Aide:Brouillon

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Marche à suivre proposée[modifier]

Je propose de s’organiser dans les grandes lignes de la manière suivante :

  • Une section pour les discussions générales ;
  • Une section pour organiser les pages d’aide : à modifier librement, ou discuter si désaccord ;
  • Une section pour savoir à quoi doit ressembler une page d’aide (ou les différents types de pages d’aide souhaitables).

Une fois que tous les contributeurs ont donné leurs avis et ont participé à l’organisation de l’ensemble, on pourra créer un nouveau brouillon sur le modèle de Aide:Aide (ou sur un autre modèle), et commencer à y faire entrer ce qui existe, en n’hésitant pas à supprimer et déplacer du contenu si nécessaire et en créant les pages qui n’existent pas. Marc (d) 23 juillet 2011 à 16:13 (UTC)

Ou peut-être, pour la suite, comme il y a visiblement beaucoup de choses à faire :

  • une liste des pages d’aide tirée des propositions ci-dessous, pages à trier : à faire, à réécrire, etc., pour que chacun puisse identifier ce qu’il est possible de faire et mette à jour ce qu’il a fait.
  • des essais pour organiser l’ensemble.

Marc (d) 23 juillet 2011 à 20:47 (UTC)

Et qu'est-ce qu’on fait sur cette liste ? On l’annote en fonction de ce qu'il faut faire de chaque page ? Nadin123 [discuter] 24 juillet 2011 à 17:44 (UTC)
Pour le moment, c’est juste la liste des pages d’aide qui existent. Je pensais y transférer la section organisation quand les suggestions seront plus rares dans le brouillon, pour voir les grandes lignes de ce qu’il y a à faire et organiser le travail de réécriture. En fait, ce sera simplement une mise au propre du brouillon pour commencer véritablement ce travail. Marc (d) 24 juillet 2011 à 18:37 (UTC)
C’est une méthode que je propose, pour éviter de se perdre et pour que les contributeurs qui le souhaitent puissent suivre, participer, donner leurs avis le plus facilement possible. Toute idée pour faire cette organisation est bienvenue, et je ne prétends pas que cela soit la meilleure manière de faire, mais, pour le moment, je n’en vois pas d’autre. Marc (d)

Discussions et remarques[modifier]

Qu’est-ce que le mode Page ?[modifier]

Le « mode page » permet de mettre en regard du texte l’image des pages du livre d’où il a été tiré. On fabrique à partir du fac-simile (par exemple http://books.google.fr/books?id=XkMRRvBLWLoC ) un « Livre » . On crée un fichier de texte correspondant à chaque page. On « transclut » des pages pour former des chapitres de texte lisible assemblés automatiquement à partir des textes d’une page. On peut faire beaucoup de choses. Voyez par exemple les Contes bretons de François-Marie Luzel. Contes bretons/L’homme aux deux chiens est constitué de pages consécutives. Contes bretons/Le meunier et son seigneur en français est constitué de pages impaires, les pages paires formant le texte en breton. On peut aussi voir les images des pages, et le livre entier.
Si ça vous intéresse, je peux faire les manœuvres techniques de préparation du livre de Pouchkine, y compris la récupération des textes que vous avez déja corrigés, et vous aider pour préparer les autres textes dans ce cadre. C’est de la cuisine, qu’on maîtrise rapidement après avoir vu des exemples. Les textes d’aide sont d’un grand secours aussi.
Le « mode page » est fortement promu par les animateurs de Wikisource. Il permet de mettre au point un texte avec rigueur et de vérifier facilement sa conformité à l’original.

[Ce paragraphe recopié par Zyephyrus le 23 juillet 2011 à 14 : 52 (UTC) a été écrit originellement par Wuyouyuan].

Que vient faire ce paragraphe dans le brouillon ? Sinon, j'en profite pour m'opposer aux Merci machinchose !. Ça n'a pas grand chose à faire dans les pages d’aide… Si on doit remercier l’auteur de chaque paragraphe, on est pas sorti de l’auberge...Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 16:39 (UTC)
J’aime rendre hommage au travail d’autrui ; d’autre part il existe une fable de La Fontaine qui s’appelle Le Meunier, son Fils, et l’Âne, tu la connais sans doute. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que tu retires ces mercis si tu veux le faire, et à ce que tu présentes l’aide un peu mieux, je me contenterai de penser merci Nadin123 et n’en encombrerai pas la page. --Zyephyrus (d) 23 juillet 2011 à 17:11 (UTC)
Je n'écris pas sur les wikis pour voir mon nom sur les pages d’aide. Si il faut remercier quelqu’un, on va le remercier sur sa page de discussion, non ? Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 17:13 (UTC)
Effectivement, ça n'a pas grand intérêt dans les pages d'aide. Ce n'est tout simplement pas à sa place. Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 19:04 (UTC)
Je pense que Zyephyrus voulait simplement donner un exemple de présentation de l’espace page. Aide:Espace "Page" est en effet assez aride. Marc (d) 23 juillet 2011 à 21:31 (UTC)

mon grain de sel de contributrice qui a dû beaucoup se casser le nez avant de piger certaines choses :)[modifier]

Il me semble qu'il faudrait commencer par une page "Ce qu'est Wikisource et ce que ce n'est pas" : une bibliothèque, PAS une encyclopédie ; un endroit où on trouve (ou met en ligne) des textes, dans un esprit de fidélité à l'auteur et de neutralité par rapport à leurs opinions… (donc, pas de liens, pas de commentaires, pas d'annotations………) un site où la collaboration est encouragée, avec peut-être une liste de contributeurs expérimentés volontaires à qui poser des questions et leurs points d'expertise, et un envoi vers les différentes pages de questions du Scriptorium…

Je pense qu'il faut mettre en avant pour les contributeurs débutants, la "correction" (ou relecture) en mode Page, car c'est le plus facile (avec une liste de textes "courts" pour démarrer), puis expliquer comment, à partir de ces pages on obtient un "texte" ou un "livre" ou un "article" dans l'espace Principal et sa mise en forme spécifique (balise Header et ses différentes spécificités car elle est plutôt balèze) - puis expliquer comment on peut créer un livre en important un fichier (pour ceux qui veulent s'attaquer à leurs propres choix).

