Wikisource:Scriptorium/Décembre 2006

Questions
Choix éditoriaux Contenu des livres, mise en page, typographie, etc.	Questions techniques Utilisation de Wikisource, de la syntaxe d'édition, de l'interface.	Questions légales Droits d'auteurs sur les livres et questions juridiques.	Questions sur les Glyphes & caractères Codage et représentation des glyphes et caractères.	Scriptorium (Mois en cours, Archives, discussion générale en anglais) Pour laisser un message qui ne concerne pas les cas cités.
Communauté : Forum des nouveaux - Annonces - Projets - Actualités - Newsletter technique - Pages à supprimer

Lancer une nouvelle discussion Aller à la fin de la page

Décembre 2006

Extraits de textes

Bonjour,
suite à une discussion avec Zephyrus, je poste ce message pour vous demander votre avis en ce qui concerne les extraits de textes présent sur Wikisource.
Je pense personnellement qu'il serait plus approprié de les transférer sur le (futur) Wikiquote fr.
Qu'en pensez-vous ? --Öî 1 décembre 2006 à 09:47 (UTC)

Ils pourront figurer sur wikiquote à la condition d'en respecter la Charte. Comme Yann veille particulièrement aux sources et sur la présence de copyvio ou non sur wikisource, ce dont je lui rends hommage, cela posera beaucoup moins de problème, qu'ailleurs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 1 décembre 2006 à 11:02 (UTC)

Qu'est-ce que tu entends par « extrait » : une phrase, cinq paragraphes ou un chapitre ? --BeatrixBelibaste 1 décembre 2006 à 12:45 (UTC)

J'entends par « extrait » n'importe quelle partie de texte issue d'un livre, aussi bien un chapitre que cinq paragraphes, ou même une simple phrase. Mais dans tous les cas je pense que Wikiquote fr est le projet qui convient le mieux pour accueillir des extraits de textes. Après je peux lourdement me trompé, je ne sais pas. --Öî 1 décembre 2006 à 14:05 (UTC)

Les visiteurs de Wikiquote cherchent des citations à insérer dans leurs écrits et leurs discours, ou encore pour se faire rapidement une idée d'un auteur ; ces citations doivent être courtes, frappantes, rester dans la mémoire de celui qui les entend ou les lit. Si on y ajoute des textes qui ne répondent pas à ces critères, il me semble qu'il faudrait les classer à part et préciser à quel titre ils sont là. Sur Wikisource j'ai eu tendance à conserver ceux dont j'avais envie qu'on les complète…  :) --Zephyrus 1 décembre 2006 à 14:52 (UTC)

Zephyrus, je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne les visiteurs de Wikiquote. Mais Wikisource est une bibliothèque numérique et les visiteurs cherche avant tout des textes complets à lire, (en tout cas c'est ce que je pense). Il faudrait donc aussi les classer à part et préciser à quel titre ils sont là si on décide de les laisser sur ws. --Öî 1 décembre 2006 à 15:16 (UTC)

Je signale pour information que le Wikiquote contient actuellement des passages assez copieux qui vont au-delà de la courte citation frappante. Cela dit, les « extraits » dont parle Oï seraient, techniquement, pour Wikiquote. Cela dit, je ne suis pas certaine qu'il faut systématiquement faire migrer tous les « extraits » vers le futur Wikiquote fr. Voici ma position :

• Selon moi, un texte dont la source écrite est clairement identifiée et/ou accessible et/ou vérifiable, dont la partie en ligne correspond à une division claire (ex : chapitre) et qu'il est assez aisé de compléter, devrait être conservé sur WS, même s'il peut faire l'objet d'une copie sur WQ.
  • exemple concret: Bibliothèque historique de Diodore de Sicile
• Par contre, un texte dont on ne possède qu'un extrait, à la source écrite difficile à identifier, et donc difficile à compléter, devrait être transféré sur le futur WQ fr, si la politique de ce dernier le permet
  • exemple concret : extrait du Discours à l'Hôtel de Ville du 25 février 1848 d'Alphonse de Lamartine ajouté par une IP, venant sans doute d'ici.

--BeatrixBelibaste 1 décembre 2006 à 15:25 (UTC)

catégorie

Bonjour à tous. Y a-t-il une catégorie "anonyme" ? et d'ailleurs y a-t-il une liste des catégories disponibles ? j'avoue être encore un peu perdue pour cela.... merci bien--Parisette 1 décembre 2006 à 14:20 (UTC)

Tu as la liste (provisoire) des catégories ici. Les catégories principales en haut de la page, le détail des catégories dans les images du bas de la page. Pour les auteurs anonymes, voir la suggestion de Béatrix ici. Il faut en effet l'ajouter, reste à trouver comment faire… --Zephyrus 1 décembre 2006 à 15:32 (UTC)

La version anglaise de Wikisource a Wikisource:Anonymous texts, où les textes anonymes semblent listés manuellement. Il y a aussi certains paramètres qui semblent également reliés automatiquement à cette même page (voir par exemple le code de Bridge of Arta. En attendant qu'une solution soit trouvée, je créé Wikisource:Textes anonymes pour les lister ici à la main (avis à tous...). L'idéal pour WS fr serait que, chaque fois que « Anonyme » apparaît dans le modèle titre, un lien interne soit automatiquement créé, par exemple, vers cette page. --BeatrixBelibaste 1 décembre 2006 à 16:07 (UTC)

Merci, Béatrix, voilà une création qui va nous être bien utile. --Zephyrus 3 décembre 2006 à 11:14 (UTC)

Liens vers Wiktionnaire

Ce serait pratique si cliquer sur un mot conduisait directement vers sa définition sur Wiktionnaire (ou une page de Wiktionnaire qui serait à éditer si la définition n'est pas trouvée). Est-ce faisable ? --Zephyrus 3 décembre 2006 à 11:02 (UTC)

Ou encore : un clic droit sur un mot déploierait une liste de choix dont le Wiktionnaire ferait partie. --Zephyrus 3 décembre 2006 à 11:10 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit possible car je vois deux problèmes :

1) Comment faire ? on pourrait créer des liens automatiquement (par exemple, un robot qui remplacerait "mot " par "[http://fr.wiktionary.org/wiki/mot mot] ") mais ensuite il faut re-traiter le résultat pour tout ce qui est pronoms, mots grammaticaux, etc. ex : "Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que..." serait re-traité en "Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que..."

