Wikisource:Scriptorium/Septembre 2007

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Septembre 2007[modifier]

Aide barre d'outils[modifier]

J'ai complété la page d'aide sur la syntaxe wiki en y ajoutant l'explication des icônes de la barre d'outil. Et cet icône-ci Tacita.png, on l'ajoute ? :) --Zephyrus 1 septembre 2007 à 14:02 (UTC)

Si tu peux me garantir que la café sera frais :-)... — BeatrixBelibaste bavarder 4 septembre 2007 à 21:00 (UTC)

Transfert depuis Wikilivres[modifier]

Bonjour,

Un utilisateur a copié La Cité de Dieu, d'Augustin d’Hippone sur Wikilivres. Un administrateur de Wikisource pourrait effectuer le transfert. La page se trouve ici. Deux autres pages (fr:Règlement Officiel de Gaelic-Football et fr:Règlement Officiel de Hurling) se trouvent également sans raison sur Wikilivres, mais je ne sais pas si elles auraient leur place sur Wikisource. Au fait, il n'existe pas une page pour les requêtes aux administrateurs de ce genre (l'équivalent de ceci) ?

Cordialement,

Esope 4 septembre 2007 à 22:39 (UTC)

Bonjour,

Le texte de La Cité de Dieu qui est sur Wikilivres doit être un résumé. Les deux autres ne semblent pas être libres (1997). Marc 4 septembre 2007 à 23:02 (UTC)


Dépliant pour promotion de Wikisource (suite)[modifier]

Voici où nous en sommes. Le dépliant (état actuel) :

  • Fichier pdf
    . Neuvième version. 8 septembre 2007 à 16:09 (UTC). J'ai remis Wikipédia qui je ne sais comment avait sauté de la liste des projets. --Zephyrus 8 septembre 2007 à 07:18 (UTC). Meilleur équilibre visuel des éléments. --Zephyrus 8 septembre 2007 à 16:12 (UTC)
Remarque : Il y a un "s" en trop à "en envoyant un chèques", sur le recto du dépliant. Augustin B. 9 octobre 2007 à 19:22 (UTC)


Les éléments mis en œuvre :

  • Images et texte (dont deux images empruntées sur la page de Philippe).
  • Le point sur chacune des six faces du dépliant :
  • pli 1 : Fait Yes check.svg
  • pli 2 : Fait Yes check.svg
  • pli 3 : Fait Yes check.svg
  • pli 4 Logo unique représentant tous les projets Wikimédia : à remplacer par des logos distincts ?
  • pli 5 : Fait Yes check.svg
  • pli 6 Page de dessus : j'ai repris celle de Philippe.

--Zephyrus 5 septembre 2007 à 17:48 (UTC)

Bonjour, j'ai rapidement relu le dépliant et cela me parait bien. Un détail, tombé dans le domaine public, sorte de déchéance , je dirais plutôt ayant accédé au domaine public, s’étant élevé au domaine public... mais faut sans doute pas pousser ;-) Sapcal22 5 septembre 2007 à 20:41 (UTC)
Tu as raison ! Je corrige la phrase. --Zephyrus 5 septembre 2007 à 21:21 (UTC)


Même si elle devait être encore travaillée, la présentation de Pyb me semblait être une très bonne base : aérée, sympathique, illustrations significatives pour ne pas dire explicatives…

Quant au texte de la dernière version, voici mon point de vue :

  • Qu'est-ce que Wikisource ?
la phrase doit être plus simple [je dois être bête mais je ne suis même pas sûr d'avoir bien compris …qui répertorient un très grand nombre de voix muettes]


– Je récris..

élaborée → enrichie


– Oui, j'aime bien enrichie. Constituée et enrichie ? ou seulement enrichie ? (Demande à Yann combien il y avait de livres lorsqu'il a créé Wikisource le 24 novembre 2003 !) Il me semble que le premier texte que Yann a entré a été la Déclaration des droits de l'Homme. Yann, c'est exact ?

Oui, c'est exact. Yann 6 septembre 2007 à 08:42 (UTC)
bibliothèque gratuite en mode texte, libre de publicité → bibliothèque libre et gratuite, sans publicité, [l'expression mode texte est trop technique et pas toujours vrai]


– Oui, c'est mieux tourné ; il faudra trouver une autre manière d'annoncer mode texte (qui est notre point fort, par rapport à d'autres bibliothèques).

  • Un projet international
1 300 auteurs ; 7 000 poèmes ; 3 400 livres ; → 1 300 auteurs ; 3 400 livres ; 7 000 poèmes ; [dans une bibliothèque, on pense d'abord en livres]


– Il y a aussi l'ordre 60 000 ; 7 000 ; 3 400 ; 1 300 du plus nombreux au moins nombreux, que beaucoup pourraient trouver logique. Si tu penses qu'annoncer un nombre de livres sera plus parlant et plus rassurant pour l'imagination des lecteurs, moi je n'y vois pas d'inconvénient. Des livres, nous pouvons en fabriquer des millions lorsqu'ils sont virtuels ! Mais offrir le vrai contenu d'une vraie bibliothèque, ce n'est pas si facile, nous (j'allais dire : somme payés pour le savoir, pas payés serait plus exact… )

78 chansons → des chansons [il existe des sites avec des milliers de chansons, n'ayons pas l'air ridicule]


– D'accord.

des grands classiques mais aussi des textes rares [cela peut aider à nous différencier]


– Oui, des textes rares et même introuvables, tout à fait.

  • Comment devenir contributeur ?
en mode texte et image → en mode texte et fac-similés [dans le dépliant comme sur le site, il y a trop facilement confusion entre image et illustration]


– Entièrement d'accord.

Philippe 5 septembre 2007 à 22:08 (UTC)

Et moi, je signe où ? --Zephyrus 6 septembre 2007 à 00:11 (UTC)

Texte récrit[modifier]

Qu'est-ce que Wikisource ?
Wikisource est une bibliothèque numérique en ligne, constituée et enrichie par des « wikisourciens » bénévoles qui répertorient les écrits de ceux qui se sont tus. Ils veulent léguer à nos enfants une bibliothèque libre et gratuite sans publicité, aussi complète que possible.

Un projet international
Créée le 24 novembre 2003 en plusieurs langues, dont le français, Wikisource compte aujourd'hui 400 millions de caractères dont 100 millions pour la Wikisource francophone, deuxième derrière la Wikisource anglophone qui en comporte 125 millions.
En août 2007, Wikisource en français est composée de 60 000 pages en mode texte ; 3 400 livres ; plus de 1 300 auteurs ; 7 000 poèmes ; 189 discours ; 137 documents juridiques ; des chansons ; des articles de journaux ; des textes religieux ; des dictionnaires et des encyclopédies ; les grands classiques de la littérature ; des textes rares, voire introuvables ; des thèmes qui vont de la Marine à la littérature indienne en passant par la littérature pour enfants, des formes aussi diverses que les contributeurs ; des projets spécialisés : Montaigne, Fermat, Philosophie, Molière, La Fontaine, …
Les textes de Wikisource appartiennent au domaine public ; ou bien leurs auteurs et traducteurs les ont placés sous licence GFDL.

Comment devenir contributeur
Rien de plus facile, il suffit de vous rendre sur Wikisource (http://fr.wikisource.org) et de vous laisser guider.
Grâce au travail des contributeurs et développeurs de Wikisource, des outils de numérisation et de confrontation des textes permettent aux wikisourciens de relire et de valider leurs éditions de façon sûre. La mise en ligne d'un ouvrage se fait en trois étapes :

  1. Les originaux sont numérisés par des wikisourciens ou ces derniers réutilisent le travail réalisé par d'autres bibliothèques numériques,
  2. Ce fac-similé est transcrit automatiquement par un logiciel de reconnaissance optique de caractères, ce qui aboutit à une version électronique en mode texte.
  3. Un travail minutieux de relecture est réalisé par les bénévoles pour corriger les erreurs de reconnaissance de caractères

Initialement, Wikisource ne proposait que des documents en mode texte, mais dans un souci de vérification documentaire, Wikisource francophone offre dorénavant de plus en plus de documents simultanément en mode texte et fac-similé. Cela permet d'être sûr du contenu, de se reporter au livre d'origine, de mieux naviguer dans l'œuvre. La conversion en mode texte autorise les recherches plein texte ; l'indexation du contenu par les moteurs de recherche ; la copie pour recréer des mises en forme ; et d'autres avantages en grand nombre pour les lecteurs.


La Wikimedia Foundation est une organisation à but non lucratif, de droit américain. Elle vise à encourager la croissance et le développement de projets collaboratifs multilingues basés sur des logiciels de type wiki ouvrant gratuitement l’accès au contenu généré. La fondation Wikimedia possède les serveurs, les noms de domaines et les marques déposées des projets Wikimedia. Par ailleurs, des associations Wikimedia se sont formées dans plusieurs pays afin d’aider localement la fondation : c’est le cas de Wikimédia France qui agit sur le territoire français.


Dernier paragraphe : deux versions (pdf et odt) ; je suis d'avis de laisser les wikimédiens prendre ou laisser ce qu'ils voudront dans les différents fichiers. Quant à l'aspect graphique, à eux aussi de voir. Personnellement j'aurais préféré que Philippe réussisse à intégrer cette Image:Bibliotheca Buloviana (Ausschnitt).jpg [1] (à cause de l'humour) et celle de l'exemple (à cause du rouge) avec le reste de sa mise en page. --Zephyrus 7 septembre 2007 à 12:50 (UTC)

Merci, Philippe, d'avoir exaucé ce vœu, et d'avoir réalisé un si joli document ! J'ai essayé de ne pas en détruire l'équilibre en corrigeant la phrase du haut mais ce serait bien que tu revérifies. --Zephyrus 8 septembre 2007 à 16:28 (UTC)



  1. Peut-être en l'éclaircissant et en accentuant les contrastes, mais Philippe saura mieux que moi si cela peut ou non améliorer l'effet global.


Commentaires[modifier]

Un sourcier du XVIIIe siècle dans un livre français sur les superstitions. wikisourcien
  • Remplacer le premier "USA" par son terme français.
  • On ne doit pas mettre sur le même plan l'association et la fondation. Il vaut mieux que les gens donnent à la fondation ;). Je préfère donc l'ancienne présentation de la page 5.
  • Quelle mise en page préférez vous ? Avec quel logiciel est fait le dépliant ? La mienne est faite sous Adobe In Design, ce qui permet d'avoir des dépliants imprimés de qualité professionnelle. Pyb 6 septembre 2007 à 11:21 (UTC)
Philippe et moi correspondons en Open Office et mettons au propre en pdf. Je peux aussi (et Philippe aussi je crois) travailler sous Word ; en ce qui me concerne je n'ai pas Adobe In Design.
En ce moment je fais une tentative pour simplifier la présentation dans le sens que tu as proposé et que Philippe approuve : trois grandes images (dont l'exemple) au lieu de 10 petites. J'envoie le résultat d'ici une demi-heure. --Zephyrus 6 septembre 2007 à 11:37 (UTC)

Version depliant2 disponible. Texte légèrement modifié à revoir et illustrations à choisir. Si vous êtes intéressés, je suis disponible demain midi. – Philippe 6 septembre 2007 à 22:05 (UTC)

J'ai intégré ci-dessus quelques-unes de tes modifications, en laissant de côté celles qui me convainquaient moins ; pour les illustrations, peux-tu intégrer la première image du projet antérieur dans le tien ? Est-ce possible ? Molière a bien réalisé Les Fâcheux en un temps record, Louis XIV le faisait travailler très vite, en moins génial nous sommes dans la même situation :) --Zephyrus 7 septembre 2007 à 13:13 (UTC)
Je modifierai en début de soirée en reprenant le texte ci-dessus. Par contre, je n'ai pas compris de quelles images parlais-tu. (Je devrais porter perruque et me poudrer, peut-être que cela m'aiderait à comprendre… une parcelle de génie, c'est toujours bon à prendre.) – Philippe 7 septembre 2007 à 13:41 (UTC)
Celle-ci. J'ai aussi rechargé un essai de synthèse, et je t'envoie l'odt correspondant. --Zephyrus 7 septembre 2007 à 14:28 (UTC)

Auteurs[modifier]

Bonjour, pour info j'ai compté de l'ordre de 110 auteurs sans texte sur WS, marqués par la catégorie Auteurs sans texte sur WS et 130 non encore marqués . Cela signifie que tous les autres auteurs, soit plus de 1100, ont au moins un texte. Sapcal22

Pour Mark Twain, c'est étonnant. --Zephyrus 6 septembre 2007 à 21:43 (UTC)

Wikisource, c'est bien[modifier]

Considérez l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert :

  • ARTFL (université de Chicago) l'a mais c'est payant.
  • Gallica n'a ni les tomes 5 à 8 ni les tomes 10 et 11.
  • http://diderot.alembert.free.fr/ a tout, mais les pages sont si lourdes que votre navigateur va éclater.
  • Wikisource, c'est bien.