Je ne me suis pas dis les mêmes choses. Et je pense au contraire que le meilleure moyen de débuter est la validation d'un livre, car quelqu'un est déjà passé et on voit comment il a fait et après on fait pareil. Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre la correction en avant. Il faut avoir une bonne présentation et avoir le choix, on est sur une page d'aide, pas forcer les gens à savoir corriger un texte. Je ne vois pas très bien l'intérêt de cette suggestion de mon coté ? Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 23:52 (UTC)
Personnellement, je trouve "risqué" (pour le site) que les débutants commencent par la validation, car ils ne connaissent pas encore les règles, et risquent de marquer comme "validés" des textes qui ne sont pas au point - mais de toute façon, ce n'était pas ce que je voulais dire : je voulais simplement dire que la correction/validation en mode "Page" est la façon la plus simple de se familiariser avec WS et d'apprendre à travailler - avant de passer à des choses plus compliquées :) --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 06:02 (UTC)


Pour tous les anciens modèles, qui étaient essentiellement destinés à la mise en forme de texte directement (sans Source) (Chapitre, Titre, Navigateur, etc., je pense qu'il serait important de souligner qu'ils étaient utiles pour l’édition en mode texte, mais que la balise Header tend à les remplacer), car ils figurent encore sur les premières pages d'aide et les nouveaux contributeurs ont l'impression que c'est eux qu'ils faut utiliser, alors que ce n’est plus le cas… Il faudrait que ceux qui connaissent bien ces modèles anciens (et ceux qui ne doivent plus être utilisés) les marquent comme tels dans les Documentations des modèles…

Je pense aussi qu'il faudrait une page qui explique à quoi servent l'ensemble des "Espaces de noms" et comment on les utilise, car ça n'est pas franchement évident au premier abord, et on fait beaucoup de gaffes avant de s'y prendre correctement (geek ou pas geek) - je n'ai toujours pas saisi les subtilités de certains espaces de nom ni à quoi ils servent.

Enfin, je pense qu'il faudrait s'inspirer des questions posées sur le Scriptorium pour enrichir les pages d'aide chaque fois qu'une question apparaît qui n'est pas traitée dans les pages d'aide, et si la question revient, c'est que l'aide est à revoir ;)

Tous les modèles devraient être documentés ou mis de côté (pour ceux qui sont périmés) : merci à ceux qui les ont créés de bien vouloir expliquer ce qu'ils ont fait : je me livre actuellement à un gros travail de "devinettes" mais ça n'a rien d'évident, surtout quand on ne comprend pas la syntaxe des modèles.

Il me semble aussi que quelques pages d'aide avec des "trucs" pour les .js et les .css, ainsi que pour la syntaxe des modèles aideraient ceux qui ne sont pas super-performants en syntaxe informatique… pour adapter l'interface à leurs besoins (on a parfois l'impression que seuls les administrateurs et anciens ont accès aux outils ergonomiques : c'est dommage, et un peu frustrant…) - L'outil typo par exemple, devrait être mis en avant car il est super efficace et fait gagner un temps précieux :)

Plus long, mieux sait, n'est-ce pas ? Non certains utilisent à fond leur connaissance et ce qu'il faudrait c'est en faire profiter le maximum. C'est très utile. Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 23:52 (UTC)
en plus, certains codes "récupérés" à droite et à gauche sur les .js des anciens ne servent plus à rien ou ne fonctionnent plus (ou pire, font disfonctionner des outils plus récents), et on n'est pas en mesure de s'en rendre compte - il vaudrait mieux établir une "bibliothèque" (au sens informatique) de codes utiles et qui fonctionnent, avec leur documentation --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 06:02 (UTC)


Bon, c'est tout ce qui me vient pour le moment, mais si j'ai d'autres idées, je reviendrai ! (c'est une promesse, pas une menace) Clin d'œil --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 15:30 (UTC)

Pour ton premier point, il y a Wikisource:Qu’est-ce que Wikisource ? que l’on pourrait certainement déjà raccourcir en déplaçant certains passages. On y ajouterait ensuite une introduction dans l’esprit de ce que tu dis, afin d’obtenir une présentation plus directe et intelligible que ce que la page contient actuellement. Marc (d) 23 juillet 2011 à 15:50 (UTC)
En fait, comme cela apparaît comme un titre de page, je n'avais pas vu qu'il y avait une page derrière :) --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 16:05 (UTC)
J’ai ajouté dans la liste certaines de tes idées. Marc (d) 23 juillet 2011 à 21:33 (UTC)

Ah, un truc tout bête qui me revient, parce que je m'y suis heurtée plus d'une fois : quand on va en "Aide", que le moteur de Recherche recherche dans les pages d'aide (et éventuellement le scriptorium), pas partout……… c'est très énervant de chercher comment on fait les "tiret" (ou "trait d'union" ou "césure") en fin de page et de tomber sur le Conseil d'Etat et la Petite Fadette, ou sur ce charmant texte en hommage à la langue française, qui ne sert à rien pour le problème qu'on a Clin d'œil --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 15:46 (UTC)

J'ai vu qu'il y a un bloc pour ça, mais en bas de la page d'accueil de l'aide : il faudrait qu'il apparaisse en haut, et sur toutes les pages --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 16:05 (UTC)
Quand tu recherches une page d’aide, tu tapes ta recherche dans la boîte de recherche en tête de toutes les pages, puis, dans les résultats de la recherche, juste en dessous de la case de recherche, tu sélectionnes « Pages d’aide et du projet ». (Ici) Ça répond à ta question ? Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 23:05 (UTC)
Merci Nadin123 : je sais comment on fait :) - ce que je propose, c'est que, quand on est dans l'espace Aide, ça soit le cas par défaut, car, vu le nombre d'espaces, c'est assez long de changer ses options de recherche par défaut - et si on est dans l'espace d'Aide, par principe, c'est qu'on cherche de l’Aide (et pas autre chose) - n'oublions pas que nous sommes ici en train de travailler sur une mise en place de l’Aide pour des "Débutants" Clin d'œil --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 06:02 (UTC)

Résumé[modifier]

Je me permets de résumer ce dont tu parles dans ton message (afin d’avoir une liste bien claire de ce qu'il y a à faire). Je vois que certaines choses ont été ajoutées dans la liste (merci Marc — je les ai fait précéder de [Plan]), mais tout ne fait pas partie du plan. Ce qui suit les deux points est mon avis personnel (je ne pouvais pas m'empêcher).