2) est-ce encore lisible ? voir l'exemple ci-dessus. Rmq : je ne m'y connais pas trop en syntaxe wiki donc il y a peut-être une façon de faire plus discrète que celle proposée ci-dessus.

Bigon 5 décembre 2006 à 13:40 (UTC)

...Tu me donnes l'idée d'essayer avec des liens internes, ce qui donnerait :

« Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience, elle pressentit un prochain accouchement ; et l'instinct qui nous fait espérer le mieux dans un changement de position lui conseilla de se mettre sur son séant, soit pour étudier la nature de souffrances toutes nouvelles, soit pour réfléchir à sa situation. »

...et en vert :

« Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience, elle pressentit un prochain accouchement ; et l'instinct qui nous fait espérer le mieux dans un changement de position lui conseilla de se mettre sur son séant, soit pour étudier la nature de souffrances toutes nouvelles, soit pour réfléchir à sa situation. »

Même si on s'abstient de défigurer le texte par ce genre de liens, on peut proposer des morceaux de textes difficiles en page de discussion, ou si c'est possible, en deuxième choix (je pense par exemple à des mots comme entéléchie ou quiddité dans Aristote... )--Zephyrus 5 décembre 2006 à 15:17 (UTC)

Joli ! je ne savais pas faire des liens comme ça. Tu m'as convaincue : en laissant à la libre appréciation des contributeurs la détection des mots difficiles dans les textes numérisés, on peut apporter une aide à la lecture du texte qui bénéficie de la souplesse d'internet (liens) et du caractère évolutif de Wiktionnaire. Bigon 5 décembre 2006 à 15:31 (UTC)

Et en noir ?

« Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience, elle pressentit un prochain accouchement ; et l'instinct qui nous fait espérer le mieux dans un changement de position lui conseilla de se mettre sur son séant, soit pour étudier la nature de souffrances toutes nouvelles, soit pour réfléchir à sa situation. » C'est plus discret. --Zephyrus 5 décembre 2006 à 15:44 (UTC)

Oui, en noir c'est plus discret. Mais il faut déplacer le curseur de la souris sur chaque mot pour voir le lien, est-ce vraiment pratique ? --Öî 5 décembre 2006 à 15:58 (UTC)

Pas vraiment pratique en effet. On doit pouvoir trouver mieux. --Zephyrus 5 décembre 2006 à 16:00 (UTC)

Ça vous va en gris (plus discret que la couleur mais pas invisible) : « Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience...» ? Si oui, il faudrait faire un modèle "gris" comme les modèles "vert" et "noir". On peut aussi refaire le modèle "coloré" de WP, qui permet de paramétrer le couleur, avec par exemple un vert un peu plus sombre que dans la première tentative : « Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience...» Bigon 5 décembre 2006 à 17:04 (UTC)

Si je ne me trompe pas il doit être possible d'automatiser la couleur des liens vers le wiktionnaire grâce au css du site. j'espère que je ne dis pas de bêtises... Weft 5 décembre 2006 à 17:36 (UTC)

Je ne m'y connais pas, et cela me manque beaucoup. Le css peut colorer des liens et les remettre noirs ensuite ? --Zephyrus 5 décembre 2006 à 21:08 (UTC)

Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la chose. Cela va alourdir considérablement la page d'édition, ~la rendre totalement illisible et compliquer les corrections d'erreurs par des novices en HTML (avec le risque de casser des liens). De plus, je ne suis pas certain que tout soit automatisable (cas des féminins, des pluriels, des homonymies - ex : le pronom son et le nom son). En effet, tant qu'à fournir des liens vers un dictionnaire, autant que cela soit sur la définition associée au contexte du texte, et non l'ensemble des définitions du mot. Or, à la main, le travail pour le faire est à mon sens une perte de temps faramineuse comparativement au travail fourni.

L'exception à ceci pourrait être sur les mots peu courant, reste à savoir lesquels. Je crois qu'il existe des listes de mots rangés par pourcentage d'appartition dans les textes. Un robot pourrait s'en servir. Mais quid de l'orthographe ancienne ?