Teofilo 6 septembre 2007 à 21:20 (UTC)

CQFD. ;o) Yann 6 septembre 2007 à 21:37 (UTC)
+ 1 :-) — BeatrixBelibaste bavarder 7 septembre 2007 à 22:28 (UTC)

Les inscriptions au colloque sont ouvertes ![modifier]

Bonjour,

J'ai le plaisir de vous annoncer l'ouverture des inscriptions au Premier colloque francophone sur Wikipédia et les autres projets.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'une réunion publique d'information a lieu aujourd'hui, samedi 8, de 14 h à 18 h, à la salle Agora du Carrefour numérique de la Cité des sciences et de l'industrie (Paris). Plusieurs projets vous y seront présentés.

Nous vous y attendons nombreux. Bonne journée.--Valérie75 8 septembre 2007 à 08:57 (CEST)

Fautes de frappe chez Montaigne ?[modifier]

Je dois lire "Des Cannibales" de Montaigne pour le lycée. En "feuilletant" la page, ça a l'air totalement rempli de fautes de frappe et d'orthographe ! Quelqu'un sait si c'est le texte original qui est comme ça (c'est le concept de l'œuvre ou alors c'est du vieux français) ou est-ce que c'est simplement très mal retranscris ? Merci d'avance pour votre réponse, Nico.

Cela dépend : en effet, certaines pages sont conformes au manuscrit original, (c'est le cas de celle que tu cites), d'autres, non encore corrigées, comportent en plus des fautes de scan ; et d'autres ont été mises en français en partie modernisé, ce qui doit se voir, du moins je l'espère – mais les Cannibales ne font pas encore partie de ce troisième lot. Tu nous donnes l'idée de marquer d'icônes ces différents états du texte ! Merci beaucoup, Nico ! et bien sûr si tu veux participer à ce travail tu es bienvenu… --Zephyrus 8 septembre 2007 à 08:26 (UTC)
J'ai vérifié les deux premières pages de ce chapitre par rapport aux images. Pour les autres, je n'ai corrigé que la mise en page... Il semble que, même en tenant compte du français de l'époque, il y a quand même des fautes d'orthographe : "renversee" au lieu de "renversée" ; "elle à tant gaigné" au lieu de "elle a tant gaigné". C'est peut-être dû à l'imprimeur plus qu'à Montaigne. Yann 8 septembre 2007 à 09:15 (UTC)
Ok, merci pour vos réponses. Vous savez où je peux trouver une version avec l'orthographe moderne ? Parceque ça ne va pas être simple de lire comme ça ... Nico.
Voir ici. Yann 8 septembre 2007 à 18:41 (UTC)

Problèmes de formatage[modifier]

Bonsoir,
Je ne réussis pas à formater ce texte. Le remplacement de \n par <br /> donne pour seul résultat le rétablissement des lignes initiales ; qu'est-ce qui peut bien distinguer des autres les retours à la ligne marquant des paragraphes, sinon que ces lignes sont plus courtes ? on ne peut pas expliquer cela à un robot… --Zephyrus 10 septembre 2007 à 20:05 (UTC)

Problème avec les éditions Fayard[modifier]

Bonjour,
Les problèmes de Ebooks libres et gratuits avec les éditions Fayard continuent... Pour que vous puissiez bien comprendre, voici l'historique des messages de l'an dernier et cette année:
http://ebooksgratuits.com/fayard/fayard_mise_en_demeure_1_et_reponse_juillet_2006.pdf
http://ebooksgratuits.com/fayard/fayard_mise_en_demeure_2_et_reponse_1_aout_2006.pdf
http://ebooksgratuits.com/fayard/fayard_mise_en_demeure_2_reponse_2_septembre_1006.pdf
http://ebooksgratuits.com/fayard/fayard_mise_en_demeure_3_reponse_juillet_2007.pdf
http://ebooksgratuits.com/fayard/fayard_mise_en_demeure_4_reponse_septembre_2007.pdf
Etant donné que Wikisource diffuse «Le Grand Meaulnes» et d'autres livres libres de droits aux USA mais protégés en France, vous êtes concernés.
Je voudrais savoir si Wikisource serait d'accord pour faire une réponse commune à Fayard sur cette question. J'ai contacté des membres de PG dans le même sens.
Cordialement
--Coolmicro 11 septembre 2007 à 19:33 (UTC)

Salut Coolmicro. Est-ce que PG a également été mis en demeure ? Au-delà de la question de savoir si on peut se placer aussi simplement sous les lois canadiennes ou américaines, sur laquelle je pourrai difficilement émettre un avis, n'y a-t-il pas eu récemment une décision juridique sur cette prolongation pour années de guerre ou mort pour la France, qui nous a permis d'éditer entre autres Apollinaire et Leroux ? Enmerkar 11 septembre 2007 à 23:07 (UTC)
Non, je ne pense pas que PG ait été mis en demeure pour le moment. À l'évidence, Fayard veut s'attaquer à nous d'abord, pour une raison que j'ignore,alors qu'il y a au minimum 6 sites qui diffusent "Le Grand Meaulnes". Fayard ne conteste pas du tout le fait que nous dépendions de la loi canadienne (voir le texte des messages en détail), il conteste le fait qu'un site étranger puisse "diffuser" (selon l'expression qu'ils utilisent) en France un texte protégé en France. C'est la même chose que la tentative faite en 2003 par les éditions PUF à l'encontre du site "Les Classiques des siences sociales"; devant la mobilisation, les PUF ont finalement reculé (voir https://linuxfr.org/2003/05/03/12298.html et https://linuxfr.org/2005/10/05/19677.html)
La récente décision de la cour de cassation française ne change rien (au mieux, elle diminue le délai de protection de quelques années, aux environs de 2009-2010 d'après mes calculs). Coolmicro qui a oublié de signer. Pyb 12 septembre 2007 à 07:47 (UTC)

Je ne crois pas que les contributeurs puissent te donner une réponse pour Wikisource. C'est au niveau de la Fondation ou peut-être de l'association qu'il faut voir. Comme la publication des textes suit les lois en vigueur aux États-Unis, c'est possible. Marc 12 septembre 2007 à 10:16 (UTC)

Personnellement, je trouve l'argumentation des éditions Fayard vraiment hypocrite, vu qu'ils ne contestent pas que ces textes soient dans le domaine public au Canada et aux États-Unis, ni que des sites situés hors de France puissent diffuser ces textes à des lecteurs hors de France. Il est possible que, comme pour les PUF, ces lettres qui ne sont justifiées par aucune législation existante, ni en France, ni ailleurs, ne soient que des menaces dans le vent. Je ne vois pas trop comment ils pourraient engager une action en justice comme ELG. Il n'existe pas de législation obligeant un site Internet à interdire l'accès à des personnes d'un pays en particulier. Pour WS, c'est un peu différent. Attendre et voir...
Sur le fond, même si on applique la législation française, il n'est pas évident de déterminer si ces textes sont dans le domaine public ou pas. Si on utilise la règle 50 + 30 ans, Le Grand Meaulnes est dans le domaine public depuis 1994, et Apollinaire depuis 1998. Si on utilise 70 + 30 ans, ce sera respectivement en 2014 et 2017... En plus, Les Onze Mille Verges ou les Amours d’un Hospodar a été publié anonymement, et Apollinaire n'a jamais reconnu être l'auteur de ce texte, ce qui voudrait dire, suivant la loi française, que le texte est dans le domaine public depuis longtemps (1957 ou 1977 ?). Et Fayard ne demande pas la suppression de Alcools... Mais la poésie n'a jamais été très lucrative, tandis que les textes érotiques... Yann 12 septembre 2007 à 10:57 (UTC)

Pour Marc: Mon message ne s'adressait pas aux contributeurs, mais aux responsables de la partie francophone de Wikisource qui publie un des deux textes en cause et se trouve donc dans la même situation que nous; car, il y a bien des responsables, puisque j'entends régulièrement parler d'élections, d'administrateurs, etc. Mais j'ai peur que, chez Wikisource, cela soit comme chez Project Gutenberg, où les responsables sont difficilement «trouvables» quand il s'agit de prendre des responsabilités et faire preuve de solidarité, perdus aux USA et n'ayant pas grand chose à foutre de ce qui se passe ailleurs (je ne fais que traduire en langage clair la réponse qui m'a été faite par les membres de PG que je connais). Par ailleurs, personne ne semble se préoccuper de ce que sous-tend la démarche de Fayard, et des conséquences que cela pourrait avoir sur des tas d'autres sites. Ce n'est pas grave, au moins je suis fixé, et j'en tirerai les conséquences en agissant à ma manière.
Pour Yann: Ta comparaison avec l'action des PUF à l'égard du site "Les Classiques des sicences sociales" est excellente. Fayard a exactement la même démarche que les PUF. Mais il faudrait se rappeler pourquoi les PUF ont reculé, alors qu'ils avaient été beaucoup plus loin que les éditions Fayard à notre encontre: tout simplement parce qu'il y a eu une mobilisation et une médiatisation sur Internet qui leur a fait craindre les conséquences d'une action juridique qu'ils savaient très bien illégitime et relevant de l'intimidation. Pour la question de la durée, il faut appliquer, soit la règle 70+30, soit la règle 50+allongement guerre 14+allongement guerre 45+30, et prendre le plus favorable (selon la dernière jurisprudence de la cour de cassation française); donc, ici, c'est 70+30...
--Coolmicro 12 septembre 2007 à 17:08 (UTC)