  • [Plan] Parler de ce que Wikisource est et n'est pas : Cf. Wikisource:Qu’est-ce que Wikisource ?
  • [Plan] Mettre en avant la correction car il s'agit du meilleur moyen de débuter avant d’expliquer comment créer un livre : en effet, j’ai hésité avant de contribuer car je pensais qu’on ne pouvait corriger que les livres qu'on avait importé…
  • Signaler aux modèles anciens qu'il ne faut plus les utiliser : d’accord avec toi, pour avoir moi-même hésité à utiliser ou non de vieux modèles
  • Documenter les modèles à utiliser : d’accord également, j’ai horreur de devoir comprendre un modèle par son code source
  • Ajouter une page expliquant les espaces de nom : je crois l'avoir moi-même suggéré autre part. Pour moi ça devrait aller dans la partie Consulter, car il me semble important que le lecteur ait connaissance de l'existence des fac-simile, par exemple
  • Compléter les pages d’aide en fonction des questions posées sur le Scriptorium : tout à fait d’accord, c’est ainsi qu'on aura le contenu le plus objectif ; ce qui a servi resservira…
  • [Plan] Une page avec les trucs js et css : je suis tout à fait d’accord… C'est assez frustrant quand je vois la longueur du Vector.js de certains membres. Je vois qu’on a déjà ajouté cette page dans le plan

Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 23:22 (UTC)

  • Faciliter la recherche dans l'Aide : restreindre la recherche par défaut aux Espaces d'Aide (et éventuellement Scriptorium)

Pas de page d'aide qui ne soit pas dans le guide[modifier]

Pour moi, il est important qu’aucune page d’aide ne se trouve pas dans ce nouveau guide dont on fait le plan ici. Afin qu'on ait pas de page d’aide "orpheline" difficile à retrouver. Tout ce qui ne va nulle part devrait aller dans une section "annexes". Il faudra donc vérifier Catégorie:Aide et éventuellement supprimer tout ce qui n’est plus à jour. Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 16:33 (UTC)

Il y a une liste complète ici. Marc (d) 23 juillet 2011 à 16:37 (UTC)
Merci pour cette page - je partage pleinement l'avis de Nadin123. - Une question idiote parmi d'autres : pourquoi certaines pages s'affichent-elles en italiques et les autres pas ? --Hsarrazin (d) 23 juillet 2011 à 16:51 (UTC)
Les titres en italique signalent des redirections. Marc (d) 23 juillet 2011 à 16:52 (UTC)
Oups, ça signifie qu'il y a pas mal de nettoyage à faire, non ? Clin d'œil --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 06:07 (UTC)
Oui, ces redirections ne sont peut-être pas très pertinentes. Marc (d) 25 juillet 2011 à 18:50 (UTC)
Du nettoyage à faire, oui il y en a beaucoup ! D’autant plus qu’il n’est pas facile de savoir quelles redirections doivent être supprimées ou non. [1] --Zyephyrus (d) 25 juillet 2011 à 19:17 (UTC)

  1. Exemple, les Fables de La Fontaine avec leurs virgules et leurs majuscules placées différemment par chaque éditeur (j’ai bien sûr repris celles de La Fontaine lui-même puisque nous avions la chance d’avoir le fac-similé corrigé par lui), il a fallu rediriger Le Meunier, son fils, et l’âne, Le Meunier, son fils et l’âne, Le Meunier, son Fils, et l’Âne, Le Meunier son fils et l’âne, Le Meunier, son fils et l’âne, Le Meunier, son Fils, et l’Âne, Le Meunier, son Fils et l'Âne, Le Meunier, son fils, et l’Âne, sinon la recherche ne trouve pas le texte. Et il me semble en plus que je demande depuis des années une redirection systématique des apostrophes courbes vers les apostrophes droites et vice-versa, redirection dont l’absence nous fait perdre beaucoup de visiteurs.

Barre d’outils « améliorée »[modifier]

Divers gadgets ajoutent des boutons (je pense au gadget typographique), mais ceux-ci ne s'ajoutent pas à la barre d’outil dite améliorée de Vector (c’est pourquoi je suis repassé à l’ancienne barre d’outil). Ou bien il faut adapter ces gadgets à la barre d’outil améliorée, ou bien il faut expliquer comment retrouver cette ancienne barre. Je préférerais nettement la première solution, car j'aime bien la nouvelle barre d’outil de Vector. Je pense aussi que le bouton [+] affichant le header et pied de page ne s'affiche pas non plus sur la barre Vector, et je ne suis pas sûr du bouton Regex. Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 23:00 (UTC)