Bref, cela pose plus de problème que ça en résoud. Si un lien vers Wiktionnaire doit être proposé, cela pourrait se faire sous forme d'une boite de recherche accessible sur chaque page affichée ou sur un lien spécifique de laboite à outils", l'utilisateur n'ayant plus alors qu'à "copier / coller" ou saisir lui-même le mot recherché. François 5 décembre 2006 à 21:53 (UTC)

Ce n'est certainement pas très utile pour les mots simples. Par contre la lecture du texte d'Aristote dont parle Zephyrus, ou de tout texte philosophique, est particulièrement laborieuse sans dictionnaire, à moins d'être un spécialiste du sujet. J'ai creusé un peu pour voir quels outils existent, en dehors des projets Wiki. Une extension (add-on) de Firefox (désolée pour la pub) gérant un dictionnaire du français existe : téléchargement ici. Je n'ai pas testé pour voir si des mots compliqués comme ceux du texte d'Aristote y sont définis, ni quelle est la forme d'apparition de la définition. On peut donc, pour l'instant, conseiller au lecteur utilisant ce navigateur d'installer cette extension (en surveillant les mises à jour dans cette liste). Bigon 6 décembre 2006 à 09:56 (UTC)

L'avantage du Wiktionnaire, c'est que si la définition n'exixte pas, tu la crées toi-même aussitôt. Mais l'inconvénient dont parle François est bien réel : en mode édition, ce texte

« Par une nuit d'hiver et sur les deux heures du matin, la comtesse Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son inexpérience, elle pressentit un prochain accouchement ; et l'instinct qui nous fait espérer le mieux dans un changement de position lui conseilla de se mettre sur son séant, soit pour étudier la nature de souffrances toutes nouvelles, soit pour réfléchir à sa situation. »

devient

« Par une {{noir|[[:wikt:nuit|nuit]]}} d'{{noir|[[:wikt:hiver|hiver]]}} et sur les deux heures du {{noir|[[:wikt:matin|matin]]}}, la {{noir|[[:wikt:comtesse|comtesse]]}} Jeanne d'Hérouville éprouva de si vives douleurs que, malgré son {{noir|[[:wikt:inexpérience|inexpérience]]}}, elle {{noir|[[:wikt:pressentir|pressentit]]}} un {{noir|[[:wikt:prochain|prochain]]}} {{noir|[[:wikt:accouchement|accouchement]]}} ; et l'{{noir|[[:wikt:instinct|instinct]]}} qui nous fait espérer le mieux dans un changement de position lui conseilla de se mettre sur son {{noir|[[:wikt:séant|séant]]}}, soit pour étudier la {{noir|[[:wikt:nature|nature]]}} de souffrances toutes nouvelles, soit pour {{noir|[[:wikt:réfléchir|réfléchir]]}} à sa situation. »,

texte dont le moins que l'on puisse dire est qu'il n'est pas facile à éditer… --Zephyrus 6 décembre 2006 à 10:21 (UTC)

Pages importantes

Je pense que le wikisource en français, tal com la de langue anglaise et la de langue espagnole, sont les wikisources de réference pour les autres wikisources plus petites. Je vouldrai lire les pages Wikisource:Avertissements généraux (voir link Avertissements de cette page) et Wikisource:Confidentialité (voir link Politique de confidentialité de cette page) pour la wikisource en catalan, mais ils ne existent pas, et je pense que sont trés importantes. Sont pages qui apparaîssent a toutes les autres pages. Pardon pour mon français!! Aleator 4 décembre 2006 à 16:21 (UTC)

Ce dont tu parles correspond à des pages listées ici ? Peux-tu préciser lesquelles ? --Zephyrus 4 décembre 2006 à 17:38 (UTC)

Sont les links (coleur bleu mais ne existent pas) que vous peut voir a 2 cm dessous, entre les 2 images de "A Wikimedia Project" et "Powered by Wikimedia".

• Il existe seulement "À propos de Wikisource", le central, mais les autres deux non existen:
• droit "Avertisements" (p.ex. equivalent anglaise),
• gauche "Politique de confidentialité" (l'anglaise redirect a Meta, mais p.ex. le danoise ont creé la page).

Aleator 4 décembre 2006 à 23:56 (UTC)

Pour tout le monde, il s'agit des liens situés au bas de la présente page Wikisource:Confidentialité et Wikisource:Avertissements généraux, qui sont désespérément vides. Je crois les avoir mis il y a quelques mois sur ma liste de trucs à faire un jour, mais depuis la poussière s'est accumulée. --BeatrixBelibaste 5 décembre 2006 à 03:42 (UTC)

J'y ai mis des textes plus ou moins provisoires, le premier en français, le second en anglais en solution d'attente. Merci, Aleator --Zephyrus 5 décembre 2006 à 12:42 (UTC)

Pour info : je me penche sur la traduction des avertissements de l'anglais au français... ne vous y mettez pas de votre côté, sinon on risque de faire deux fois le même travail. Bigon 5 décembre 2006 à 13:52 (UTC)

C'est fait ! Proposition de traduction à la page suivante. Ce serait à relire et corriger (qualité de l'anglais, informations que je ne connais pas telles que le lieu où se trouve le serveur d'hébergement de WS) : n'hésitez pas à y jeter un œil et à modifier. Bigon 5 décembre 2006 à 17:04 (UTC)

J'ai mis en commentaire : « de première main » (pour « matériel primaire »), mais c'est peu clair avec « matériel » ; on l'emploierait plutôt avec « documents » mais est-ce que cela conviendrait ici ? --Zephyrus 5 décembre 2006 à 17:37 (UTC)

Aide:Barre d'outils

Bonjour tout le monde,
je viens de créer la page Aide:Barre d'outils, ce n'est encore qu'une ébauche, et la moitié des boutons sont manquants, mais c'est mieux que rien. --Öî 6 décembre 2006 à 21:44 (UTC)

Super ! Yann 6 décembre 2006 à 23:04 (UTC)

J'ai ajouté un lien vers ta page d'aide dans l'aide sur la syntaxe Wiki. --Zephyrus 11 décembre 2006 à 13:12 (UTC)

Wikimédia France : appel à cotisations 2007

Wikimédia France est une association loi de 1901 qui regroupe des utilisateurs des projets Wikimedia et a pour but de promouvoir et développer lesdits projets. Vous pouvez en savoir plus ici.