Le sujet est vaste et l'on peut s'il y a par exemple des courriers ou des échanges signer au nom des contributeurs du wikisource francophone (et faire une liste de soutien au bas du courrier où l'on poserais les signatures pseudos de ceux qui soutiennent , trouver un autre libellé, étendre à wikipedia fr lien sur le scriptorium... ou faire ailleurs la liste de soutien). En tout cas je te soutiens à 100% même si je ne sais pas la meilleure stratégie à employer... Nous sommes effectivement pas à l'abri de la malveillance juridique de boites qui ont a priori plus de ressources juridiques que nous (quoi que). Pourquoi ebooksgratuits, à mon avis c'est la rançon de la notoriété, vous avez quand même la plus grande part des ressources francophones à votre actif (et +ieurs format pratiques) et vous n'avez pas un appui fort d'une université ou d'une association, donc peut être vu comme plus facilement attaquable. Il faut voir que wikiquote a été effacé il y a peu, et la plainte se faisait sur la base des lois françaises... Après il faut voir ce qui convient de faire avec un juriste, contacter : http://www.domaine-public.net/ ? si tu n'en connais pas... mais avec ton réseau tu dois en connaître. Si au final il y a procès, là je donnerais ma modeste quote-part pour payer les avocats ;-). Cette histoire idiote de bloquer les utilisateurs français est illusoire mais je ne sais pas comment c'est traité en droit français et canadien. Voilà quelques idées jetées là mais tu es sans doute plus avancé que moi sur cette question. Sapcal22 12 septembre 2007 à 18:00 (UTC)
Hélas Coolmicro ! je ne suis pas sûr que la Fondation ou l'association Wikimedia France te suive. D'une part, je ne sais pas trop qui est responsable de quoi au niveau Wiki..., d'autre part, je me rappelle très bien la réaction allergique que certains ont eue concernant Gaston Leroux.
Personnellement, je suis assez partisan d'une politique prudente au niveau de Wikisource, et ma foi tant pis pour les quelques œuvres qui posent problème. Je n'ai pas envie qu'un "ponte" de la Fondation décide de tout annuler (au niveau du projet) à la première lettre d'un avocat.
Je pense que tu peux essayer de contacter Florence Nibart-Devouard, alias Anthere, qui est française d'une part, présidente du conseil d'administration de la Fondation d'autre part. Si j'ai bien compris, c'est la personne qui est "hiérarchiquement" juste en dessous de Jimbo Wales. Tu peux également regarder et aussi . François 12 septembre 2007 à 19:50 (UTC)
Anthere est maintenant présidente du CA de la fondation, elle est donc hiérarchiquement « au-dessus » de Jimbo. Enfin, la notion de hiérarchie n'a pas beaucoup de sens ici, je pense que la plupart des décisions sont prises par consensus.
Effectivement, la situation est à peu près telle que la décrie Coolmicro ci-dessus. La fondation refuse toute responsabilité éditioriale, mais les responsables sont quand même toujours là pour dire non s'ils pensent qu'une publication mette en danger l'organisation à cause d'une procès. C'est une situation très confortable au niveau juridique, et qui explique que Wikimedia n'est eu à souffrir d'aucun procès jusqu'à présent. Je serais personnellement prêt à faire quelque chose, mais je ne pense pas que Wikisource en tant que projet prenne position, si ce n'est que de continuer ou pas à publier un texte. La position de l'association française sera « On n'est pas responsable du site, adressez-vous à la fondation. »
-> François. Le projet en tant que tel n'est pas en cause, mais il est probable que les textes devront être supprimés (à la demande de la fondation) si des menaces précises apparaissent. Je ne pense pas souhaitable de prendre les devants. Yann 12 septembre 2007 à 22:32 (UTC)
Je n'avais aucune envie de prendre les devants, rassure-toi. Seulement, je ne cherche pas à placer des textes qui risquent de poser problème, c'est cela que j'appelle "politique prudente". François 14 septembre 2007 à 19:21 (UTC)
Il me semble (il y avait eu des discussions là-dessus sur Wikipédia) que la loi française actuelle est "70 ans après la mort d'auteur", et que la nouvelle loi qui a fait passé de 50 ans à 70 ans efface tous les calculs compliqués à propos des années de guerre. Donc Alain-Fournier est mort en 1914 et est dans le domaine public en France depuis 1984 (ou 1985 ?). Il y avait un article dans ce sens sur le site de la SACEM (où ?). --Serged 13 septembre 2007 à 16:33 (UTC)
Il est possible, bien que ce ne soit pas jugé, que la règle des +30 pour les morts à la guerre, ne soit pas cumulable avec les 70 ans; mais, dans ce cas, la règle des 50+allongement guerre 14+allongement guerre 45+30 s'applique en lieu est place de la règle des 70, et ces deux auteurs sont donc bien protégés en France pour le moment, sûr de sûr... --Coolmicro 13 septembre 2007 à 17:53 (UTC)

Merci pour toutes vos réponses.
Tout d'abord, j'ai trouvé une solution grâce à Project Gutenberg Canada: ce sont eux qui vont éditer et publier nos versions de ces deux livres. Et nous mettrons un lien direct vers ces livres sur notre site.
Ainsi les choses sont beaucoup plus claires juridiquement: alors que ELG est un groupe international (avec de nombreux français, il faut le reconnaître) informel, sans personnalité juridique, même si ses deux sites sont hébergés à l'étranger, Project Gutenberg Canada est 100% canado-canadien... Si Fayard persistait dans ses attaques (contre PG Canada, ou contre ELG), ELG organiserait alors une campagne médiatique d'ampleur, avec pétitions, mails individuels aux éditions Fayard, communiqués partout, etc à laquelle vous seriez tous conviés à participer individuellement. --Coolmicro 13 septembre 2007 à 17:53 (UTC)

Coolmicro, si Fayard a l'intention d'attaquer ELG et son hébergeur en justice, je suppose que ce sera logiquement devant les tribunaux canadiens. Dans tous les cas, tu peux compter sur mon appui. — BeatrixBelibaste bavarder 14 septembre 2007 à 20:15 (UTC)
Je pense que Fayard n'a aucune chance dans cette voie. Ce qui est plus inquiétant est que Fayard essaie d'attaquer les contributeurs français, y compris ceux qui publient des documents dans le domaine public en France. Yann 16 septembre 2007 à 18:20 (UTC)

Le Tombeau des Fusilles[modifier]

Bonjour, je pense que l'on devrait renommer en fusillés mais le contributeur n'a pas fait de modif depuis un an... quelqu'un a des sources ? Sapcal22 11 septembre 2007 à 21:58 (UTC)

C'est fait. Yann 12 septembre 2007 à 10:43 (UTC)
Quel est la règle ? Je pensais bêtement que c'était la même que pour le texte normal (Majuscule en tête et sur les noms propres). J'ai vu que tu as renommé Le Bain du roi. Ma source ayant mis le titre tout en majuscule, je ne peux pas contester... --Serged 13 septembre 2007 à 16:39 (UTC)
On met en majuscule la lettre qui servira pour le classement alphabétique dans les bibliothèques. Voir ici--Zephyrus 13 septembre 2007 à 18:56 (UTC)

Liste de suivi[modifier]

Je ne vois rien quand je clique sur "liste de suivi". Pourtant il y a des articles dedans. Même si je clique sur "tout" et même les autres boutons. Bug ? Ça marche pourtant sur wikipédia et commons. --Serged 14 septembre 2007 à 10:18 (UTC)

Cela doit indiquer qu'il n'y a pas de changement pour les pages que tu suis. Marc 14 septembre 2007 à 13:29 (UTC)

Ben non, justement... Même juste après une modification... --Serged 14 septembre 2007 à 18:19 (UTC)

As-tu vérifié dans mes préférences que tout est bien coché ? – Philippe 14 septembre 2007 à 18:36 (UTC)

C'est la rentrée[modifier]

De plus en plus de vandales... Marc 14 septembre 2007 à 13:29 (UTC)

C'est la rançon de la gloire... ;-) Enmerkar 14 septembre 2007 à 19:13 (UTC)
<mode radical> Alors, protégeons toutes les pages et bloquons toutes les IP :-) </mode radical> — BeatrixBelibaste bavarder
Je vais finir par prendre au sérieux ta proposition... Marc 16 septembre 2007 à 13:48 (UTC)
Na, il faut résister à la tentation. Nous, on est les gentils. --— BeatrixBelibaste bavarder 18 septembre 2007 à 13:41 (UTC)

Dépliant pour promotion de Wikisource, quelques commentaires[modifier]

Je sais que je me réveille un peu tard, et que le dépliant est peut-être déjà bouclé, mais en tout cas c'est du beau boulot. J'aurais bien ajouté une phrase dans le genre "WS cherche à constituer une bibliothèque originale et à rassembler les textes épars sur Internet", mais bon c'est une de mes vieilles lubies de rat de bib... J'aurais également un peu plus insisté sur l'enjeu et la dimension francophone de WS : littérature de Belgique, du Québec, de la Louisiane et d'ailleurs. Par contre, d'où viennent les chiffres de 100 et 125 millions de caractères ; ne s'agit-il pas plutôt de mots (je trouve des chiffres approchant dans les statistiques "officielles"...) ? Enfin, il semble que le chiffre de 1300 auteurs doive être revu à la baisse, certains étant sans textes. Le chiffre véritable doit être de 1100, ce qui est un peu ridicule, donc peut-être suffit-il de dire "plus de mille auteurs"... Enmerkar 15 septembre 2007 à 22:37 (UTC)

Hum, distribués, erreurs comprises si erreurs il y a… mais ce n'est peut-être pas le cas (soyons optimistes). J'enquête et ferai part des réponses dès que je les aurai. --Zephyrus 16 septembre 2007 à 14:45 (UTC)
À mon avis il n'y a pas eu d'erreur mais je n'ai pas encore reçu de réponse. En tout cas, comme nous nous sommes servis des mêmes unités pour nous comparer aux autres langues, sur ce point cela ne change rien, la proportion reste la même. --Zephyrus 16 septembre 2007 à 22:53 (UTC)
En fait de réponse, voici ce que je trouve sur Wikipédia à l'article Mégaoctets : « Mots – Lorsque le traitement se fait sur plusieurs octets simultanément, notamment 2 octets (16 bits) et 4 octets (32 bits), on parle parfois de mot et de double-mot. La signification de ces termes a tendance à varier avec le contexte, aussi n'est-il pas recommandé de les utiliser. » Quant à la réponse à mes questions, la voici, je cite : « en moyenne un mot = 6 caractères donc 100 millions de mots = 600 Mo au lieu de 100 Mo ». Or, il est bien question de 100 Mo dans la « source officielle » dont parle Enmerkar, non de 600 Mo ; donc le dépliant est correct. Corrigez-moi cependant si je me trompe. --Zephyrus 17 septembre 2007 à 14:03 (UTC)

Sources externes non mentionnées[modifier]

"Emprunts" à d'autres sites
Je constate que dans la rubrique Numériser des textes il est question de scanners, d'OCR et de récupération de fichiers images mis en ligne sur Gallica, mais pas du tout d'emprunts de textes déjà numérisés et traités sur d'autres sites, même s'ils sont libres de droits. Or quand on a l'habitude de travailler sur certains types de textes (comme c'est mon cas sur ceux de l'Antiquité), on constate que la grande majorité des textes de Wikisource ont en fait été simplement recopiés à partir d'autres sites, modifications et fautes de frappe comprises... ce qui contredit l'obligation de stricte similitude avec une source papier clairement identifiée. Il suffirait par exemple de comparer les listes des traductions disponibles sur les sites Méditerranées, le site de Philippe Remacle ou celui d'Hodoi elektronikai (entre autres) pour être édifié. Sans parler de plagiat ou de violation de copyright, on peut tout de même parler d'indélicatesse ! Ne serait-il pas possible que pour chaque texte la source initiale (papier et numérique) soit mentionnée intégralement en bas de page, au lieu de détourner sans vergogne le travail d'autrui ? Vous tentez à juste titre de rappeler des règles de bonne conduite, mais je constate qu'elles sont rarement appliquées par la totalité des contributeurs. --89.83.99.215 18 septembre 2007 à 09:02 ‎(UTC)

Bonjour,

La page Numériser des textes, comme son titre le laisse à entendre, concerne la... numérisation des textes. Les sites qui proposent des textes libres et que l'on peut recopier sur Wikisource sont listés ici Wikisource:Ressources libres de droit. Copier des textes d'autres sites est utile, c'est un gain de temps pour relire ensuite les textes. Mais on n'oblige pas les contributeurs à utiliser le mode page, cela est conseillé et c'est une valeur ajoutée appréciable. Les sources sont généralement indiquées en page de discussion, et comme vous le dites, il n'y a ni plagiat ni violation de copyright. Il reste des textes dont les sources ne sont effectivement pas indiquées ; c'est regrettable, mais je ne crois pas que cela autorise à parler de détournement sans vergogne, surtout si l'on considère le travail fournit par les bénévoles de Wikisource (consultez donc la liste des textes en mode page). Il y a d'ailleurs une catégorie source manquante qui sert à signaler ces textes, aussi les contributeurs ne me semblent pas aussi malhonnêtes que vous le laissez entendre. Marc 18 septembre 2007 à 09:17 (UTC)