Avec l'habillage Vector, le bouton pour la typographique et l'affichage des entêtes et pieds de pages fonctionnent chez moi, ou alors je n'ai pas compris ton message. Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 23:22 (UTC)
Si je coche dans mes préférences > Fenêtre de modification > « Activer la barre d’outils améliorée », je n'ai pas le bouton typographique. Par contre maintenant, j'ai bien le [+] dans une nouvelle section « Proofread tools ». Je crois que tout nouvel utilisateur a directement la barre « améliorée » Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 23:32 (UTC)
Et dans les gadgets, partie Edition, c'est coché devant Ajouts de la nouvelles barre d'outils améliorés ? Ah, il faut que tu le saches, le bouton Outil permettant de renommer une catégorie en modifiant tout les pages catégorisés (ajoute un onglet "renommer" dans les pages de catégorie). que s'affiche avec Monobook et pas Vector. (C'est très tordu, il faut adapter son habillage au gadget.) Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 23:59 (UTC)
@Nadin123 : Dans la barre "Vector", l'outil "Typo" est un [T] majuscule (dans les outils avancés) et l'outil qui ouvre les entête et pied de page est un petit "Tableau" (de tableur, pas une image)… je ne sais pas à quoi sert le bouton "Regex" ni lequel c'est dans Monobook :)
@Pikinez, si, si, j'ai bien l'onglet pour renommer les catégories en Vector :) --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 05:03 (UTC)
Ce n'est pas possible, pourquoi je l'ai pas alors ? :( Pikinez (d) 24 juillet 2011 à 17:07 (UTC)
Par contre, quelqu'un peut m'expliquer où on trouve et comment on fait fonctionner l'un ou l'autre des "outils pour références" (en particulier celui de la RDDM) - ils sont bien activés, mais je ne vois rien de nouveau, SVP ? --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 05:02 (UTC)
A propos des outils de cette barre de boutons, il me semble que les "Niveaux de Titres" n'ont rien à faire en mode page, ou alors il faudrait qu'ils utilisent les modèles {{t1mp}}, {{t2mp}}, etc. - Quant à "Grand" et "Petit", il me semble qu'il faudrait leur substituer le modèle {{Taille}}, car cela pousse les débutants a utiliser abusivement les "Big" et "Small", qui ne sont plus les méthodes recommandées, surtout s'il s'agit d'un texte centré (généralement un titre), pour lequel le modèle {{Centré}} est infiniment mieux… --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 05:29 (UTC)
Merci ! Je ne trouvais pas ce bouton. Désolé donc d'avoir encombré les discussions... Nadin123 [discuter] 24 juillet 2011 à 16:42 (UTC)

Organisation à compléter et modifier par les contributeurs[modifier]

Wikisource[modifier]

(je suis d'accord : il faudrait commencer la liste des textes du DP par ce qui est dans le domaine public en France (on publie des textes français), puis ajouter les "exceptions" et les règles applicables aux Etats-Unis et au Canada qui nous permettent de publier "quand même" des textes autrement impubliables) --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 05:48 (UTC)
Certes, on publie en français, mais seul le droit américain s'applique car il est sur le sol américain. Comme pour Internet Archive. Je ne vois pas bien pourquoi tu évoques le Canada ? Pikinez (d) 24 juillet 2011 à 17:02 (UTC)
Cette page devrait être réécrite par un juriste. Marc (d) 24 juillet 2011 à 17:06 (UTC)
@Pikinez : non, "seul" le droit américain ne s'applique pas : à partir du moment où nous publions une oeuvre d'un auteur français mort depuis 70 ans, peu importe le droit américain : l'œuvre est dans le Domaine Public (qu'il ne faut en aucun cas confondre avec le Copyright, qui lui, pourrait parfaitement s'appliquer sur le sol américain pour toutes sortes de raison, y compris celle qu'un éditeur aurait renouvelé ce copyright quand il le pouvait…) et les lois américaines sur le copyright sont encore en train de se durcir (voir sur le blog de Gutenberg).
@Je suggère une page écrite par un juriste (et donc assez "hard", et j'en sais quelque chose, le droit d'auteur fait partie de mon boulot), et une de "simplification" donnant les grandes lignes pour les débutants, quitte à les renvoyer sur celle donnant TOUTES les règles s'appliquant (y compris pour les publications au Yémen ou même aux E.U), car nous publions des textes français, donc qui n'ont généralement pas été publiés "en français" dans ces pays - de plus, pour les traductions d'oeuvres étrangères, c'est le droit du "traducteur" qui s'applique, et on retombe sur les 70 ans... et je ne parle pas de certaines règles énoncées dans cette liste qui se contredisent entre elles : cette liste a été conçue pour un site multilingue d'oeuvres de tous pays...(je pense que c'est une plus ou moins une "transcription" de celle de "Commons") les règles s'appliquant aux oeuvres en français sont beaucoup plus simples, heureusement !! --Hsarrazin (d)


  • Fidélité à l'œuvre : il me semble important de souligner qu'il ne s'agit pas d'un site comme Wikipedia (je pense aux très récentes discussions relatives aux liens) --Hsarrazin (d)
    Mais ce point n’est-il pas déjà dans la page qui décrit le contenu de Wikisource ? Marc (d) 25 juillet 2011 à 12:42 (UTC)
    Pour ma part, ce chapitre me paraît intéressant (même si c’est vrai que ça répète un peu) : cela permet de mettre l’accent sur cet aspect et, de plus, on pourrait y introduire qu'il ne faut pas moderniser un texte (ce qu'il était prévu de parler plus loin me semble-t-il). Nadin123 [discuter] 25 juillet 2011 à 18:39 (UTC)

Consultation[modifier]

la page actuelle est illisible : il me semble qu'il faudrait expliquer "simplement" aux utilisateurs ce que sont les différents espaces et ce qu'on y trouve, quitte à reporter dans une page "pour les experts" ou "pour les spécialistes" les explications concernant la numérotation (qui sont sans aucun intérêt au quotidien) - de même, il ne me semble pas nécessaire d'énumérer chacun des espaces de discussion : il suffit de dire que chaque Espace de nom est accompagné de son propre espace de Discussion, ceci afin de simplifier la structureation) --Hsarrazin (d)
  • Chercher un texte : Aide:Recherche
    • par titre et par auteur
    • Consulter la liste des pages d'index
  • Chercher dans un texte
  • État des textes consultables
  • Ajuster l’apparence (texte, fond) pour lire
  • Suivre les dernières éditions
  • Consultation hors-ligne
  • Demander un texte
  • Signaler une erreur (inutile ?)
    Je ne pense pas que ce soit inutile puisque c’est utilisé. --Zyephyrus (d) 23 juillet 2011 à 15:54 (UTC)
    Alors il ne faut pas uniquement présenter la page Wikisource:Signaler une erreur, mais également introduire que n'importe qui peut modifier. Sauf pour les pages protégées… Mais c’est obsolète non ? Nadin123 (d) 23 juillet 2011 à 16:10 (UTC)
    Non, c'est utile je pense. Pikinez (d) 23 juillet 2011 à 23:24 (UTC)
  • Plan général de type w:fr:Aide:Sommaire/Plan du site