À moins d'un mois de 2007, nous lançons le traditionnel appel à cotisations au titre de l'année à venir. En renouvelant votre cotisation ou en devenant membre, vous :

• contribuez au financement de l'association ;
• lui donnez davantage de poids dans ses relations avec ses interlocuteurs ;
• participez aux différentes manifestations et réunions organisées par l'association, et notamment l'assemblée générale ordinaire qui se tiendra au début de l'année, où vous contribuerez à définir les orientations de l'association ;
• êtes informé régulièrement des activités de l'association ;
• pouvez échanger avec les autres membres par le biais du site Web dédié et des listes de diffusion.

Pour adhérer, c'est simple, toutes les indications se trouvent là.

N'hésitez pas à me contacter en cas de question. Jastrow 11 décembre 2006 à 11:05 (UTC)

Lien avec ancre

J'ai des liens avec ancre de ce style sur wp : [[s:Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)#verset_12|Sourate 2, verset 12]] à faire vers source. Est ce qu'il existe un modèle ou doit-on insérer directement des <span id="verset_12"></span> dans le texte ? Est-ce que ce genre de modification assez massive dans le cas du Coran est souhaitable ou bien faut-il simplement revoyer vers la sourate sans lien ancré ? Phe 18 décembre 2006 à 02:24 (UTC)

A partir du moment où le verset est indiqué, il n'est pas utile à mon avis de créer des ancres. Il est possible de plus que les pages du coran, sur wikisource, soient un jour modifiées pour y mettre les listes numérotées. Mais tu peux garder le lien avec ancre (#verset12 dans l'exemple), cela ne coûte rien et permet de changer d'avis plus tard sans avoir à tout refaire (par exemple si un robot créé les ancres). François 18 décembre 2006 à 06:55 (UTC)

Oui, se retrouver avec des

<span id="verse_1"></span> 
#  Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
<span id="verse_2"></span> 
#  Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

Pour chaque entrée est assez moche. Phe 18 décembre 2006 à 18:23 (UTC)

Bon, en fait il y a une solution intermédiaire, posé une ancre toutes les dix entrées et liées vers ces entrées, s'il n'y a pas d'opposition je le ferais d'ici quelques heures. Phe 18 décembre 2006 à 19:44 (UTC)

traduction du Coran et droits d'auteur

w:fr:Muhammad Hamidullah étant mort en 2002, cette publication me parait difficilement compatible avec Wikisource:Respect du copyright. Teofilo 18 décembre 2006 à 15:31 (UTC)

• Voir la page de discussion : Discuter:Le Coran. Un anonyme a ajouté cette info, mais il me semble que c'est justement faux, car la version de WS est celle de Kasimirski qui date de 1840. Il faudrait néanmoins vérifier. [1]. Yann 18 décembre 2006 à 15:44 (UTC)

La traduction de Kasimirski commence ainsi :

Donnée à La Mecque. - 7 versets.

Au nom de Dieu clément et miséricordieux*.

1. Louange à Dieu souverain de l'univers*,
2. Le clément, le miséricordieux,
3. Souverain au jour de la rétribution.

http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par_kasimirski/sourate_001.php

Celle que nous avons ici commence ainsi :

AL-FATIHA (PROLOGUE ou OUVERTURE)

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

Sourate 1 : Prologue (Al-Fatiha)

Teofilo 18 décembre 2006 à 19:11 (UTC)

Ben, sur http://www.yabiladi.com/coran/sourat-1-0-fr.html j'ai exactement la même version que la nôtre. Hors le webmaster de ce site m'a écrit que leur version est celle de Kasimirski. Et effectivement tous les sites publient cette même version. J'ai un peu de mal à croire que tous ces sites publient une version qui ne serait pas dans le domaine public. Yann 18 décembre 2006 à 19:24 (UTC)

Je cite le site http://islamfrance.free.fr/coran.html qui utilise la même version que Wikisource : La traduction en français a été réalisée par le professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France), que Dieu le préserve. Elle a été révisée et éditée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l'ifta, de la prédication et de l'orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publiée en 1990 sous le titre "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets". Cette version hypertexte a été réalisée grâce aux efforts conjoints de plusieurs frères et soeurs notamment ceux et celles de Grenoble (France), Chambéry (France) et Sherbrooke (Canada). La première version mise sur l'Internet a été effectuée par les frères et soeurs de l'A.M.U.S. Teofilo 18 décembre 2006 à 20:24 (UTC)

Bon, ben, y a un 'blème... Yann 18 décembre 2006 à 20:26 (UTC)

Ce texte est vendu par un éditeur (voir par exemple sur Amazon), mais ce dernier détient-il des droits exclusifs ? Voir ce que dit le texte Hommage public au professeur Muhammad Hamidullah : Hamidullah a choisi de vivre dans l’austérité, la discrétion et le dénuement. De lui, de ses diplômes, il ne parlait presque jamais. Il ne laissait même pas ses admirateurs le prendre en photo. Il ne tirait aucune subsistance de ses nombreux livres. En bon juriste, il prit les précautions nécessaires pour préserver ses droits d’auteur. Mais il n’a jamais posé de problèmes pour accorder les droits d’édition à diverses associations sans jamais leur en laisser l’exclusivité. Devant les éditions pirates de son œuvre, il gardait un silence imperturbable se refusant à cautionner tout procès contre les faussaires. On peut donc supposer que ce que Muhammad Hamidullah - aujourd'hui son/ses héritier(s) - attend de quelqu'un qui souhaite diffuser ses oeuvres, c'est une demande d'autorisation en bonne et due forme. Teofilo 21 décembre 2006 à 14:27 (UTC)

Il existe une association "collectif Hamidullah" qui, même au cas où elle ne détiendrait pas (déjà?) les droits sur les oeuvres, saurait probablement dire à qui il faut s'adresser pour obtenir une autorisation de diffusion. Site internet : http://www.collectifhamidullah.org/ --Id027411 1 janvier 2008 à 17:10 (UTC)

Ajout d'un moteur de recherche externe

Bonjour,

serait-il possible d'insérer un moteur de recherche externe (notamment Google), à la page Special:Search, comme sur Wikipédia ?