Pour compléter mon dernier message, voici la liste des liens de Wikisource vers le site de M. Remacle :
avec une centaine de liens, j'ai du mal à être édifié et à parler d'indélicatesse ! Si l'on ajoute le nombre de lien vers chaque site, et que l'on consulte la catégorie Antiquité (en ne tenant pas compte de certains textes), le fait est que l'on est loin de votre constat.
Mais j'ajoute à cela que M. Remacle est lui-même un contributeur de Wikisource... Marc 18 septembre 2007 à 09:53 (UTC)
Pour ajouter à ce que Marc disait, je vous informe que la source du texte est censée être indiquée en page de discussion du texte (2e onglet), et non en bas de la page de l'œuvre. Par exemple, pour Les Géorgiques de Virgile, la source du texte est justement indiquée ici et la provenance (P. Remacle) est indiquée comme il se doit. Il est probable que vous n'aviez pas saisi cela, ce qui pourrait expliquer votre commentaire. Dans certains cas, la provenance de certaines œuvres a été omise par certains contributeurs, mais nous nous efforçons de corriger la situation chaque fois que nous tombons sur ce type d'oubli­. Merci de nous les signaler, si vous en trouvez.
Nous sommes extrêmement respectueux du travail de tous les participants des autres projets de mise en ligne d'œuvres du domaine public sur Internet et entretenons, entre autres, des relations suivies avec P. Remacle et Coolmicro (aussi un contributeur de Wikisource), du groupe Ebooks libres et gratuits. Cela dit, nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions concernant Wikisource afin de vous permettre de mieux vous familiariser avec notre projet. Cordialement, — BeatrixBelibaste bavarder 18 septembre 2007 à 14:06 (UTC)
Je vais aussi vous répondre, bien que tout ou presque ait été dit, parce que je me sens un peu concerné et parce que Beatrix a eu la gentillesse de me citer en exemple avec Virgile ( ;-) ). J'ai personnellement repris des centaines (des milliers ?) de textes déjà numérisés par autrui, sans aucune vergogne. Pourquoi ? Parce que j'ai également numérisé moi-même des dizaines (centaines?) de textes et apporté ma pierre à l'édifice... tout le monde est libre de venir reprendre mon "travail" (il s'agit en majorité de poésie, donc ça n'intéresse personne, mais tant pis...) . Wikisource, et plus généralement la mise en ligne de notre patrimoine n'a pas d'autre moyen d'avancer que par cet échange inlassable et infini de textes repris, donné, corrigés et recorrigés. D'ailleurs, pour les véritables amoureux de la littérature, il est certain qu'il s'agit plus d'un plaisir que d'un travail et qu'il est infiniment agréable d'en voir le fruit repris ailleurs (ce qui n'empêche pas qu'il est agréable aussi de voir la source citée, c'est pourquoi nous la mettons en page de discussion). Enmerkar 18 septembre 2007 à 15:44 (UTC)
Une dernière précision : vous dites que, je cite : « on constate que la grande majorité des textes de Wikisource ont en fait été simplement recopiés à partir d'autres sites, modifications et fautes de frappe comprises... » , ce n'est pas non plus tout à fait exact, comme vous pouvez le voir en comparant ces deux textes où les ajouts de corrections que j'ai apportés figurent en rouge. Il est vrai que beaucoup de textes de Wikisource restent encore à corriger ; si vous voulez participer, vous serez très bienvenu. Amicalement, --Zephyrus 18 septembre 2007 à 16:11 (UTC)

Version audio[modifier]

Depuis qu’Augustin nous a proposé des versions enregistrées, Wikisource s'agite (dans le bon sens). Je crois qu'avant de poursuivre, il faut correctement jeter les bases de ce que l'on veut faire. Les textes lus ont deux publics distincts : les persones qui veulent une version sonore mais qui n'ont pas de problème de vue, et les malvoyants. L'approche ergonomique n'est pas la même.

Voici un premier lot de propositions à discuter :

  1. PAGE DE TITRE : Placer une icône active dans la barre de titre avertissant qu'il existe une version sonore et renvoyant à une page dédiée : par exemple Audio:Titre du livre (voir ci-dessous pour ce nouvel espace)
    Cette icône doit être simple, contrastée, de taille suffisante (pour les malvoyants) et du domaine public.
    Cette image Speaker Icon.svg semble convenir.
  2. PAGE DE CHAPITRE : Mettre un lien sur la gauche en utilisant {{AutreVersion}} qui renvoie au fichier sonore. Cela préserve l'espace principal au texte comme nous l'avons toujours souhaité et c'est suffisant pour les personnes qui n'ont pas de problème de vue.
  3. ESPACE DE NOM AUDIO : Ce nouvel espace permetterait de séparer les pages texte des pages audio. La présentation serait adaptée aux malvoyants (notamment la taille de la police, le reste viendrait avec l'expérience et/ou avec l'aide de spécialistes). Cette page, qui reprendrait le titre du livre en version texte, listerait l'ensemble des chapitres sonores disponibles et éventuellement le fichier ISO de l'Audiolivre (disque).
  4. PORTAIL DES AUDIOLIVRES (titre à préciser): Ce portail serait l'accès au monde sonore de Wikisource et serait adapté aux malvoyants.
  5. PAGE D’ACCUEIL : Une icône active, assez grosse, facilement identifiable par des malvoyants conduirait au Portail.

Philippe 19 septembre 2007 à 12:12 (UTC)

Oui, tout à fait d'accord avec ces propositions ! J'ajouterai que l'espace sonore des malvoyants fournit un substitut exact du texte (icones ou indicateurs doivent permettre de savoir si le texte est entier et exact) ; je trouve comme toi que cet espace est différent d'un autre que je baptiserais provisoirement « d'agrément sonore », qui pourrait comporter des textes mis en scène, illustrés de musique et/ou d'images, et conduire ultérieurement à des vidéos et à des films lorsque Commons les développera. --Zephyrus 19 septembre 2007 à 15:16 (UTC)
L'idéal maintenant serait de mettre en oeuvre ces recommandations en intégralité pour un texte (par exemple Jules Verne, Le Tour du monde en quatre-vingts jours), de manière à avoir un modèle de référence pour la présentation à adopter.
Il ne resterait plus ensuite qu'à faire une liste des textes restant à mettre en forme sur le même modèle, de manière à ce que tout le monde puisse participer et aider à ce travail. L'idée du modèle est-elle envisageable prochainement ? Augustin B. 9 octobre 2007 à 19:33 (UTC)

DjVu[modifier]

Je rencontre des problèmes avec le logiciel DjVu Solo. Lorsque j'ouvre un fichier téléchargé à partir de Gallica dans DjVu Solo, il manque des pages. Quelqu'un a déjà eu ce problème ? Pyb 19 septembre 2007 à 15:04 (UTC)

J'ai essayé, je n'ai eu aucun problème. Quels sont les textes incriminés ? – Philippe 19 septembre 2007 à 15:29 (UTC)
Catéchisme d'éco po par exemple http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55383j. Le logiciel n'affiche que 103 des 206 pages (les pages impairs uniquement). Pyb 19 septembre 2007 à 17:34 (UTC)
Désolé, j'avais mal lu. Effectivement, j'ai toujours eu cette erreur à l'ouverture d'un fichier PDF dans DjVu Solo. Pour convertir le fichier, il faut commencer par séparer les pages dans un autre format (bmp, jpg ou png) et faire la conversion. Il existe une autre solution sur http://djvu.org que j’ai testé dernièrement. Tu peux directement réaliser le fichier DjVu en ligne à partir du fichier PDF de ton micro. Je n’ai pas encore essayer, mais il serait possible de donner directement le lien, donc tu n’aurais même pas à passer par ton micro. Le convertisseur semble bon si tu n’as pas à détourer les pages (par contre l’OCR est peu efficace). Tu peux évidemment supprimer les pages inutiles dans DjVu solo après. La conversion est longue : soit patient. – Philippe 19 septembre 2007 à 18:47 (UTC)

Je confirme : Avec cette adresse ftp://ftp.bnf.fr/005/N0055383_PDF_1_206.pdf, donc sans passer par mon micro, le site a mis trois ou quatre minutes pour télécharger le PDF et créer le DjVu sans OCR. – Philippe 19 septembre 2007 à 21:37 (UTC)

J'ai essayé avec
L'Ami commun mais n'obtiens pour réponse que :

Début de citation

--05:26:06-- http://gallica.bnf.fr/document%3FO%3DN099797
           => `/home/djvuzone/any2djvu.djvuzone.org/html/raw/070920/79076.070920052606.document%3FO%3DN099797'
Resolving gallica.bnf.fr... done.
Connecting to gallica.bnf.fr[194.199.8.11]:80... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 404 Not Found
05:26:06 ERROR 404: Not Found.
There seems to have been a problem converting your document. You should first check any error messages in the log above, then back up and check to make sure the file type is correct. If you think you have found the problem, try again.

Fin de citation

 :'(   
Est-ce que quelqu'un voit où est l'erreur ? --Zephyrus 20 septembre 2007 à 09:44 (UTC)
Bonjour,
Est-ce que tu as mis l'adresse ftp ? Marc 20 septembre 2007 à 10:37 (UTC)
Ah, j'avais oublié ! Merci, Marc, je recommence. --Zephyrus 20 septembre 2007 à 11:29 (UTC)
C'est déjà mieux. L'écran affiche maintenant ceci :
08:26:53 (276.88 KB/s) - `/home/djvuzone/any2djvu.djvuzone.org/html/raw/070920/75850.070920082549.N0099797_PDF_1_372.pdf' saved [17547235]
Message apparu depuis plus de 40 minutes :
Your file has been uploaded.

Conversion will start shortly. After conversion your document will be named djvu/070920/213.41.174.231/75850.070920082549.djvu. If your browser drops the connection before the conversion terminates, you can check the above url to see if the converted document has appeared.

Un clic sur l'adresse en question débouche sur 404 Not found. Est-ce qu'il aurait fallu préciser au pare-feu que le site djvu est autorisé ? ::::--Zephyrus 20 septembre 2007 à 13:11 (UTC)
J’ai cliqué sur le lien que tu donnes, et je peux normalement télécharger le fichier. Dans quelques minutes, je pourrai voir si la conversion a bien fonctionné. Marc 20 septembre 2007 à 13:23 (UTC)
J'ai aussi pu accéder au fichier, peut-être parce que j'ai autorisé entre temps les cookies de djvu. --Zephyrus 20 septembre 2007 à 13:38 (UTC)
Bien. Il est dommage que l’on ne puisse pas, à ce qu’il me semble, faire le détourage des images à partir d’un fichier DjVu. Si quelqu’un a une méthode, ce serait un formidable gain de temps. Marc 20 septembre 2007 à 13:41 (UTC)
Je n'ai pas trouvé de méthode, et j'hésite à conserver ou non les images de Livre:L’Ami commun, malaisées à utiliser : c'était mon premier fichier en djvu et ce n'est pas une réussite. Si je recommence tout, comment s'y prend-on pour éviter le blanc autour des pages imprimées ? --Zephyrus 21 septembre 2007 à 14:40 (UTC)
Ici. Marc 21 septembre 2007 à 15:28 (UTC)
Merci, Marc, de ton aide. Sous Linux je n'ai pas trouvé de logiciel comparable à XnView (qui existe sous Linux mais ne découpe des images que sous Windows, dit la notice) ; je vais continuer avec L’Ami commun tel qu'il est, et demanderai de l'aide à des Windowsiens au prochain Djvu, si des outils Linux adéquats n'apparaissent pas d'ici là. --Zephyrus 21 septembre 2007 à 19:39 (UTC)
J'ai trouvé un programme qui supprime les marges directement dans les fichiers tiff (mais le programme est en version d'évaluation), ce qui réduit beaucoup le temps nécessaire pour la création d’un fichier DjVu. Mais j'ai maintenant un problème avec deux fichiers :
Ils ne s'affichent pas. Marc 21 septembre 2007 à 23:06 (UTC)
Sur la page de Commons du fichier Djvu de L'Ami commun, Mediawiki affiche un message d'avertissement. « Warning : This file may contain malicious code, by executing it your system may be compromised. » D'autres fichiers passés par any2djvu ont reçu aussi le même message. --Zephyrus 21 septembre 2007 à 23:22 (UTC)

Pour l'Ami commun, celui que j'avais chargé sous le titre Image:Ami commun.djvu s'affiche sans message de mise en garde ; mais avec des marges blanches. --Zephyrus 22 septembre 2007 à 11:01 (UTC)

Celui-ci : Image:Charles Dickens - L'Ami commun, I.djvu s’affiche bien (j’ai enlevé les marges). Je l’ai pourtant créé par la même méthode... Marc 22 septembre 2007 à 12:25 (UTC)
Merci, celui-ci est parfait ! --Zephyrus 22 septembre 2007 à 21:43 (UTC)
Il semblerait que le problème d’affichage vienne de Commons. Marc 23 septembre 2007 à 13:54 (UTC)

Hello[modifier]

Chers collègues!

