Discussion utilisateur:Geodebay
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--*j*jac (d) 1 mars 2021 à 07:44 (UTC)
Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain[modifier]
Bonjour,
Avant toute chose, merci pour votre attentive relecture du tome 3 de HDCER 
.
Plusieurs d'entre nous avons relu la transcription des treize tomes, mais l'ouvrage est énorme (6 200 pages) et personne n'a tout relu de la première page à la dernière page en comparant soigneusement les scans avec les pages transcrites. L'ouvrage est complexe par plusieurs aspects : orthographe d'avant 1835, sources en plusieurs langues (anglais, grec, italien, latin, vieux français), beaucoup de notes, orthographe variable (j'ai noté plusieurs exemples), fautes d'orthographe (certaines évidentes, d'autres, pas). Il est donc normal qu'il comprenne encore des coquilles, certaines par la faute de wikisourciens, d'autres par la faute des typographes de l'époque, d'autres par la faute de monsieur et madame Guizot (les traducteurs au français, même si officiellement François Guizot est le seul traducteur) et d'autres par la faute de Gibbon (il a consulté tellement d'ouvrages pendant son travail de vingt ans). Je me déclare coupable d'avoir probablement visé trop haut en insérant des liens vers Wikipédia, mais ça me semblait (et ça me semble) la chose à faire pour rendre l'ouvrage plus intéressant, plus instructif : j'ai relié plus de 4 200 noms à des articles de la Wikipédia en français et il faudrait créer une vingtaine d'autres articles là-bas (sur des auteurs obscurs).
En ce qui concerne Blandine de Lyon, vous avez raison .
Votre travail m'a donné l'élan d'utiliser Word pour analyser les transcriptions des tomes. Pour le tome 3, il a mis à jour au moins 20 coquilles.
En terminant, je vous remercie encore de parcourir le tome 3, il en sera meilleur.
— Cantons-de-l'Est discuter 13 mars 2021 à 12:08 (UTC)
HDCER, tome 3, pages 307 et 308[modifier]
Bonjour,
Dans [1] et [2], vous avez supprimé les liens entre une note sur deux pages et les liens entre une sous-note sur deux pages. Regardez comment les deux sont agencées dans les scans des pages 307 et 308. C'est pour cette raison que j'ai mis en place le dispositif que vous avez supprimé.
Si vous avez un doute sur mon dispositif, recherchez « un tableau de toutes les dignités mille soixante quinze pieds » dans [3] (quelques secondes de téléchargement). Ce passage ne fait pas de sens à cause des modifications que vous avez introduites.
— Cantons-de-l'Est discuter 18 mars 2021 à 11:33 (UTC)
Socrate vs Socrate le Scolastique[modifier]
J'ai modifié le lien en mettant Socrate le Scholastique ... et me voilà renvoyé sur une page à créer ? Le lien correct est Socrate le Scolastique (sans H). Alors là, je suis étonné : j'ai toujours écrit la scholastique avec un h. J'ai modifié une deuxième fois pour renvoyer au bon Socrate et à la bonne page. Je n'ai pas regardé la validité du lien pour les autres citations de Socrate.
- Bonjour Geodebay, Deux trucs relativement à « Socrate le Scholastique ».
- J'ai créé la page « Socrate le Scholastique » dans la Wikipédia en français, parce que c'est une graphie acceptée. Vous n'avez plus besoin de vous soucier du « h ».
- Vous n'êtes pas obligé d'insérer des soulignés :
{{Hwp|Socrate_le_Scholastique|Socrate}}et{{Hwp|Socrate le Scholastique|Socrate}}sont équivalents aux yeux des moteurs de Wikisource et de Wikipédia
.
- En terminant, si vous avez d'autres questions qui portent sur Wikisource ou Wikipédia, dites-moi. Je suis en effet un contributeur de longue date dans les deux sites (presque dix ans ici, douze ans là-bas), je rédige une infolettre mensuelle à l'intention des wikipédiens francophones depuis 2011 et je suis administrateur de Wikipédia. Si je ne trouve pas la réponse, je connais des gens qui pourront vous répondre
. - — Cantons-de-l'Est discuter 27 mars 2021 à 12:39 (UTC)
- Bonjour Geodebay, Je viens de vérifier les liens vers Socrate/Socrate le Scolastique. Vous avez rectifié tous les liens fautifs.
— Cantons-de-l'Est discuter 27 mars 2021 à 12:47 (UTC)
- Bonjour Geodebay, Je viens de vérifier les liens vers Socrate/Socrate le Scolastique. Vous avez rectifié tous les liens fautifs.
Pour vous adresser à moi[modifier]
Bonjour Geodebay,
Dans la Wikisource, beaucoup de gens contribuent et très peu de personnes suivent votre page de discussion, moi compris (désolé, j'ai déjà beaucoup à faire). Lorsque vous écrivez un message à mon intention, suivez ce modèle :
{{Bonjour|Cantons-de-l'Est}}- Votre texte
~~~~
Les quatre tildes seront remplacés par votre signature. Si un message comprend à la fois {{Bonjour|Cantons-de-l'Est}} et ~~~~, le moteur de Wikisource me notifiera et je saurai que vous m'avez écrit.