Une courte explication sur la façon de procéder est disponible sur la FAC de http://meta.wikimedia.org. --Öî 18 décembre 2006 à 18:10 (UTC)

Concordances des textes

Ne trouvez-vous pas que c'est un peu dommage de numériser des textes sans profiter de l'avantage que procure la numérisation pour la recherche de mots clefs à l'intérieur d'une œuvre ?

• Si je veux chercher les occurrences d'un mot dans l'œuvre de Molière, je peux utiliser la concordance de Molière du site www.site-moliere.com. Exemple : occurences du mot « grammaire » dans Molière : ht tp://search.freefind.com/find.html?id=6797121&pid=r&mode=ALL&query=grammaire&t=s

(copier et coller le lien sans espace entre ht et tp dans la barre d'adresse de votre navigateur)

• cet outil permet de chercher des concordances dans l'œuvre de Maupassant, dans les Trois Mousquetaires, ou dans un roman de Zola.

Ne faudrait-il pas être capable de faire la même chose sur Wikisource, et donc demander aux développeurs de développer un outil informatique dans ce but ?

En français un logiciel d'aide à l'établissement d'une concordance s'appelle un concordancier, dit l'article de Wikipédia.

Teofilo 19 décembre 2006 à 18:04 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit très difficile à faire. En effet, certaines requêtes des robots (DELETE, REPLACE, REGEXP) font sûrement appel d'abord à une recherche de chaîne de caractère ou expression régulière, avant de supprimer ou remplacer la chaîne... Par ailleurs, COLLECT est capable de naviguer dans les pages liées à une page donnée. Donc on devrait pouvoir faire un bot qui part de la page de l'auteur et cherche le mot-clé dans toutes les pages liées en suivant une arborescence, puis émet la sortie quelque-part (dans une page dédiée "concordances" ???). Je ne parle pas le Python (langage de programmation préféré pour les bots Wiki) mais il parait que c'est facile, donc en regardant le code des requêtes existantes, je pourrais peut-être concocter un code pour ce que tu demandes. Bigon 19 décembre 2006 à 21:01 (UTC)

Je trouve en tout cas qu'il s'agit d'une très bonne idée. Bon courage à celui qui le développera. François 19 décembre 2006 à 21:56 (UTC)

C'est très sympa de proposer un système par robot, mais en fait pour faire une concordance au cas par cas, je viens de découvrir qu'on pouvait utiliser l'outil en ligne à cette adresse où il suffit de copier-coller le texte et de cliquer sur le bouton. Mais ce que j'aimerais c'est que Wikisource ait un outil intégré comme ce qui se passe sur le site perseus (site spécialisé dans les textes de l'antiquité gréco-romaine ) : http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/vor?lang=la : on sélectionne le texte en cliquant sur "select", on tape le mot qu'on cherche et on clique sur "search" (outil de recherche de mots latins). Je pense que dans un premier temps, il faudrait développer un outil expérimental sur le serveur d'outils de Wikimedia Allemagne : http://tools.wikimedia.de/startsite/ . Teofilo 20 décembre 2006 à 00:56 (UTC)

Je n'ai pas bien compris ce qu'est la "concordance". Le but est-il de chercher les occurences d'un mot en particulier (comme dans www.site-moliere.com ou www.perseus.tufts.edu) ou d'effectuer une statistique des mots apparaissant dans une œuvre (comme dans l'outil en ligne) ? L'inconvénient avec l'outil en ligne est qu'on ne peut travailler que page par page, et pas faire une recherche sur un livre entier ou un auteur. Je n'ai rien contre l'utilisation du serveur d'outils, mais je ne vois pas comment faire. Au vu de cette page qui permet d'accéder à quelques codes sources, chacun utilise un peu le langage qu'il souhaite... Bigon 20 décembre 2006 à 15:36 (UTC)

L'inconvénient avec l'outil en ligne est qu'on ne peut travailler que page par page--> on doit pouvoir se débrouiller pour coller plusieurs pages ensemble en utilisant la syntaxe "{{subst:page1}}{{subst:page2}}...{{subst:pagex}}" qu'on place dans un brouillon personnel.

Le but est-il de chercher les occurences d'un mot en particulier (comme dans www.site-moliere.com ou www.perseus.tufts.edu) ou d'effectuer une statistique des mots apparaissant dans une œuvre (comme dans l'outil en ligne)--> À mon avis, ce qui est le plus intéressant pour le lecteur c'est la recherche d'un seul mot.