Wikisource ne peut pas suivre des projets de numérisation, qui sont financé professionnellement. Google numérise des livres dans toutes les langues du monde; des bibliothèques et les académies scientifiques créent les textes electronique, qui sont financé par l'état. Notre travail donc ne sera pas utile jusqu'à nous présentons notre contenu exigeant et complètement basé sur des normes scientifiques.

Nous avons la force pour fixer les bonnes normes pour cela! Je vous demande de participer à la discussion au Scriptorium multilingue. Il s'agit de notre avenir!

Bien à vous, J. Groß 19 septembre 2007 à 21:25 (UTC)

Jonathan, corrige-moi si j'ai mal compris : tu proposes un seul traitement pour tous les livres indistinctement ? Un traitement uniforme pour tous les livres, cela me fait un peu penser à la machine qui fait manger les épis de maïs aux ouvriers dans les Temps modernes de Charlie Chaplin, cette merveilleuse machine qui verse la soupe sur leurs genoux et passe ensuite automatiquement une éponge sur leur bouche… Je pense qu'un peu de variété, un peu d'adaptation à l'infinie variété des lecteurs et l'infinie variété des livres (tu crois que ces nuances vont déplaire à certains scientifiques ?) séduit les wikisourciens de toutes les langues, scientifiques ou non. Je souhaite que nous élaborions des normes, mais lentement, en prenant bien garde de ne rien écraser au passage ; il me semble que c'est tout à fait faisable, que nous sommes déjà en bonne voie pour cela, et que nous y arriverons. --Zephyrus 20 septembre 2007 à 20:07 (UTC)
English, please. J. Groß 22 septembre 2007 à 10:26 (UTC)
Jonathan, I was joking about en:w:Image:CharlieChaplinTheModernTimes2.jpg Charlie's Chaplin Eating Machine : what I meant was that a variety of treatments for books would we better than one treatment only, because there is a wide variety of books and a wide variety of readers. --Zephyrus 22 septembre 2007 à 11:22 (UTC)
Es geht nicht um Gleichschaltung, sondern um Qualitätsstandards. J. Groß 22 septembre 2007 à 22:26 (UTC)
It seems to me that we have already the bases for the realization of scientific editions : like proofread (French DjVu on Commons), typographie and validation (which includes the blocking of the texts we validate). Marc 22 septembre 2007 à 22:39 (UTC)
Je retraduis la réponse de Marc, n'hésitez pas à améliorer cette traduction : « Il me semble que nous avons déjà les bases nécessaires pour réaliser des éditions scientifiquement : tels le processus de relecture (voir sur Commons la liste des livres français scannés en djvu), la typographie (voir aide : typographie), ou la validation des textes avec protection des textes que nous validons (voir aide : validation des textes). » Quant à la phrase allemande de Jonathan, est-ce qu'un ou une germanophone pourrait la traduire ? Merci. --Zephyrus 23 septembre 2007 à 04:47 (UTC)
« Il ne s'agit pas de traiter tous les livres de manière indistincte, mais d'adopter des standards de qualité qui soient les mêmes entre sous-domaines. » Je suis d'accord avec Jonathan. J'ai passé les dernières semaines à collaborer avec le ws allemand, et j'ai pu constater qu'ils ont fait un effort immense dans ce domaine. Plutôt que de gonfler leurs statistiques en découpant les oeuvres (comme les espagnols), ils ont choisi de garantir la qualité de tous leurs textes par des scans. Ils ont adopté cette politique bien avant l'apparition de l'extension ProofreadPage. Leur politique ne contraint pas à recopier les scans sur les serveurs de la fondation, il est possible de proposer un texte dont les scans sont ailleurs, à condition que les liens vers les scans soient fournis.
Il est difficile de comptabiliser le nombre de pages avec scan sur de:ws, car beaucoup de pages du wiki contiennent plusieurs dizaines de pages scannées, liens à l'appui. J'ai écrit il y a quelques semaines qu'ils sont probablement en avance sur nous en terme de nombre de pages scannées, et je le maintiens. Depuis quelques semaines ils ont adopté le mode Page, il sera donc bientôt plus facile de se faire une idée.
Je pense que nous devrions adopter des standards de qualité équivalents sur fr:ws. Ceci ne veut pas dire qu'il faille effacer tous les textes sans scans. Mais il est urgent de se remettre en question, et de comprendre que nous ne pouvons pas traiter de la même manière un texte avec scan (que tout le monde peut vérifier) et un texte sans scan (que très peu de gens peuvent vérifier).
Le fait est que pour que notre travail soit utile, il faut qu'il soit reconnu. Face à des entreprises comme Google qui numérisent en masse, notre seul argument reste la qualité. Et tant que nous aurons des textes de qualité variable sur ce wiki, les oeuvres de bonne qualité souffriront de la cohabitation avec des textes de qualité moindre.
Je propose deux solutions :
1. adopter la même politique de de:ws (hé oui, il s'agit de ravaler sa fierté franchouillarde, et d'accepter d'envisager que d'autres sous domaines aient pu faire quelque chose mieux que nous), ce qui veut dire :
  • ne plus accepter de nouveaux textes sans scans (ou lien vers des scans)
  • "amnistier" les textes sans scans déjà sur le wiki (c'est ce qu'ils ont fait)
  • effacer à vue tous les nouveaux textes qui sont fournis sans scans
  • s'efforcer de compléter les textes "amnistiés" par des scans quand c'est possible
2. Conserver la politique actuelle, où nous autorisons les textes sans scans. Dans ce cas, ne jamais leur accorder la notation Relu et corrigé tant que les scans ne sont pas là.
Je penche clairement en faveur de la première solution. Je sais qu'il est difficile de se remettre en question, mais je vous demande de voir les choses de manière objective. Je pense qu'un wiki est un outil formidable pour travailler ensemble, mais je n'ai pas la religion du wiki : je ne pense pas que la qualité du travail effectué sur un wiki soit vouée à croitre de manière inexorable, par le seul fait que l'on a choisi d'utiliser cet outil. Je pense au contraire que la qualité du travail effectué sur un wiki dépend à la fois des contributeurs et de la politique adoptée. Comme notre site est ouvert, nous ne pouvons pas nous reposer sur la qualité des contributeurs. Il est donc nécessaire d'adopter une politique contraignante. C'est ce qui fait que je crois en ce projet : Wikisource ne repose pas sur la qualité de ses contributeurs (à la différence de Wikipédia), mais plutôt sur leur humilité (au sens où nous acceptons de nous effacer devant les auteurs). Si nous voulons définir une politique claire, il faut savoir prendre des décisions douloureuses. Notre travail ne sera jamais reconnu tant que nous ne ferons pas cet effort.
Autre point : Si nous adoptons la première solution (la même politique que de:ws), alors notre décision aura un impact énorme sur les autres sous-domaines, et il sera possible de les convaincre de faire de même. Si au contraire nous décidons d'élever nos standards de qualité à notre manière, alors je ne pense pas que d'autres sous domaines seront tentés de nous suivre.
ThomasV 26 septembre 2007 à 09:45 (UTC)
Je vois de nets avantages à adopter la politique que Jonathan et toi proposez.
Tout contributeur sérieux, même ignorant ce qu'il transcrit, peut vérifier la conformité d'une édition avec un scan, et si les lecteurs peuvent vérifier après coup, en se reportant au scan initial, que la première vérification a été consciencieuse, on peut en effet être sûrs de mettre en ligne des livres numérisés conformes aux livres papiers. Je suis d'accord sur ce point.
Cela dit, il subsiste une difficulté dont je ne vois pour l'instant pas la solution : après avoir été chercher une image de machine à manger dans les Temps Modernes, je recourrai, comme Sancho Panza, aux litanies de proverbes, par exemple celui-ci : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. On peut noyer des textes en accusant des scans fautifs ou manquants, et je trouve que la noyade des textes (Compter ceux-ci) est un problème très lourd.
Tu diras que la présence de scans offre un garde-fou au sens où ceux qui voudront agir sur les contenus devront aussi agir sur le choix des éditions papier, il se peut que ce soit plus facile à déceler et à dénoncer que des actions de déformation, disparition ou tronquage de textes numérisés.
Oui c'est vrai. En ce qui me concerne, je soutiens vos propositions. Mais si nous demandons que les textes qui ne répondent pas à ces critères, mais dont nous donnons des raisons de penser qu'ils sont fidèles aux sources même si nous ne pouvons pas en montrer les scans, soient eux accessibles quelque part dans un coin à eux, où nous préciserons bien qu'ils sont là sans garantie de notre part, est-ce un moins ou un plus dans la qualité de Wikisource ? --Zephyrus 26 septembre 2007 à 12:58 (UTC)

PS : la fierté franchouillarde n'a rien à voir là-dedans : je demande la même chose pour le ws allemand ! --Zephyrus 26 septembre 2007 à 12:58 (UTC)

Pour aller dans le même sens que Zephyrus :
Si l'on choisit le point 2, il faut, en plus d'interdire le Relu et corrigé, signaler clairement qu'il n'y a pas de source image disponible. Cependant, il existe des textes dont on peut, je pense, avoir une source fiable sans pour autant avoir une source image : c'est le cas par exemple des textes de lois, anciens comme modernes, ou des décisions de justice, ou de tous les textes récents (déclarations de l'ONU, des présidents d'États), ..., qui sont en PDF texte (donc modifiables, donc dans l'absolu non fiables). Et ce cas de textes PDF en format texte (ou autre format texte) sera de plus en plus rencontrés dans le futur.
Pour ces raisons, je privilégierais la solution 2 amendée (c'est à dire avec un signalement lorsque la communauté Wikisourcienne considère une source comme non fiable) plutôt que la solution 1 (idéale sans être réalisable). François 26 septembre 2007 à 14:19 (UTC)

Je n’avais pas compris qu’il s’agissait, pour Jonathan Groß, de revoir de cette manière les critères d’édition. Je suis d’accord avec toutes les remarques de Thomas. Pour les cas signalés par François, cela peut peut-être s'intégrer comme cas particuliers à la solution 1. Marc 26 septembre 2007 à 14:26 (UTC)

François : pourrais-tu préciser ta remarque idéale sans être réalisable ? La solution 1 me paraît nécessaire (mais étant donnée la nature wiki du projet, je me disais qu'une telle politique d'édition serait jugée très contraignante), surtout depuis ces derniers mois, car, avec l'augmentation des contributions (en particulier sous i.p.), il me semble de plus en plus difficile de vérifier les modifications. Plus Wikisource va grandir et plus il y aura de contibuteurs pour faire de bonnes éditions avec le mode page, mais plus, dans le même temps, la qualité de textes qui n'auront pas d'éditions de référence risque de se dégrader, de rester ou de devenir incertaine. Marc 26 septembre 2007 à 14:51 (UTC)