Éditer[modifier]

  • Pas à pas
  • Syntaxe de l’édition en général
  • La typographie
    • Ancien français
    • Modernisation (cf. Dictionnaire)
    • préciser les modernisations typographiques que l’on autorise par rapport à l’édition de référence : accents sur les majuscules, déplacement des numéros de note avant la ponctuation, …
  • Corriger et valider un texte déjà présent dans l’espace page
    • Syntaxe de l’édition en mode page
    • Exemples de textes courts à corriger : nouvelles, articles, lettres, fables, poèmes, etc.
      Une possibilité : modes d’emploi dans l’ordre pour 1. Page sans texte. 2. Page titre simple. 3. Une préface très courte, ou encore 3. Dédicace. 4. Hai-ku... (La lettre la plus courte qu’ait écrite Madame de Sévigné tenait en un seul mot : « Oui »), puis articles et poèmes tenant sur une seule page avant de passer à plusieurs pages. --Zyephyrus (d) 23 juillet 2011 à 16:14 (UTC)
    • Pages à problème : qu'est-ce qu'une page à problème (qu'est-ce que ce n'est pas) - comment traiter les pages "à image"
    • Signaler un problème : les différents outils "Page à problème", "illisible", "grec", "hébreu", "page manquante", etc.
  • Éditer un nouveau texte (Aide:Publier un livre)
    • Ressources
    • Créer un fichier (et aide au "nettoyage" des fichiers Google)
    • Importer un fichier
    • Création d’une page dans l’espace livre (index) : les champs à remplir et la syntaxe de « pagelist ».
    • Mise en place de l'InfoEdit (pourrait-il être automatisé ?)
    • Mise en place du sommaire (ou de la TDM) : en premier, son intérêt et les liens pour créer automatiquement les chapitres me sembler très utile - je me suis aperçue que c'est la première chose à faire sur un nouveau Livre si on veut être à l'aise. --Hsarrazin (d)
      À la fois dans l’espace livre et sa transclusion dans l'espace principal. Zaran (d) 31 août 2011 à 10:05 (UTC)
    • Transclusion dans l'espace Principal (et syntaxe spécifique)
      • Une page sur include/noinclude, comment on les utilise, quel est leur intérêt, leur inconvénient, etc. avec des exemples
      • est-ce qu’une page spécifique pour les sections est nécessaire ? à quoi elles servent, comment les transclure, etc. Il y a Aide:Labeled Section Transclusion, mais ce n’est pas du tout à jour. Ou alors faut-il inclure ceci directement dans la page Aide:Transclusion ? Zaran (d) 17 septembre 2011 à 19:46 (UTC)
Les "Sections" ne sont pas forcément très simples à gérer… il y les LST, et les "sections" ordinaires… personnellement, j'ai beaucoup de mal à différencier. Une bonne page d'explication ne me semblerait pas superflue, d'autant que la manière de créer des sections a changé, je crois… je suis tombée sur les deux formes en correction/validation, et je dois dire que ça ne me semble pas très clair - page à lier bien sûr dans la page Aide:Transclusion :) --Hsarrazin (d) 18 septembre 2011 à 18:00 (UTC)
  • Les notes
  • Passer en texte en mode page (match & split)
  • Édition spécifique à un type de texte : théâtre, poésie, etc.

Outils d’éditions[modifier]

  • Barre d’outils et « Edittools »
  • Modèles et leurs documentations
  • Gadgets et explications sur leur fonctionnement
  • js et css (perso)
  • classes CSS pour mise en page (<div class=" ">) à ne pas confondre avec le précédent : où trouve-t-on celles qui existent ? comment en construire ? où les mettre ?
  • Robots et leur documentation (plus que parcellaire pour le moment)
  • Sites utiles : TLFi, Opale, Clavier grec - Suppression des lignes en trop - Wikiwix pour recherche thématique[1], etc. (?? c'est quoi, Opale, la BNF ? je ne vois pas bien en quoi cette base est utile à l'édition - par contre, à mettre dans les outils de référence pour les Auteurs)

Classer[modifier]

  • Organisation des textes dans Wikisource
  • Règles de nommage (ou bien dans la partie Editer un nouveau texte, ou les deux)
  • Catégories
  • Pages Auteur (formulaire, sources d'info, organisation)
  • Portails thématiques
  • Homonymie

Demander de l’aide[modifier]

  • FAQ du scriptorium.
  • Demander un parrainage
Je pense qu'on devrait "mettre en avant" cette possibilité pour les nouveaux - j'aurais beaucoup moins pataugé si j'avais connu la possibilité, et quand je l'ai découverte, c'était un peu tard ;) --Hsarrazin (d) 24 juillet 2011 à 06:18 (UTC)
  • questions éditoriales, techniques, légales, etc.
  • Requêtes aux administrateurs, aux bureaucrates.
  • Demander l’importation d’un livre

Annexes (ou bien déplacer autre part)[modifier]

  • utilisation de Spécial:IndexPages
  • Un peu d'aide sur l’ancien français, Cf. Aide:Ancien français + Expliquer que faire : faut-il convertir ſ, faut-il moderniser le texte, outil de modernisation, etc.
  • Ajouter une image depuis commons, et ajouter une page Djvu dans l'espace principal (j’avais vu l'astuce quelque part dans le scriptorium). Éventuellement : que faire si l’illustration n’est pas sur commons ? (Je ne sais pas moi-même)
  • Remettre quelque part l’information de Aide:Deux Colonnes ? Nadin123 [discuter] (pour les 4 suggestions ci-dessus)
« IndexPages » (il existe une page d’aide d’ailleurs) pourrait aller dans « consultation ». Pour la modernisation, ce serait une nouvelle page pour la section « éditer ». Illustration, je ne sais pas, mais il y a matière à faire une page d’aide (expliquer aussi que l’on peut illustrer avec une image « améliorée »). Marc (d) 23 juillet 2011 à 16:27 (UTC)