Je n'ai rien contre l'utilisation du serveur d'outils, mais je ne vois pas comment faire. --> Moi non plus. Tout ce que je sais c'est qu'il est possible d'accéder à un double de la base de données de Wikipédia (et de Wikisource aussi, je présume ?) qui accepte des requêtes complexes dites "requêtes SQL". Par exemple Escaladix a créé récemment un nouvel outil qu'on retrouve désormais en lien en haut de l'historique de chaque page de Wikipédia, et qui permet de retrouver la liste de tous les auteurs d'une page, classés par ordre alphabétique : exemple. Teofilo 20 décembre 2006 à 16:26 (UTC)

Ca y est je comprend mieux comment on peut s'en servir. 1 Il faut créer un compte là-bas, ce qui donne accès à un espace disque et à des compilateurs et autres serveurs d'interprétation sur http://tools.wikimedia.de/. 2 Ensuite il faut programmer un script, par exemple celui d'excaladix est en tcl, mais d'après les codes source, perl, php, python seraient possibles aussi. Ces langages permettent effectivement de faire des requête SQL sur une base de données. 3 Pour finir, on peut appeller le script par un lien depuis une page de WS, comme dans l'exemple que tu donnes. 4 Pour appliquer cela à la concordance, il faudrait, dans les pages d'auteur ou de titre principale d'oeuvre, rajouter une case à remplir (pour mettre le mot) + un bouton ou un lien (ce rajout peut se faire via un modèle). Bigon 20 décembre 2006 à 18:29 (UTC)

Je pense pour donner un maximum de confort d'utilisation, il faudrait générer une page de sélection avec des cases à cocher, comme celle de Perseus, permettant à l'utilisateur de se fabriquer un corpus à la carte. Pour ce faire, il serait utile de placer toutes les oeuvres d'un même auteur dans une catégorie du type [[catégorie:nom de l'auteur]], et de placer en haut de chaque page de catégorie un lien vers le nouvel outil qui serait intitulé « faire une recherche dans les textes de cette catégorie ». Pour générer cette page de sélection de corpus, il faudra probablement réutiliser l'outil Catscan (lien direct (mais c'est en panne au moment où j'écris)), ou son programme source. Avant un tel raffinement de fonctionnalités, ce serait déjà bien de créer à la main une page de sélection pour un seul auteur (Molière, par exemple), et de voir si on peut créer un petit logiciel qui permet de chercher un mot dans les oeuvres de cet auteur. Encore avant, à titre expérimental, un logiciel permettant de chercher un mot dans les oeuvres de Molière numérisées sur Wikisource, sans sélection possible (donc le strict équivalent de "concordance Molière" du site "site-molière.com"). Teofilo 21 décembre 2006 à 13:06 (UTC)

Cela me semble être une bonne idée de créer une page plus complète à part (sur tools.wikimedia.de) plutôt que de mettre des champs à remplir directement dans nos pages de WS.

Appel à voter : Des membres de WS autres que Teofilo, François et moi soutiennent-ils l'ajout d'un outil de concordance ? Suite possible : Si des réponses positives arrivent, je peux créer un compte sur le serveur allemand et me pencher sur la programmation à partir des outils existants.

Pourquoi mettre en place des [[catégorie:nom de l'auteur]] alors qu'on a déjà des pages pour les auteurs, vers lesquelles pointent les oeuvres (commme par exemple ceci au hasard)? La création et la maintenance de telles catégories impliquant un traitement beaucoup plus lourd, il faudrait qu'un certain nombre de membres de WS soutiennent cette idée particulière pour qu'elle soit mise en place. Bigon 21 décembre 2006 à 13:45 (UTC)

1) Je pense que ce sera plus facile pour le logiciel de récupérer les adresses des textes dans une catégorie que dans une page où elles sont mélangées à toutes sortes de textes, ponctuations, images. D'autre part, la mise en place d'un outil travaillant par rapport aux catégories permettrait de faire des recherches du type "trouver tel mot dans les textes du XVIIe siècle" ou "trouver tel mot dans tous les textes publiés entre 1650 et 1680". 2) Tu pourrais aussi poser la question sur les wikisources en d'autres langues. Teofilo 21 décembre 2006 à 14:55 (UTC)

Je suis personnellement du même avis que Bigon, à savoir que l'outil doit s'adapter à l'architecture actuelle de Wikisource, plutôt que ce soit l'inverse. Et pour l'instant, le travail réalisé par Zephyrus et autres pour structurer les catégories serait remis en cause par une multiplication des catégories ; ce qui serait fort dommage à mon avis, car l'intérêt de Wikisource est justement de ne pas surmultiplier celles-ci comme sur Wikipedia.

Voici un bref cahier des charges de l'outil, comme je pense qu'il devrait être :

1. Etre capable de trouver un mot ou une expression dans toutes les sous-pages d'une page donnée (donc soit à partir de la page Auteur, soit à partir de la page sommaire d'une oeuvre, etc.)
2. Etre capable de trouver un mot ou une expression dans toutes les pages et sous-pages d'une catégorie - et des sous-catégories -.

Avec ces deux objectifs, on peut faire des recherches sur tous les niveaux de Wikisource, depuis la page Accueil jusqu'à une page sommaire d'une oeuvre.

D'un point de vue programmatique, cela devrait être assez simple à faire avec un langage récursif, puisque le 2) peut appeler lui-même ou le 1), et le 1) appelle lui-même. Malheureusement, je ne connais pas les langages "internet" et je ne sais pas s'ils en sont capables. François 27 décembre 2006 à 09:14 (UTC)

Conseil pour un débutant

Bonjour,

Félicitations pour ce projet très stimulant et novateur.

Nouvel arrivant sur la sphère WIKI et plus spécialement Wikisource, j'envisage ma première contribution sous la forme de la mise à disposition du texte de Nicolas de NICOLAY sur La générale description du Bourbonnaispublié en 1569. Je précise que je travaillerai à partir des documents numérisés de Gallica, en TIFF et repris par OCR. je pense qu'il n'y devrais pas y avoir de problème car le document est clairement identifié et localisé. J'aimerai juste savoir comment je dois présenter concrétement ce document d'environ 200 pages.

Kstello

Bienvenue sur Wikisource.

L'étape OCR est très importante, car d'elle dépendra du temps qu'il faudra prendre pour la mise en ligne du document. Mon logiciel préféré est FineReader, libre d'accès les quinze premiers jours après son téléchargement. Si tu n'arrives pas à l'utiliser, je peux effectuer cette phase.