Beaucoup d'arguments sont valables pour augmenter notre travail en mode page, je l'ai reconnu rapidement. Mais je pense qu'il ne faut pas devenir intégriste du mode page. Peu de contributeurs numérisent leurs pages : C'est un travail long, fastidieux et il faut posséder les documents. Donc ils utilisent des livres déjà numérisés… et par conséquence, n'ont pas le choix des éditions. Certains textes ne sont pas numérisés (la BNF, comme les autres bibliothèques, essaye de sauver son fond du 19ème siècle qui part en poussière ; et pratique l'autocensure), d'autres le sont, mais dans des éditions sans intérêt. Un exemple personnel : Je travaille sur Le Coran (Traduction de Savary, deuxième grande traduction en français, 18ème siècle). Gallica ne possède aucune version du Coran (et n'est probablement pas près dans avoir). Je ne peux pas me l'offrir. Il me reste plus qu'à numériser une réédition du 20ème siècle. Vous savez comme moi que le fac-similé ne peut pas être mis en ligne. Doit-on se passer de cette édition historique ? Autre exemple : Je m'intéresse à L’Éducation sentimentale. Ai-je l'édition originale (Lévy 1869). Ai-je l'édition revue par l'auteur (Charpentier 1880) ? Non, je me contente d'une édition disparate (Conard, 1910) disponible sur Gallica. Veux-je faire une édition avec variantes (Imprimerie nationale, 1979) ? Impossible, le fac-similé n'est pas publiable. Dois-je me passer du texte tel que l'auteur l'a voulu dans sa forme la plus aboutie ?
Oui pour le mode page, parce que c'est le meilleur outil pour présenter un texte de référence, parce que la vingtaine de contributeurs réguliers contrôleront les textes mal sourcés. Mais aussi oui pour autoriser des travaux différents, ne pas se fermer aux contributeurs talentueux ou universitaires qui voudraient augmenter notre fond ou travailler avec nous pour produire une édition précise qui n'existe pas encore sur papier. On peut imposer le mode page, mais on doit pouvoir aussi négocier d'autres travaux s'ils sont argumentés. Wikisource a trois missions : collecter – rééditer – éditer. N'écartons aucune de ces missions car Wikisource n'est ni une bibliothèque populaire, ni une bibliothèque universitaire mais une bibliothèque pour tous.
Je suis conscient que je ne propose, pour l'instant, aucune solution mais je voulais que cela soit dit.
Philippe 27 septembre 2007 à 16:19 (UTC)

Philippe, tu as parfaitement dit ce que je m'apprêtais à écrire... Abandonner le mode texte seul serait la mort de Wikisource. Je vais moi aussi prendre un exemple. J'ai déniché dans le fin fond d'Internet Notre Jeunesse. J'ai vérifié avec une édition papier, assez rapidement, et tout semble bon. A ma connaissance il n'y a de scan disponible nulle part, ni sur Gallica ni sur GoogleB. Il y en aura un un jour, mais quand? En attendant, doit-on se priver de ce texte? La mission de Wikisource, comme le dit Philippe, est aussi de collecter, certes avec le plus de rigueur possible.
Qu'attend le lecteur d'un site de texte? D'avoir assez confiance en lui, de façon à ce que jamais il n'ait à se demander : "Est-ce que ce que je lis est bien exact?" Personne ne demande à ELG ou Gutenberg de confronter avec des scans, car les oeuvres publiées sont revérifiées un grand nombre de fois. En effet, pourquoi vérifier quand des gens de confiance l'ont déjà fait et refait? Et si quelqu'un cherche vraiment quelque chose de particulier, il ira voir de toute façon le scan complet. C'est en soi une des premières grandes fonctions de Wikisource que de donner des liens vers les scans, la mise en mode texte étant une étape suivante.
Pour établir cette confiance, étant donné que Wikisource est un site plus ouvert que les autres, je vois au moins cette piste : définir une liste de contributeurs "de confiance" (comme nous avons des sites de confiance, des services desquels j'estime impensable de se passer même si c'est en mode texte seul), confirmés, dont les ajouts ne font plus de doutes (même si l'erreur est humaine). L'un d'entre eux devrait vérifier toute nouvelle contribution d'une IP ou d'un contributeur moins connu ; non une relecture, mais juste une sorte de validation sommaire après avoir vu la source et constaté que le texte ajouté semble complet et correct, etc. Cette liste étant bien entendu extensible par cooptation et autres pots de vin... ;-) Enmerkar 27 septembre 2007 à 21:01 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord sur le fond avec Enmerkar et Philippe. Sur les moyens, je pense que l'on arrivera à être un site de confiance si on note systématiquement les articles (À évaluer, Texte incomplet, Texte complet non-formaté, Texte complet et formaté, à relire, Relu et corrigé, Texte validé). Yann 27 septembre 2007 à 21:41 (UTC)
Je ne suis pas d'accord avec toi (Enmerkar) sur un point : Le lecteur ne doit pas avoir assez confiance ; le lecteur doit avoir confiance en sachant que tous les lecteurs n'ont pas la même exigence. Je rejoins Thomas lorsqu'il veut que Wikisource soit reconnu et que seul un travail de qualité appuyé par des fac-similés le fera. Wikisource ne peut pas devenir le nième site à proposer du texte sans confrontation, Wikisource doit tendre vers le tout en mode page. Il faut que chacun trouve ce qu'il cherche ou recherche. Mais pour cela il faut que cela soit clairement indiqué, il faut qu'au premier coup d'œil, le lecteur sache dans quelle catégorie se classe le document qu'il consulte.
On peut envisager un indicateur coloré (rond par exemple pour ne pas le confondre avec l'indicateur carré d'avancement) sur les pages d'auteurs, et la boîte titre de la même couleur pour le texte. Par exemple : rouge ou plutôt rose pour les textes collectés (couleur d'alerte), vert pour les textes issus du mode page (déjà utilisé dans l'en-tête des index) et disons bleu pour les éditions Wikisource (éditions et traductions originales).
Contrairement à ce que d'autres pensent, j'estime que les les textes collectés peuvent montés jusqu'à l'indicateur Relu et corrigé : Wikisource garantit l'orthographe mais pas le texte. Par contre seul les textes en mode page peuvent obtenir Texte validé une fois terminé et vérifié : Wikisource garantit une reproduction de l'édition. Pour les éditions originales, je n'ai pas encore d'idée.
Pour résumer (déformation professionnelle) : Utilisons le plus souvent possible le mode page et remplaçons, dès que possible, les textes collectés par des textes confrontés.
Philippe 27 septembre 2007 à 22:17 (UTC)
Il n'y a pas d'opposition entre textes collectés et textes en mode page. Les second sont seulement une évolution des premiers vers une meilleure validation. Ainsi les textes collectés n'ont pas besoin d'être remplacés par des textes en mode page. Mais je suis d'accord qu'il est souhaitable de compléter, quand c'est possible, un texte collecté par des scans. C'est ce que nous faisons déjà avec bon nombre de textes (Lettres de mon moulin, Histoires extraordinaires, etc.). Yann 27 septembre 2007 à 22:31 (UTC)
Nous sommes d'accord, je me suis mal exprimé… – Philippe 27 septembre 2007 à 22:40 (UTC)

À la relecture de ce qui est au-dessus, je m'aperçois que mes propos ne sont pas assez nets, aussi je les précise. Je suis pour que le scan soit le ticket d'entrée de tout nouveau texte, ce qui nous permettra, d'une part d'améliorer la qualité de ce que nous mettons en ligne, d'autre part de gérer les nouvelles contributions. Je veux que certaines catégories bien délimitées de textes soit exemptes de scan de par leur nature (exemple : textes juridiques, ONU). Je veux aussi que l'on mette en place un mécanisme qui autorise, au cas par cas, d'autres travaux de qualité (par exemple : collecte, traduction, édition). – Philippe 28 septembre 2007 à 09:05 (UTC)

Pour répondre à la question de Marc (François : pourrais-tu préciser ta remarque idéale sans être réalisable ?) - et en m'excusant de cette réponse tardive - : idéale, parce que l'on peut immédiatement vérifier la qualité d'un texte, lorsqu'en tant que lecteur on a un doute. Là, tout le monde est d'accord ; sans être réalisable parce que, d'une part, tous les livres n'ont pas forcément de scan disponible, et qu'ensuite, comme l'a fait remarqué Philippe, tous les contributeurs ne sont pas aussi à l'aise dans la numérisation d'une œuvre. Choisir la solution 1 exclusivement serait perdre beaucoup de ressources humaines ; or, c'est une des richesses de Wikisource à mes yeux... c'est donc en ce sens qu'elle n'est pas réalisable.
La proposition d'Enmerkar me plait bien : toute nouvelle contribution sans source fiable pourrait être 'taggée' "à vérifier", afin que la vérification puisse être faite ensuite par d'autres, et que les lecteurs soient clairement avertis du manque de fiabilité (on peut utiliser les couleurs proposées par Philippe). Je ne suis pas gêné d'avoir sur Wikisource des textes de qualité diverse, à condition comme le fait remarquer Yann qu'ils soient correctement "taggés". C'est sur la fiabilité de l'outil de qualité (À évaluer, Texte incomplet, Texte complet non-formaté, Texte complet et formaté, à relire, Relu et corrigé, Texte validé) que les lecteurs poseront leur confiance ou leur méfiance, et il faut à mon avis être vigilant sur tous les changements d'états de ces balises.
Pourquoi les lecteurs ont confiance en ELG ou Project Gutemberg ? Ce n'est pas parce qu'ils ont vérifié eux-mêmes le texte par rapport à une source papier ou PDF image, mais parce qu'ils ont confiance au processus de validation de ces deux projets ; il faut donc, de notre côté, leur donner confiance en notre processus de notation de la qualité (Il serait ainsi préférable que les tags ne puissent être mis que par des contributeurs enregistrés, par exemple... mais d'autres idées sont possibles) François 28 septembre 2007 à 19:50 (UTC)

Je suis favorable à la diversité et pense que la contrainte du scan est très rebutante pour de nouveaux utilisateurs. Par contre, tout texte qui n'a pas un minimum de source devrait être marqué 00% quitte à rendre plus visible ce tag qualité en le remettant tel quel ou sous une autre forme dans le titre de l'ouvrage par exemple (tag qui pointerait pour chaque chapitre sur l'infoédit principal... avec un infoédit plus étoffé si nécessaire). En tant que lecteur ce qui m'avait le plus gêné c'était de ne pouvoir télécharger le texte d'un seul tenant. Sapcal22 28 septembre 2007 à 20:02 (UTC)

Pour tenter de faire une proposition d'après ce qui a été écrit ci-dessus : on peut distinguer les icônes de qualité, qui concernent l'avancement de l'édition d'un texte, et d'autres marqueurs liés à l'édition d'après des images. Sur de:, il y a des évaluations telles que : pas de scans, pas de sources, non relu par rapport aux images, relu d'après la source, etc. (on pourrait ajouter : images disponibles sur Wikisource, images disponibles sur tel site). Ils placent ces informations dans des boîtes bien visibles. Ce que je propose, c'est de continuer à utiliser les pourcentages comme d'habitude, mais de créer ces nouvelles évaluations et de les placer sur toute nouvelle page, de manière systématique. Au lieu de supprimer, on utilise donc cette nouvelle évaluation, bien distincte de la qualité, et on regroupe l'ensemble de ces catégories dans une seule catégorie (ou bien on place un avertissement, comme pour un texte qui résulte d'un ocr). Mais si l'on garde les textes sans scans, il serait possible d'être un peu plus exigeant sur les critères en restant plus souple que pour la suppression directe : supprimer les textes sans images (ici ou ailleurs) ni références à une édition : autrement dit un texte dont on ne sait pas à quelle édition il correspond va à la poubelle, tout en sachant qu'il pourra être restauré par la suite. Est-ce qu'il n'y a pas ainsi moyen de faire une sorte de conciliation ? On ne demanderait pas à tout contributeur de pouvoir corriger d'emblée le nouveau texte qu'il édite grâce à des scans, mais on demande la référence exacte de l'édition du texte. D'autre part, puisqu'il y a maintenant la possibilité d'utiliser des fichiers DjVu, il serait intéressant d'en créer pour les textes qui n'en ont toujours pas (donc faire comme sur de:) et de faire dans ce but une page où l'on pourrait en particulier faire la liste des éditions disponibles par exemple sur Gallica, afin de décider quelles éditions doivent être utilisées. Marc 28 septembre 2007 à 21:28 (UTC)

J'aurais quelques autres remarques à propos des messages ci-dessus et aussi dans l’ensemble, sans répondre à personne en particulier, il y a des points que je voudrais développer :