Structure d’une page d’aide[modifier]

  • les pages d'aides doivent-elles être organisées en "arborescence" ? (je dirais oui, a priori)
  • Un titre explicite
  • mettre en place le "fil d'ariane" de manière systématique
  • Un point par page ?
    • Faut-il des pages courtes, faciles à lire, ou des pages longues, complètes mais plus difficiles à suivre ? ou l’un et l’autre type ? Par exemple, il peut être pratique d’avoir tout le processus d’édition de l’espace Page dans Aide:Éditer un texte dans l’espace « Page », mais cela va être un peu long ; d’un autre côté, si on renvoie pour chaque point vers des pages d’aide spécifiques et courtes, ce n’est pas très facile de s’y retrouver. Marc (d) 26 juillet 2011 à 13:32 (UTC)
      Pour ma part, je préfère des pages longues et complètes. Si la page est bien organisée, on s'y retrouve bien mieux qu'avec des renvois continus à des pages annexe. Et d’autant plus pour la page que tu cites, il me semble intéressant d’avoir une page qui résume tout ce qu’il y a d'utile à savoir pour l’édition en mode page. Nadin123 [discuter] 26 juillet 2011 à 15:42 (UTC)
      À mon avis une page longue n’est pas un problème si elle est bien structurée et si la table des matières permet de saisir d'un coup d’œil l’organisation de la page. Zaran (d) 30 août 2011 à 22:31 (UTC)
  • Résumé au début ;
  • explications
  • illustration (exemples en dur, en lien ou sous forme de copie d'écran)
Les trois, il me paraît préférable de répondre à une variété de besoins. --Zyephyrus (d) 23 juillet 2011 à 17:24 (UTC)
  • "trucs" et difficultés éventuels
  • Renvoi vers les autres pages d'aide similaires, ainsi que les modèles ou outils correspondant : sous forme de "Voir aussi"
  • etc.


Il faudrait aussi ajouter des flèches de navigation afin de pouvoir lire l’entièreté du tutoriel à la suite et dans l’ordre. Nadin123 [discuter] 23 juillet 2011 à 16:20 (UTC)
Des boîtes déroulantes pour chaque section pourraient être une solution simple, en les mettant à la suite les unes des autres, avec un bouton « Tout développer » en haut de page, et en illustrant convenablement le tout :




Titre de la section


[L’essentiel de la section]




--Zyephyrus (d) 25 juillet 2011 à 09:07 (UTC)

Style et modèles pour les pages d’aide[modifier]

Plusieurs modèles permettraient de mettre plus facilement en place la structure définie ci-dessus et d’uniformiser l’apparence des pages d’aide :

  • il existe déjà un modèle pour le fil d’Ariane
  • un modèle pour le résumé : il semble y avoir un consensus pour le fond gris. Une icône avant ? Où placer les liens vers les prérequis à lire ?
  • un modèle pour présenter les exemples : mettre en regard le code et l’effet produit
  • il faudra également songer à reprendre les accordéons en haut à droite des pages, car le plan général de l’aide sera très différent

Zaran (d) 30 août 2011 à 22:38 (UTC)

Bonjour, pour ma part, je suis tout à fait d’accord avec toi sauf que j’utilise des ambox au lieu du fond gris. Et Marc utilise un bidouillage maison. Il n’y a donc pas de consensus là-dessus… Cela dit, je remarque cela dit que bien souvent, le fond gris pourrait être supprimé pour mettre le texte tel quel sur la page (Exemple). Ce n’est pas un résumé. Nadin123 [discuter] 31 août 2011 à 09:56 (UTC)
Non, décidément pas de consensus pour le gris… j'ai fait un commentaire demandant un peu de mise "en couleur" ailleurs ce week-end… c'est en particulier de ce "pavé gris" que je parlais… les boîtes Ambox sont beaucoup plus esthétiques, et on peut les variér selon ce qu'on y met : info synthétique, mise en garde, truc, etc. cela me semble bien plus lisible et moins "sinistre" (je pense aux mêmes types d'usage que les icônes des "… pour les Nuls", si vous voyez ce que je veux dire :) --Hsarrazin (d) 31 août 2011 à 12:15 (UTC)
Oui, en y repensant, le gros « pavé » gris n’est décidément pas la bonne solution. Je pense que la bonne structure est en fait :
  • le fil d’Ariane
  • un résumé court (une ou deux lignes) avec le modèle Ambox
  • le contexte général, sans modèle, en texte « normal » (comme une introduction d’un article sur wikipedia)
  • les différentes sections
Zaran (d) 31 août 2011 à 12:22 (UTC)
Nous sommes d’accord sur un point je crois : le résumé d’en-tête doit être visuellement identifiable et présenté toujours de la même façon. J’aime bien personnellement l’effet produit par la boule verte : sa forme s’harmonise avec celle du logo de Wikisource qui est rond aussi ; sa couleur n’est pas agressive mais très repérable ; et elle égaie le gris, sur ce point je suis d’accord avec les remarques de Hsarrazin. Voici ce que cela donne sur ces quatre pages d’aide :
Aide : Consulter Wikisource

Aide : Espace Livre
Aide : Espaces de noms

Aide : Utilisation des espaces de noms dans une autre langue
Est-ce satisfaisant ? --Zyephyrus (d) 31 août 2011 à 12:37 (UTC)
J’aime assez, mais la boule verte donne l’impression de flotter un peu dans le vide, et le gris est un peu triste. Pourquoi pas le modèle Ambox en utilisant la boule verte ? voir ci-dessous
Zaran (d) 31 août 2011 à 14:53 (UTC)
En fait pour ma part, je n’aime ni le pavé gris ni la boule verte (ni la couleur, ni l’ombre en dessous qui fait qu'elle paraît totalement décentrée), et encore moins quand elle flotte dans le vide. Je ne vois vraiment pas ce que vous avez contre le petit symbole "info" qui s'affiche par défaut sur l’ambox.
Sinon je fais aussi ma petite proposition d’image (si l'autre "i" ne vous plaît pas) : Image. Nadin123 [discuter] 31 août 2011 à 16:42 (UTC)
Et sinon il y a la catégorie « Information » sur commons avec tous les « i » d'information. Nadin123

