plusieurs wikisourciers expérimentés pour harmoniser le tome I (ligne éditoriale) ^^ syb~anicium 30 octobre 2023 à 23:30 (UTC)

Le point Pline en 2023

Seudo :, j'ai bon espoir que la fin 2023 voie encore progresser l'édition de l'Histoire naturelle, avec en perspective une meilleure cohérence au niveau des liens un peu partout :)

Déjà, la fusion évoquée plus haut est bien faite, et désormais c'est sur un seul fac-similé que l'on peut se concentrer. Resterait, je pense, à demander la suppression (ici et/ou sur Commons) du Tome 1 vide et du Tome 2 vide, qui ne font que rediriger vers les .Djvu en cours d'édition, dont la couche texte est bien meilleure désormais !

Ensuite... La page d'œuvre est superbe, c'est quelque chose qui n'existait pas avant mais qui fait sens, je le crois aussi. Et je pense que c'est là que devraient pointer les quelques liens qui parsèment d'autres ouvrages : ces derniers renvoient actuellement vers une page qui n'a pas un nom adapté : « Histoire naturelle » alors qu'il s'agirait de « Histoire naturelle (trad. Littré) ». (voir les pages liées)

J'aimerais poursuivre l'édition des textes de la traduction Littré. Ces derniers temps j'ai expérimenté un peu sur ma page Utilisateur (je demanderai la suppression ensuite, pas d'inquiétude pour ces liens donc !), mais je préférais attendre de savoir à quelle adresse ces Textes doivent être mis. Je crois que la traduction par Émile Littré devrait se placer sous « Histoire naturelle (trad. Littré) », mais j'aimerais avoir ton avis et celui d'autres contributeurs qui ont participé à ce beau (et vieux !) chantier. Jahl de Vautban, Reptilien.19831209BE1 et Piero~commonswiki :.

Autre solution : est-ce que la désambiguïsation est nécessaire sur la page d'Œuvre ? Car si l'on renommait Histoire_naturelle_(Pline) en Histoire naturelle tout court, ça éviterait de devoir retrouver les liens (comme là) : ce serait même mieux pour eux car ils pointeraient vers l'Oeuvre et non vers une édition en particulier (actuellement, Littré). Quitte à ce que je refasse derrière une bonne page de Table des matières pour la traduction Littré, en lieu et place de l'ancienne.

syb~anicium 25 novembre 2023 à 22:31 (UTC)

Bonjour, oui je suis d'accord pour dire que les liens vers l'ouvrage dans son ensemble devraient renvoyer vers la page Œuvre. Toutefois, Pline n'est pas le seul à avoir écrit une Histoire naturelle. Il y a aussi Buffon, par exemple (même si le titre exact varie selon les éditions). Donc Histoire naturelle devrait probablement être une page d'homonymie renvoyant vers Histoire naturelle (Pline), Histoire naturelle générale et particulière, Histoire naturelle, par Max Ernst, Encyclopédie méthodique/Histoire naturelle, etc. En faisant attention pour les liens existants. Seudo (d) 26 novembre 2023 à 00:28 (UTC)

Bonjour @Seudo, je pense avoir fait le nécessaire hier et aujourd'hui pour le renommage des pages concernées, qu'en penses-tu ? N'hésites pas à me dire si tu vois des ruptures de continuité. J'ai aussi créé la page d'homonymie, j'espère que tout roule parmi les Textes qui existaient déjà.

J'ai hésité à le faire, mais je pense que ton modèle {{LienPline}} – que je compte bien employer !, devra aussi recevoir la modification d'adresse pour éviter de pointer sur les redirections : Histoire naturelle (trad. Littré).

C'est passionnant mais chronophage, la maintenance ! syb~anicium 27 novembre 2023 à 17:52 (UTC)