  • tout d’abord, la notion de confiance est vague et très variable. Bien plus, une règle donnée à des étudiants par des professeurs pour faire des recherces sur Internet est : Ne faites pas confiance. Accorder sa confiance à des personnes qu’on ne connaît pas, c’est trop demander aux lecteurs, mais, en outre, et désolé d’être brutal, c’est le prendre pour un être crédule et servile : une personne qui veut se faire une idée raisonnable de la qualité d’un texte ne va pas commencer par nous faire confiance parce que nous lui disons qu’il doit avoir confiance. C’est exactement pareil pour ELG ou Gutenberg. Et même, j’ajoute que pour ces deux derniers sites, dont je connais et reconnais la qualité excellente par expérience, je doute qu’on les prendrait pour référence si à côté de cela on dispose d’une édition papier... et donc on revient au système de vérification publiquement accessible de Wikisource : le lecteur peut vérifier par lui-même d’après l’édition : donc il a confiance.
  • l’idée de faire confiance à des contributeurs pour vérifier des modifications, séduisante en apparence, est contre-productive et irréalisable ; en effet, d’une part il faut du temps pour aller chercher l’édition de référence là où elle est, ce qui, avec le développement de Wikisource, produirait une perte de temps considérable qui serait évitée si les images étaient là en mode page, mais il est en outre impensable qu’un individu sache à quelle édition il doit se référer dans tous les cas. Par exemple, quelqu’un connaît-il les différentes versions d’un texte d’Anatole France et où on peut les trouver ? Et comment, avec toute la confiance que l’on voudra, saurait-il que telle modification n’est pas une dégradation, mais une variante ?
  • il est de même impossible de demander la confiance du lecteur sur la base d’icônes qui émanent des éditeurs eux-mêmes.
  • en résumé, vous l’aurez compris, j’estime que l’invocation de la confiance est une pétition de principe qui ne relève en rien de l’édition en elle-même, est une insulte à l’intelligence des lecteurs, est une source de dégradation de Wikisource, est une perte de temps pour les contributeurs, relève d’une politique de communication et est parfaitement indépendante dans ce cas de la question de la qualité.
  • un point qui me semble important, et que je réécris ici après l’avoir exprimé plus bas dans une autre section, c’est que la crainte de voir le mode page rendre les choses plus difficiles pour les débutants est une fausse estimation :
    • tout d’abord, il faudrait choisir si on privilégie la qualité, la liberté d’édition ou la simplicité, ou si ces trois notions sont compatibles entre elles ; par exemple, si on met en avant la liberté de type wiki au détriment de la qualité, on met à mon sens en avant une réalité hypothétique et au mieux potentielle au détriment de la réalisation effective d’éditions de qualité ;
    • si on met en avant la simplicité, pour ne pas décourager le nouveau contributeur, on dira qu’il vaut mieux ne pas insister sur le mode page. Mais c’est absurde, parce que cela revient à choisir d’augmenter le désordre et les erreurs pour un être plus imaginaire que connu au détriment d'une amélioration réelle et objective qui est source de confiance et peut justement inciter des personnes à venir contribuer : on peut en effet estimer que la qualité de Wikisource serait plus vendeur que la simplicité, et que même cette qualité, si elle existe, est un motif plus puissant pour venir contribuer, et ce, malgré le fait qu’il faut apprendre à éditer.
    • ce qui me conduit à un autre point : réaliser une édition, dans beaucoup de cas, c’est long, mais c’est gratifiant. Un contributeur potentiel sera-t-il plus motivé par une édition simple mais dont personne ne peut garantir qu’elle ne sera pas dégradée, faute de contributeurs omniscients et omnipotents, ou par la perspective de voir l’édition validée et rendue immuable du fait de son état proche de la perfection, sachant que les modifications ultérieures possibles seront faites à la suite de décourvertes d’erreurs ? Quel contributeur ne choisirait pas un processus un peu plus compliqué, pourvu que son travail en soit valorisé ?
    • mais, en outre, je pense que cette question de complexicité est en fait une fausse question. À partir du moment où l’on met à jour les textes déjà là, en leur ajoutant des images et des index, on produit un environnement de travail simple (cliquez sur l’onglet modifier) et accessible.

En résumé, sur ces points, je crois que la non évolution de Wikisource fr: quant à la ligne éditoriale pourrait bien relever des habitudes acquises : il serait plus facile et confortable de ne pas utiliser systématiquement le mode page, il serait plus simple d’accepter un peu tout, au nom de la liberté, de l’esprit wiki ou, de manière plus vraisemblable, pour des raisons pratiques. Je pense au contraire que les bénéfices de contraintes plus élevées de publication sont parfaitement tangibles et reposent sur des faits : plus de facilité à vérifier, simplicité d’édition si on se donne les moyens, gain de temps appréciable, confiance acquise sur des fondements réels et non-hypothétiques. Marc 30 septembre 2007 à 08:53 (UTC)

Pour comprendre pourquoi Wikisource ne sera jamais tel quel un site fiable et de référence, on peut lire Evaluer des sites Internet sur le site CERISE, en adaptant les conseils à notre cas. Marc 30 septembre 2007 à 09:33 (UTC)

J'approuve à 100% tout ce qu'a écrit Marc. Je trouve dommage que la discussion se soit arrêté là... peut-être que l'on pourrait décider d'une politique à adopter? ThomasV 12 octobre 2007 à 19:00 (UTC)

Occitan, sarde et vénitien[modifier]

Est-ce que quelqu'un pourrait traduire la partie italienne de ce texte ? --Zephyrus 20 septembre 2007 à 11:26 (UTC)

At(t)trabilaire[modifier]

Dans ce poème de Panard (les Cafés), dans ma source, le mot "Atrabilaire" est orthographié avec 2 t (Attrabilaire). Le correcteur de Firefox (et mon Larousse) me le signale avec un seul t. Faute de frappe de ma source, ou orthographe ancienne ? (le texte date du 18e siècle). --Serged 25 septembre 2007 à 16:47 (UTC)

Pour moi dans ce genre de cas je rétablis l'orthographe d'aujourd'hui ; je trouve que cela permet mieux au lecteur de se concentrer sur le sens (et cela l'empêche de voir et par suite de retenir une orthographe inexacte). Il y a sans doute le « pour » et le « contre ». --Zephyrus 25 septembre 2007 à 17:13 (UTC)
Bien que ne faisant pas vraiment partie de Wikisource, je donne le point de vue ELG, la manière dont nous essayons de traiter ce problème récurrent. Notre position est de respecter l'orthographe d'époque, car il est essentiel de la conserver, pour qu'elle ne disparaisse pas, tout simplement, et il est toujours possible de mettre des notes explicatives sur le fait que c'est une orthographe d'époque, à destination du public. Mais, par contre, nous pensons qu'il ne faut pas respecter les erreurs d'édition, les nombreuses coquilles que l'on peut trouver dans une édition papier. Pour cela, nous utilisons de nombreux dictionnaires historiques, afin de déterminer si l'orthographe qui nous nous apparaît fautive aujourd'hui, l'était déjà à l'époque, ou non. Pour «atrabilaire», ce mot était déjà orthographié avec un seul t dans le Furetière de 1690 ou le dictionnaire de l'AC de 1762; par ailleurs, il n'y a aucune occurence de ce mot avec deux t sur Atilf (http://atilf.atilf.fr/); on peut donc en conclure qu'il faut bien corriger et mettre un seul t... (sauf s'il s'agit d'une erreur caractéristique de l'auteur, une manière qu'a l'auteur d'écrire ce mot : nous avons par exemple rencontré cela pour Mirbeau, et nous avons alors décidé de garder les erreurs de l'auteur, qui ne sont pas des erreurs d'édition) --Coolmicro 25 septembre 2007 à 22:16 (UTC)
C'est bien ce que je pensais : Corriger les erreurs de l'édition originale en collant néanmoins à l'orthographe d'époque. Néanmoins pour les vieux textes, on fait souvent une transcription de l'orthographe d'époque (genre estoit -> était). Je remarque que Gargantua semble en orthographe d'époque, par contre pour les fables de La Fontaine, il semble exister deux versions (d'époque et modernisée).
Euh, à regarder, les deux versions semblent identique (du moins pour Le Corbeau et le Renard ancienne et moderne)--Serged 26 septembre 2007 à 07:28 (UTC)
L'idéal est d'indiquer en page de discussion de l'œuvre tous ces changements par rapport à l'édition papier. Pyb 26 septembre 2007 à 10:13 (UTC)
D'accord avec Pyb ; on pourrait même, dans des cas comme Gargantua ou les Fables de La Fontaine, offrir une vue synthétique des différents choix éditoriaux sur la page de discussion auteur. (Par exemple, Gargantua est non encore modernisé ; pour La Fontaine c'est le contraire, il a été modernisé de plusieurs façons différentes, la publication d'une version conforme à l'édition originale fait partie du projet La Fontaine.) --Zephyrus 26 septembre 2007 à 14:07 (UTC)

Question de typo...[modifier]

Suite à des renommages récents, mon esprit est tout embrouillé : "Deux ans de vacances" est devenu "Deux Ans de vacances" et "Cinq semaines en ballon" est devenu "Cinq Semaines en ballon", tandis que "Un Capitaine de quinze ans" au contraire est devenu "Un capitaine de quinze ans". S'agit-il d'un problème d'ancienne ou nouvelle école ? Parce que personnellement je préfère la première variante à chaque fois... Y a-t-il une règle bien définie à suivre ? Enmerkar 26 septembre 2007 à 15:49 (UTC)

Je crois que ces renommages respectent les conventions décrites ici Wikisource:Guide typographique#De l’usage des majuscules. Marc 26 septembre 2007 à 15:54 (UTC)

Je possède un exemplaire de 1925, publié chez hachette et la typo est la suivante : Un Capitaine de Quinze Ans--Fabrice Hologne 27 septembre 2007 à 10:30 (UTC)
Beaucoup d'éditions ne respectent pas les règles de typographie. Jusqu'à récemment, les éditeurs n'utilisaient pas de majuscules accentuées, car ces caractères n'existent pas chez les typographes traditionnels. Avec l'informatique, ce problème n'existe plus, et il est possible de respecter pleinement les règles de typographie pronées par les grammairiens et académiciens. Yann 27 septembre 2007 à 11:41 (UTC)
Mais pourquoi mettre une majuscule après "Deux" ou "Cinq" et pas après "Un"?? Cela correspond-il à une véritable règle. Je suis tout sauf un fanatique des codes et des règles, mais je serais d'avis dans ce cas de trancher, majuscule ou pas de majuscule... Enmerkar 27 septembre 2007 à 16:22 (UTC)
Les règles de typographie sont précises. Je te donne celle-ci comme je l'ai comprise : Un, considéré comme article indéfini est le premier mot important du titre, c'est donc lui qui porte la majuscule. Deux et les suivants sont des adjectifs numéraux cardinaux et donc ont le même traitement que les autres adjectifs : ils comportent la majuscule puisqu'il sont placés avant le nom qui est le premier mot important, donc qui porte la majuscule. Les règles de typographie ne semblent jamais considérer un comme un adjectif cardinal sinon le nom qui suit devrait être en majuscule dans ce cas. Contrairement à l'article indéfini, l'article défini est considéré comme négligeable, et le nom qui suit est toujours en majuscule. Il parait que cela sert au tri alphabétique. Moi, cela me laisse rêveur… – Philippe 27 septembre 2007 à 23:07 (UTC)

Catégorie:Fichiers DjVu et pages d’aide[modifier]

Bonjour,

Puisqu'il est question de la qualité des éditions de Wikisource, il me semblerait utile de revoir l'organisation des pages d'aide relatives aux fichiers DjVu et au mode page : je propose la suppression de la catégorie DjVu, après avoir tout déplacé vers Commons, puis la création d’une page dédiée à la description du processus complet d'édition en mode page, description simple qui aurait pour but de pouvoir facilement naviguer entre les pages d'aide (créer un fichier, demander un fichier, affichage par pages, etc.) et d'expliquer aussi certains points pas très évidents, comme la procédure d'importation sur Commons (de plus, il faudrait certainement réorganiser les fichiers sur Commons). Cela rendrait à mon avis les choses plus simples pour quelqu’un qui débute et encouragerait donc les nouveaux contributeurs à utiliser le mode page. Si vous pensez que cette organisation est souhaitable, je peux m'en occuper aujourd’hui, car j'ai un peu de temps. Marc 27 septembre 2007 à 10:15 (UTC)