[discuter] 31 août 2011 à 16:45 (UTC)

Petite gallerie pour tester :







Je préfère utiliser un bleu plus doux que celui utilisé par défaut dans le modèle : cela donne un meilleur contraste et je le trouve plus joli. Malheureusement mes goûts en matière de graphisme ne sont pas toujours très fiables. Zaran (d) 31 août 2011 à 18:37 (UTC)

C'est moi qui avais choisi le bleu par défaut du modèle, mais maintenant à voir la différence je préfère vraiment le ton que tu as choisi ! Je vote pour le 2. (Ordre de préférence : 2>3>5>6>1>4) Nadin123 [discuter] 31 août 2011 à 18:57 (UTC)
Personnellement, j'aime bien le 2, ou le 1 - ben oui, j'aime assez la boule verte aussi :)
Par ailleurs, est-ce normal que sur la page Aide:Consulter Wikisource le fil d'ariane apparaisse "deux" fois, dont une qui se mélange avec l'image de l'en-tête Auteur ? - il apparaît également deux fois sur la page Aide:Espace « Livre » ? - merci pour ce super travail
Ce doit être une erreur : le même modèle est appelé deux fois de suite. (NB ce n’est pas ça le fil d'ariane, c’est plutôt une sorte de menu — le fil d’ariane c’est ceci :

Vous êtes ici : accueil >Aide >Brouillon) Nadin123 [discuter] 31 août 2011 à 20:44 (UTC)

Ah d'accord… comme je n'ai jamais vu ce nom que dans les discussions, sans explications sur ce que c'était, je croyais que c'était le menu dépliant. Merci pour l'info --Hsarrazin (d) 31 août 2011 à 21:18 (UTC)

Les différents modèles ambox et le vrai modèle ambox initial[modifier]

Voici la page où l’auteur du modèle présentait initialement celui-ci : c’est ici, faites la défiler de haut en bas pour voir les cadres, les traits, les images, les couleurs. Vous pouvez aussi regarder la page de documentation sans le fond vert ici.
J’ai essayé de reproduire le premier modèle ambox tel qu’il devait s’afficher par défaut ; si je n’ai pas fait d’erreur, j’arrive à ceci :




Voici ce que nous appelons actuellement le modèle ambox sur notre Wikisource francophone :




Autant dire qu’on a raccourci le nez de la Joconde, allongé ses cils, et ajouté des nuances de soleil couchant dans les rochers au fond du tableau, — bref, c’est toujours la Joconde et il n’y a aucune différence, d’ailleurs rien n’est plus facile que de raccourcir les cils, rallonger le nez, et remettre les couleurs initiales, (surtout si on est très compétent en informatique.)
Je plaisante, mais à mon avis c’est d’autant moins simple que même en maîtrisant raisonnablement le côté informatique et raisonnablement le côté artistique, il faut encore des heures de travail, en partant de ce merveilleux outil qu’est le modèle ambox (le vrai) pour composer le moindre panneau. Demandez aux graphistes !
Pour chaque panneau, même à partir d’un modèle unique, je passe personnellement des heures à chercher comment disposer les mots, les lettres, les liens, les espaces, les combinaisons de dimensions et leurs adaptations aux variétés d’écrans, de couleurs, de luminosités et de langages informatiques multiples qui les attendent, le choix des images et des couleurs n’étant qu’une partie du travail, et tout devant s’intégrer avec tout. Et après toutes ces heures passées, je n’atteins pas à la cheville de contributeurs qui ont des capacités dans ce domaine (tels Yann, Sapcal, Marc, Vigneron, pour citer les plus anciens de la Wikisource francophone, il y en a eu d’autres depuis). (Franchement, je pense qu’ils doivent y passer un certain nombre d’heures aussi.)
Donc je n’ai pas encore d’avis. Je pense que tous ceux qui s’intéressent à la typographie auront des choses à dire (d’ailleurs vraisemblablement diverses) sur toutes ces questions ; j’aimerais qu’on les attende, même s’ils ne viennent pas tout de suite ; et j’aimerais aussi qu’on essaie de récupérer, si on le peut, un certain nombre de choses qui ont été réussies dans le passé. Je pense que des contributeurs se lanceront en ce sens ; j’aimerais les encourager et ne rien décider à leur place. Je pense aussi que cela ne nous empêche pas de travailler sur les pages d’aide, surtout là où nous sommes compétents, voire — qui sait — irremplaçables ? --Zyephyrus (d) 31 août 2011 à 22:55 (UTC)
Partons alors sur le modèle Ambox comme il est actuellement. C’est l’avantage d’un modèle : si un contributeur arrive à améliorer son aspect plus tard, l’effet sera immédiatement répercuté partout où il est utilisé. Comme tu l’as dit, le plus important est de continuer à avancer sur les pages d’aide. Zaran (d) 4 septembre 2011 à 02:15 (UTC)
Et « le modèle ambox comme il est actuellement », c'est quoi ? Zyephyrus a déplacé le modèle ambox vers ambox2 et le modèle ambox est actuellement le vieux. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce que Zyephyrus a fait, puisque qu'il vient un peu faire celui qui trouve qu'on a massacré le modèle, alors que les seuls changements sont la couleur de fond et le pourcentage de l’espace occupé. Donc si je suis ce que tu dis, j'utilise {{ambox}} ou {{ambox2}} ? Nadin123 [discuter] 4 septembre 2011 à 11:36 (UTC)
Utilisons ambox. Je vois ambox2 comme un modèle de test qui devra être supprimé lorsque l’on sera d’accord sur le style. Le modèle officiel sera au final ambox. Il faut éviter au maxium la duplication de modèles. Zaran (d) 4 septembre 2011 à 12:09 (UTC)

Petite remarque d’ordre général : la typographie[modifier]

… une petite chose qui m’est apparue, parce que j’utilise le gadget de Phe pour repérer les erreurs de typo à corriger dans les textes : les guillemets et apostrophes sont le plus souvent droits dans les pages d’aide.