Ensuite, il faut créer la page principale (sommaire) à partir de la page d'auteur, et donc créer celle-ci si elle n'existe pas. Au niveau du sommaire, on définit un découpage (en chapitre par exemple) en créant les pages vides, une par chapitre et on utilise le modèle Titre. Sur chacune d'elle, on peut utiliser le modèle Navigation ou Chapitre.

Si tu ne connais pas la syntaxe wiki, utilise le Wikisource:bac à sable pour t'entraîner. C'est une page où tout est permis, y compris les erreurs ! Dans tous les cas, il est conseillé de lire les pages d'aide avant de lancer les grands travaux, cela évite souvent de refaire (et donc de perdre du temps).

Exemple de numérisation d'un livre : La Case de l’oncle Tom.

Bonne continuation. François 25 décembre 2006 à 20:08 (UTC)

Poètes : liste détaillée de leurs œuvres ?

(Extrait d'une discussion en cours recopié sur les pages utilisateurs concernées)
Le lecteur a aussi besoin d'une liste détaillée où trouver un poème précis et ne peut savoir dans quel recueil il figure. Nous nous étions posé cette question même pour les Portails, à plus forte raison pour les pages d'auteurs. --Zephyrus 26 décembre 2006 à 23:17 (UTC)

Quelques solutions :

1. En dessous des recueils, on pourrait mettre une petite section "Poèmes célèbres" ou quelque chose comme ça ; mais ce serait un peu incontrôlable.
2. On pourrait créer une page spéciale "Poèmes par ordre alphabétique"... Il y a des listes de ce genre dans l'édition de Chénier et de Lamartine dans la Pléiade, et c'est vraiment bien pratique (puisque je suis dessus en ce moment, en plus).
3. Ou alors, il faut retravailler à fond la page de Catégorie:PoèteXXX pour faire apparaître absolument tout. Enmerkar 27 décembre 2006 à 01:09 (UTC)

Ton idée n°2 avait donné de bons résultats avec les Fables de La Fontaine (sauf que je m'aperçois au passage que j'avais oublié de lier la page en question à la page principale, je répare vite cette erreur !). --Zephyrus 27 décembre 2006 à 07:58 (UTC)

Il ne faut pas multiplier les entrées (c'est-à-dire les listes triées différemment), car c'est une source d'erreur importante (une maintenue et pas l'autre, etc). Ce genre de recherche devrait se faire avec des outils travaillant sur la base de données, l'outil "catégorie" n'étant pas suffisamment fiable pour moi (puisqu'il comporte une forte phase "manuelle").

Je trouve que les outils de recherche sont nettement insuffisants sur Wikisource, et il serait utile d'en créer un. Voir à ce sujet Concordances des textes qu'il serait bien de soutenir, car il correspond exactement à ce qui est ici cherché. François 27 décembre 2006 à 09:22 (UTC)

Pour classer des œuvres par ordre alphabétique, il y a un outil tout prêt, ce sont les catégories. Yann 27 décembre 2006 à 10:46 (UTC)

Donc ce serait la solution n° 3 d'Enmerkar, simplement créer une catégorie Alfred de Musset ? --Zephyrus 27 décembre 2006 à 11:17 (UTC)

Les catégories portant le nom d'un auteur ont un léger inconvénient lorsque l'auteur n'est pas que poète. Exemple avec Victor Hugo, dont la catégorie comprend à la fois des romans et des poèmes. Une possibilité, pour ces auteurs "polivalents", est de créer une sous-catégorie "poème de XXX" dans sa catégorie "XXX" et d'indiquer, non pas Catégorie:XXX dans les poèmes mais Catégorie:poème de XXX. Une autre est d'utiliser un outil ou un robot qui cherche les pages portant à la fois la catégorie Poèmes et la catégorie XXX.

A ce propos, j'ai émis la suggestion suivante sur les catégorie Poésie et Poèmes. Qu'en pensez-vous ? Bigon 3 janvier 2007 à 13:34 (UTC)

Pour ta suggestion sur les catégorie Poésie et Poèmes, j'ai indiqué à la suite que je serais pour l'appliquer tout de suite et j'ai recopié le tout sur la page projet 1 mise en ordre des catégories. Quant à celles qui portent un nom d'auteur, je préfèrerais, plutôt que de figer des sous-catégories, la solution du robot ou de l'outil qui permettrait de croiser les catégories elles-mêmes, c'est beaucoup plus souple. --Zephyrus 3 janvier 2007 à 16:40 (UTC)

Si j'ai bien suivi, et ce serait une bonne chose, la Cat Poésie concerne les recueils et la cat Poèmes les poèmes. Il reste toutefois encore des poèmes qui ont les deux catégories ; il faudrait donc, quand des pages ont les deux (des poèmes, le plus souvent), retirer systématiquement la cat Poésie et laisser l'autre. Un bot pourrait-il faire ça ? Enmerkar 11 janvier 2007 à 23:53 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit cela. Entre toutes les propositions et les réponses, c'est vrai qu'on s'y perd. Ma réponse se trouve, avec le reste de la discussion déménagé par Zephyrus, dans la page du projet 1. Toute personne souhaitant y participer est invitée à continuer là-bas. Bigon 16 janvier 2007 à 20:27 (UTC)

Demande d'une oeuvre

Bonjour, j'aimerais que cette oeuvre soit incluse dans la bibliothéque.