Très souhaitable ! --Zephyrus 27 septembre 2007 à 10:33 (UTC)
Très bien. Par ailleurs, j'aurais besoin d'une liste des nouveaux fichiers pour pouvoir maintenir la page Wikisource:Livres disponibles en mode page. Yann 27 septembre 2007 à 11:35 (UTC)
Si la tendance est à privilégier ce type de documents, je pense que cette page va rapidement devenir ingerrable. Ne faudrait-il pas la repenser avant de la compléter ? – Philippe 27 septembre 2007 à 13:39 (UTC)
Si tu as une proposition pour autre organisation, je suis preneur... Yann 27 septembre 2007 à 22:39 (UTC)
Vous pouvez déjà supprimer Image:Blanc-Quelques vérités économiques.djvu que j'ai copié sur Commons. Pyb 27 septembre 2007 à 12:00 (UTC)
C'est fait. --Zephyrus 27 septembre 2007 à 12:13 (UTC)

Faut-il laisser la possibilité de faire une catégorisation sur Wikisource avec les fichiers Commons, ou faut-il utiliser uniquement les catégories créées sur Commons et en donner les liens sur Wikisource ? Marc 27 septembre 2007 à 13:22 (UTC)

Je crois qu'il vaut mieux que l'on gère de notre côté, puisque qu'il faut absolument les mettre sur Commons. (Quelqu'un me donnera-t-il un jour des arguments valables pour mettre du texte uniquement en français sur Commons ?) – Philippe 27 septembre 2007 à 13:48 (UTC)

l'argument est qu'il est préférable de rassembler tous les fichiers djvu en un endroit unique, ça permet par exemple d'éviter l'apparition de doublons. Comme il est nécessaire que certains de ces textes soient sur commons (ils sont utilisés par d'autres projets), cet endroit unique ne peut être que commons. ThomasV 27 septembre 2007 à 14:06 (UTC)
Je crois que c'est de l'autosuggestion pour se persuader que les différents projets travaillent ensemble. Combien de textes ont-ils réellement été traduits par wikisource dans une autre langue, traduction nécessitant les fac-similés plutôt que le texte lui-même ? Ça, ça serait un argument ; mais dire que les autres font ainsi, donc je fais pareil n'est pas un argument. Je n'ai pas la foi en Commons (c'est un clin d'œil à la religion du wiki) géré par une majorité d'anglophones qui ne comprennent pas le travail de wikisource. Note que je ne veux pas polémiquer pendant des kilo-octets, je veux simplement montrer qu'il existe une autre voix et peut-être une autre voie. Je suis constructif par nature, je placerai donc mes fichiers sur Commons. – Philippe 27 septembre 2007 à 21:16 (UTC)
Je suis un peu d'accord avec Philippe. Il y a des problèmes sur Commons : priorité absolue à l'anglais, interprétation fanatique du droit d'auteur, etc. Certains textes qui sont acceptés ici ne le seraient pas sur Commons. Nous n'avons pas de scans de ces textes pour l'instant, mais cela viendra. Yann 27 septembre 2007 à 22:38 (UTC)
J'apporte également ma voix au chapitre : je comprends très bien l'utilité de Commons pour des fichiers image utilisables sur plusieurs wiki (genre la Terre vue de la Lune) ; par contre, pour les images des textes du XIXe siècle en français... Par contre, l'inconvénient majeur pour moi est que cela complexifie la compréhension qu'un novice peut avoir du fonctionnement de Wikisource : mode page + numérisation + commons + tags qualités..., il y a de quoi ne pas oser entrer dans le processus d'édition... Nous oublions un peu trop vite nos débuts comme contributeurs. François 28 septembre 2007 à 20:07 (UTC)
À mes débuts sur Wikisource, il suffisait de copier un texte dans la boîte d'édition... Quoiqu'il en soit, il faut ranger tout ça, parce qu'actuellement ce n'est même pas clair pour un wikisourcien expérimenté. Il faut placer les fichiers quelque part, et je ne sais pas si c'est utile de les éparpiller ; ce doit être aussi déroutant pour un débutant. En tout cas, proposez quelque chose, parce que je ne peux continuer s'il y a désaccord, et cela risque de remettre ce rangement à dans longtemps si personne ne s'en occupe. Marc 28 septembre 2007 à 21:56 (UTC)
Il serait d’ailleurs peut-être intéressant de signaler ces fichiers sur Wikipédia : puisqu'ils ont souvent des débats sur les sources et références, pouvoir utiliser un modèle qui permettrait de renvoyer à telle page de telle édition, ce serait bien pour les articles de littérature. De même, certains fichiers ont des illustrations utilisables sur tous les projets quand ils sont sur Commons. Je laisserais bien un message sur le bistro à ce sujet.
Sinon, je verrai finalement demain pour faire ce que j'ai dit. Marc 27 septembre 2007 à 19:25 (UTC)

En donnant mon point de vue à Thomas, je ne pensais pas être entendu si fort. J'estimais être un des rares à remettre en question le sacro-saint Commons. Autant nous admettons tous (du moins je le pense) que les illustrations doivent être logées sur Commons, autant nous divergeons sur l'emplacement des fac-similés (DjVu, jpg, png, etc.). Je pense que si nous ne voulons pas perdre notre énergie à nous disperser, il faut prendre une décision que aura valeur de consigne pour tous. Jusqu'à présent, nous avons fonctionné par consensus. Dans ce cas, cela ne semble pas fonctionner. Que pensez-vous d'organiser un vote parmi les administrateurs ? On peut aussi l'ouvrir aux contributeurs anciens et réguliers, mais je ne vois pas quels critères sérieux choisir, n'ayant pas l'habitude de ce genre de pratique par ailleurs courante. – Philippe 29 septembre 2007 à 11:42 (UTC)

Je ne pense qu'il faille abandonner une discussion qui a commencé il y a deux jours parce qu'il y a des désaccords. Si nous nous mettons à voter de cette manière, les décisions prises risquent de ne pas être les meilleures... Un consensus peut s’obtenir après quelques temps de discussion, et en tout cas après que tous les arguments aient été examinés par chacun. En ce qui me concerne, je n'ai pas fini d’y réfléchir et je me pose des questions :
  • Qu'en est-il de l’argument de Thomas de rassembler en un seul endroit tous les fichiers ? Ici, je ne suis pas entièrement convaincu par l’argument de Philippe, car Commons sert tout de même à mettre en commun des centaines de milliers de fichiers... Aussi, ce que dit Thomas ne me semble pas relever de la foi, mais de la prévision. Maintenant, peut-on prévoir dans quelle mesure ces fichiers seront utilisés ? Comment seront-ils utilisés ? Faut-il penser avec François que certains fichiers doivent aller sur Commons (pour les illustrations) et d’autres sur Wikisource, au risque de s'éparpiller ?
  • Quels sont exactement ces problèmes de droit évoqués par Yann ? Je souhaiterais avoir des exemples précis pour me faire une idée. Certains fichiers peuvent être importés sur Commons, comme ceux publiés avant 1923. Le droit sur Commons me paraîssait plus clair, mais je suis peut-être dans l’erreur.
  • La priorité donnée à l’anglais me gêne. C’est pourquoi j’ai renommé toutes les catégories de Commons utiles à Wikisource. Il est absurde qu’un francophone soit obligé de lire l’anglais pour s’y retrouver au milieu de documents en français. Si ces modifications sont annulées, ce serait pour moi un argument contre Commons.
  • Je ne suis pas totalement d’accord avec l’idée que l’importation sur Commons serait une manière regrettable de rendre encore plus complexe un processus déjà assez obscur. On peut penser que quelqu’un qui est parvenu à créer un fichier DjVu est déjà plus qu’un débutant... et n’aura aucune difficulté à importer un fichier sur Commons. J’ai rédigé plusieurs pages d’aide pour l’édition sur Wikisource, mais je n’ai pas d’illusions à ce sujet : au-delà de l’édition élémentaire (et encore), Mediawiki est déjà un casse-tête pour un nouveau. Marc 29 septembre 2007 à 15:52 (UTC)
  • J'aime, pour passer le temps, lire votre forum de discussion entre administrateurs : je suis d'accord pour numériser des livres ; je suis aussi d'accord pour les mettre sur Wikisource: je veux bien et je le fais pour Platon et Plotin numéroter les pages mais ne me demandez pas plus : la syntaxe wiki me dépasse superbement (à part le copier-coller et le système D). Je suis en outre d'accord avec l'idée de pouvoir vérifier la numérisation en ayant le texte original en face mais cela me paraît trop compliqué à réaliser dans mon chef. Si vous continuez dans votre voie, plus personne n'osera ou ne sera plus capable d'entrer un texte (puisqu'il sera refusé si l'on ne suit pas à la lettre votre logique). Est-ce que mon système par pages vous convient. Quand j'ai terminé un livre je demande qu'on transfère l'original (je m'en sens incapable) et que Thomas ou un autre transforme ma numérisation en un texte convenable.

De plus sur GOOGLE LIVRES, on n'a plus besoin de numériser le texte puisque la fonction "AFFICHER LE CONTENU DU TEXTE" marche beaucoup mieux que l'OMNIPAGE PRO que j'emploie. Remacle 29 septembre 2007 à 16:24 (UTC)

La question est loin d'être close. Personnellement, je suis pragmatique : je mettrais les fichiers sur Commons tant que c'est possible. Comme exemple de problèmes, il y a la suppression d'images datant entre 1905 et 1935 dont l'auteur est inconnu. Selon la législation de la plupart des pays, les documents sont dans le domaine public 70 ans après la création si l'auteur est inconnu. C'est un cas qui ne nous concerne pas directement, sauf peut être pour Pierre Villetard, Marius et Ary Leblond, Henry Malherbe, Colette Yver, Edmond Gojon, et d'autres auteurs dont la date de décès n'est pas connue. Enfin, je pense qu'il est très important de simplifier l'édition. Il est de plus en plus difficile de contribuer à cause de l'augmentation du nombre de modèles, des processus de validation, etc. Cela rebute certainement beaucoup de contributeurs. Yann 29 septembre 2007 à 17:15 (UTC)
Je crois que M. Remacle a exprimé le moyen de simplifier l’édition pour les personnes qui maîtrisent les bases du wiki et ne comprennent rien au reste, tout en contribuant à l’amélioration de Wikisource, et cela même avec des critères d’édition très strictes comme ceux envisagés dans l’une des sections ci-dessus : il consiste à importer le plus possible de fichiers DjVu, à créer les index et importer éventuellement les ocr. Les moyens d’édition de Wikisource sont effectivement devenus compliqués, mais peut-on vraiment simplifier les différentes étapes de l’édition en mode page ? j’en doute. En revanche, en mettant à disposition de tout le monde le plus de pages possibles, l’édition redevient simple, puisqu’il suffit en gros de cliquer sur l’onglet modifier : en bref, c’est comme si on revenait à l’utilisation de base d’un wiki, sauf qu’il y a maintenant des images, ce qui fait une grande différence. La logique soulignée par M. Remacle ne me semble donc pas tout à fait juste : il est parfaitement possible de poursuivre dans cette logique, pour autant que l’on adapte les moyens pour tous de la manière que j’ai dite ; mais si l’on ne fait que proposer des moyens techniques, aussi parfaits soient-ils, sans rien faire, ou presque, pour les rendre utilisables, la vision pessimiste de M. Remacle pourrait bien se réaliser. Ma conclusion serait alors que qualité et simplicité sont parfaitement conciliables, et c’est peut-être une telle idée que les contributeurs de Wikisource de: avaient en vue. Marc 29 septembre 2007 à 20:46 (UTC)
Et afin de rendre les choses plus faciles pour un nouveau venu, je propose d’ajouter dans Modèle:Bienvenue un lien vers la page de demande de livres. Cela peut peut-être inciter à contribuer, si l’on sait que l’on peut obtenir auprès des wikisourciens un fichier image d’une édition avec son index. De cette manière, on peut commencer rapidement à éditer des pages en ne maîtrisant que les bases du wiki. Marc 29 septembre 2007 à 20:59 (UTC)

Modèle:lst inclusion[modifier]

Le modèle:lst inclusion commence à être utilisable ; toute amélioration ou simplification est bien sûr bienvenue et les wikistylistes pourront sans peine embellir la boîte qui signale la transclusion. (À moins que vous jugiez au contraire qu'il ne faut pas la signaler ?) --Zephyrus 29 septembre 2007 à 09:17 (UTC)