Il me semble que ce serait bien que nos pages de présentation, d’accueil et d’aide, qui sont un peu la « vitrine » du site, respectent aussi cet élément, relativement basique. Qu’en pensez-vous ? —-Hsarrazin (d) 31 août 2011 à 20 : 05 (UTC)

Tout à fait d’accord, il faut croire qu'on pense à la même chose puisque je viens de le faire il y a une demi-heure sur la page Aide:Espace de noms. Nadin123 [discuter] 31 août 2011 à 20:39 (UTC)
Tout à fait d’accord également. Par contre, attention à ne pas appliquer directement un script de correction typographique dans les pages d’aide. En effet, cela casse la plupart des temps les balises html (qui comporte souvent des deux-points ou des guillemets dans leurs attributs). Le problème ne se pose pas dans le texte brut des pages de l’espace Page. Zaran (d) 31 août 2011 à 21:34 (UTC)
Oui l’outil typo n’est pas à utiliser, pour les raisons que tu cites (je rajouterais qu'on perd aussi les indentations avec « : »). Ce que j'ai fait pour ma part, j’ai utilisé l’outil rechercher/remplacer (dans la barre d’outils : « Avancé » puis le bouton tout à droite), il suffit alors de convertir « ' » en « ’ », puis « ’’’ » en « ''' », puis « ’’ » en « '' » et en principe ça fonctionne sans problèmes ! (Enfin si, il y en a un : si on a une apostrophe puis un texte en italique, cette apostrophe ne sera pas convertie.) Nadin123 [discuter] 1 septembre 2011 à 10:56 (UTC)
Merci à Phe pour son gadget très pratique qui colore (discrètement) les typographies défectueuses de façon qu’on puisse les corriger aussitôt. --Zyephyrus (d) 4 septembre 2011 à 08:16 (UTC)

Introduction[modifier]

Bonjour,

Je vois que Zyephyrus a, en mettant les nouvelles boîtes de résumé, baissé les introductions que j'avais mises aux pages d’aides sous le sommaire ; du coup il n'y a même plus d'introduction puisque celle est dans le corps de la page d’aide

Personnellement je ne vois pas pourquoi seul le résumé devrait se trouver au-dessus du sommaire ; je trouve qu'avoir un petit texte introductif est aussi intéressant ! Ainsi :

  • Dans la boîte résumé, on cite tout ce dont on va parler dans la page.
  • Dans l’introduction (entre la boîte résumé et le sommaire), on… introduit la page, avec une petite phrase d’« accueil », exemple pour "consulter wikisource" : « Vous arrivez sur Wikisource et vous souhaiteriez en connaître les ficelles ? Cette page vous explique tout » (oui bon, c’est pas incroyable comme introduction mais c’est pour l’exemple).

Qu’en pensez-vous ? Je trouverais intéressant d’ajouter une telle introduction sur chaque page d’aide (Marc ne fait jamais d'introduction). Nadin123 [discuter] 11 septembre 2011 à 17:23 (UTC)

comme ça ? , tu veux dire ? Zyeph ne les a apparemment pas fait "descendre" dans la page… en fait, tout dépend si l'intro existait déjà ou pas, je pense :) - je précise que, personnellement, la présentation de la page que je cite en exemple me paraît très bien - encore faut-il que "l'introduction" et le "résumé" ne donnent pas les mêmes informations :) --Hsarrazin (d) 11 septembre 2011 à 18:13 (UTC)
Oui, c’est bien ce que je veux dire (sauf que je mettrais l’intro sous le résumé — et pas en italique). Pour l’histoire que Zyeph a fait descendre, je parle de cette page : Aide:Espace « Livre ». Nadin123 [discuter] 11 septembre 2011 à 18:26 (UTC)

Police à conseiller pour la correction[modifier]

Je pense qu'il pourrait être utile de donner quelques petits conseils concernant les polices de caractères qui permettent le mieux de corriger sans difficulté : en effet, dans beaucoup de polices, les I, l et 1 sont identiques (ou très proches), de même que le O/0 et les tirets, tirets quadratins, etc. Personnellement, sur Mac, je code en Monaco (donc police du navigateur "Police fixe : Monaco" et préférence de fenêtre de Modification "Police fixe" - depuis que j'ai trouvé ce truc, la correction est devenue très nettement plus facile… Je présume qu'il existe sous Windows et Unix des polices qui ont les mêmes avantages : je pense que ça serait utile de les conseillers aux nouveaux contributeurs, car elles facilitent vraiment le travail (en particulier le repérage des scanilles), et évitent bien des corrections ultérieures par le valideur, ou d'autres… :) --Hsarrazin (d) 17 septembre 2011 à 07:50 (UTC)

Personnellement, sur Windows, j'utilise la police Consolas que je trouve parfaite pour les différentiations, et qui de plus est assez belle. Malheureusement, elle n’est disponible que sur Windows Vista/Seven, donc pas sur XP. Nadin123 [discuter] 17 septembre 2011 à 09:27 (UTC)
Sous Ubuntu et LMDE, en utilisant firefox, je crois que la police par défaut permet de bien distinguer ces caractères. Marc (d) 17 septembre 2011 à 19:54 (UTC)
Et je viens de faire le test, la police par défaut sous Windows (Courier New) le permet aussi. Donc je pense qu’il n’y a aucun problème de ce côté-là, sinon celui qui viendrait d'une éventuelle personnalisation de l’utilisateur, auquel cas c’est son affaire. Nadin123 [discuter] 17 septembre 2011 à 20:35 (UTC)

Notes :

  1. Exemple de recherche : résultats.