• Oeuvre: Traité des délits et des peines ou nommé Des délits et des peines, auteur : Cesare Beccaria* (1738-1794), oeuvre dans le domaine publique.
• Lien : http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-72268

--Pseudomoi (m'écrire sur WP) 28 décembre 2006 à 16:20 (UTC)

Pour l'instant j'ai mis le dernier chapitre que j'ai trouvé en mode texte. Le reste, il faudra le compléter avec image et OCR, c'est moins simple. --Zephyrus 28 décembre 2006 à 18:45 (UTC)

Pour information, j'ai rajouté ta demande dans la page dédiée Wikisource:Textes demandés. Tu peux y inscrire tes demandes ultérieures. Bigon 28 décembre 2006 à 21:27 (UTC)

L'œuvre complète (dans la traduction de Chaillou de Lisy, 1773) est déjà disponible en format word parmi Les Classiques des sciences sociales. --BeatrixBelibaste 29 décembre 2006 à 08:41 (UTC)

Il faudrait vérifier si le chapitre 41 mis en ligne est ou non la traduction de Morellet : si nous en avons le droit, je serais d'avis de garder les deux traductions, comme nous le faisons en général dans ce cas-là. --Zephyrus 29 décembre 2006 à 10:04 (UTC)

Le chapitre 41 mis en ligne ne correspond pas à la traduction de Morellet présente sur Gallica. Cf les premières lignes : sur Gallica : "Il vaut mieux prévenir les crimes, que de les punir. C'est à prévenir les crimes que doit tendre une bonne législation, qui n'est que l'art de conduire les hommes au maximum du bonheur..." ; dans la version mise en ligne : "Il vaut mieux prévenir les crimes que d’avoir à les punir ; et tout législateur sage doit chercher plutôt à empêcher le mal qu’à le réparer, puisqu’une bonne législation n’est que l’art de procurer aux hommes le plus grand bien-être possible...". Ce n'est pas non plus la traduction de Chaillou de Lisy présente sur les classiques des sciences sociales.

A mon avis, il faut en priorité ajouter la traduction de Chaillou de Lisy qui est toute prête, puis éventuellement numériser celle de Morellet qui est sous Gallica. Ce qui veut dire que l'actuel chapitre 41 serait voué à disparaître, si on ne trouve pas sa référence et les chapitres restants... Bigon 29 décembre 2006 à 10:48 (UTC)

Tout à fait d'accord pour ces priorités. Quant au 41, quelqu'un sait-il d'où vient cette traduction ? Si pas de réponse d'ici le 7 janvier on le propose en suppression. --Zephyrus 29 décembre 2006 à 11:10 (UTC)

BNUE

Qui sait où en est le projet de la bibliothèque numérique européenne ? En tout cas, les ambitions françaises de faire passer 80% du fond de Gallica en mode texte avant 2006 semble loin ... Voir http://www.internet.gouv.fr/information/information/actualites/bibliotheque-numerique-europeenne-phase-operationnelle-215.html François 29 décembre 2006 à 14:15 (UTC)

Je n'ai pas trouvé grand chose, à part ce blog qui donne les évènements surtout des initiatives de bibliothèques en province. Sapcal22 29 décembre 2006 à 14:25 (UTC)

Pour eux les ambitions ; pour Olivier Bogros (la bilbliothèque de Lisieux), Coolmicro (EBG) et Fr-Wikisource, les réalisations ; et plus tard sans doute pour d'autres encore les récompenses, c'est un partage équitable entre les uns et les autres, pas vrai ?  ;-) --Zephyrus 29 décembre 2006 à 16:29 (UTC)

Tu as l'air un peu aigri, Zephyrus... ;-) Ici, on ne contribue pas dans l'attente de récompense, ça c'est sûr... ((Me concernant, voir avancer le projet et pouvoir dialoguer avec la communauté est la récompense. Voilà, c'était ma pensée "candide et idéaliste" de cette fin d'année)). Bigon 29 décembre 2006 à 17:40 (UTC)

Je comprends l'état d'esprit de Zephyrus, même si je suis, comme Bigon, satisfait de voir le projet avancer. Mais pour rassurer Zephyrus, je reprendrai mes arguments développés lors d'une discussion avec Marc sur ce même sujet, à savoir qu'il sera de moins en moins possible de capitaliser pour soi-même le résultat d'une si grande communauté. Donc, si comme Marc, Zephyrus pensait à Jimbo Wales ou au staff de la Foundation, il n'y a pas de gros risque à ce sujet à mon avis. Mais je peux me tromper ! François 30 décembre 2006 à 08:06 (UTC)

Mes stéréotypes ne sont pas exactement ceux-là mais ils ne valent pas mieux. Les bénéficiaires sans visage, je les imaginais comme des gens haut placés qui viennent empocher les récompenses — je pensais plus à la célébrité et aux honneurs qu'à l'argent —, et peut-être pour avoir trop lu les auteurs je les « voyais » en costumes d'autres siècles… (Pourquoi est-ce que quand c'est nous qui recevons ces récompenses imaginaires je nous « vois » revêtus de costumes de science-fiction, voilà qui reste à analyser !). Vous avez raison, Bigon et François, le projet actuel nous apporte beaucoup de satisfactions et constitue sa propre récompense. --Zephyrus 30 décembre 2006 à 09:15 (UTC)

Résumé des listes de discussion

Bonjour,

J'ai découvert qu'il y a un résumé traduit et régulier des discussions sur la liste de discussion de la Fondation Wikimedia : m:Service de résumé des listes.

Je serais absent trois semaines pour cause de vacances.

Bonne Année à tous ! Yann 30 décembre 2006 à 22:35 (UTC)

Merci, Yann. À toi aussi ! --Zephyrus 30 décembre 2006 à 23:30 (UTC)