— Cantons-de-l'Est discuter 27 mars 2021 à 12:25 (UTC)
chétienne[modifier]
Bonjour,
Merci encore pour votre attentive relecture .
Le mot « chétienne » étant fautif dans le scan, j'ai inséré « {{corr|chétienne|chrétienne}} ». Si vous naviguez à la page 207 du tome 4, vous verrez dans la colonne de gauche « Coquilles (1) ». Si vous cliquez sur ce lien, le moteur de Wikisource affiche de l'information.
Si vous voyez une autre erreur dans un scan, vous pouvez utiliser, mutatis mutandis, le même correctif.
— Cantons-de-l'Est discuter 8 avril 2021 à 11:34 (UTC)
Merci pour les corrections[modifier]
Bonjour,
Je suis heureux que vous corrigiez le tome 4 de HDCER . Il en sera meilleur.
— Cantons-de-l'Est discuter 11 avril 2021 à 19:49 (UTC)
Lettres grecques droites ou penchées[modifier]
Bonjour,
Dans HDCER, à la suite de cette discussion, j'ai décidé de mettre droites les lettres grecques majuscules, et penchées les lettres grecques minuscules (dans ce dernier cas, j'ai appliqué l'italique). Ce n'est pas intuitif, je l'admets.
— Cantons-de-l'Est discuter 17 avril 2021 à 09:11 (UTC)
Appels de notes collés ou pas aux mots précédents ?[modifier]
Bonjour,
Vous avez remarqué que, dans les transcriptions, tous les appels de notes (<ref>...</ref>) sont collés aux mots qui les précèdent. Nous avons la possibilité de les éloigner en insérant de façon automatique (donc, aucun effort de transcription) une espace insécable entre les notes et les mots précédents. Dans les scans, les appels de notes sont décollés des mots qui les précèdent. Dans les transcriptions, préférez-vous qu'ils soient collés ou pas ?
— Cantons-de-l'Est discuter 2 mai 2021 à 22:58 (UTC)
Bonjour Cantons-de-l'Est 
Que vous répondre ?
Ai-je malencontreusement et involontairement ajouté une espace devant une note lors d'une proposition de modification ?
Je ne me souviens pas.
Pour vous faire une réponse (très) générale sur le sujet, je vous dirais, si j'avais à composer un texte, cela dépend de la note :
si la note porte sur le mot auquel elle est attachée (explication circonscrite au mot), pas d'espace entre l'appel et le mot ;
si la note commente la phrase qui précède, une espace en fin de phrase après le dernier mot avant le signe de ponctuation de conclusion ;
si la note commente le paragraphe, une espace et appel de note après le signe de ponctuation de conclusion suivi d'un alinéa.
Mais si cela vous parait bien compliqué, aucun espace mais placement de l'appel de note après ou avant le signe de ponctuation selon sa nature.
Et si cela parait encore trop complexe, pas d'espace, l'appel de note se faisant après le mot ou la fin de phrase selon sa nature.
Je vous avouerai que je ne porte en général pas attention à cela lors de mes lectures ; je me reporte simplement à la note lors de son signalement, et le contexte de la note me renseigne de ce sur quoi elle porte.
Cordialement,
Geodebay (d) 4 mai 2021 à 16:07 (UTC)
- Bonjour Geodebay, Aucun ajout malencontreux de votre part . Je vous ai posé la question parce que vous vous intéressez à HDCER et je soupçonnais que vous avez une bonne expérience en mise en page. Votre réponse a confirmé mes soupçons . Pour ma part, je penche pour toutes les notes collées ou toutes les notes décollées, peu importe les messages qu'elles contiennent, car moins de débats potentiels sur la sémantique. Je n'ai pas de préférence pour collé ou décollé. On maintient donc l'état actuel dans les transcriptions. Je vais documenter ce choix pour les autres relecteurs de HDCER. — Cantons-de-l'Est discuter 4 mai 2021 à 17:20 (UTC)
Bonjour Cantons-de-l'Est
Accentuation[modifier]
J'avoue ma perplexité à propos de l'accentuation des textes des citations latine dans cet ouvrage. Ce qui me fait réagir est la « correction » de l'accentuation de coëgit (fichier indicé 51). En principe, il n'y pas d'accentuation en latin. Dans certains ouvrages le a est surligné ā pour différencier l'ablatif du nominatif... Mais j'avoue avoir appris le latin dans un autre siècle. Je suppose que l'accent circonflexe a été mis par l'imprimeur parce qu'il ne disposait pas du plomb avec le surlignage.Quant au tréma ?? Geodebay (d) 6 juillet 2021 à 19:40 (UTC)
- Geodebay, Votre latin est meilleur que le mien, par une large marge. Je suis coupable d'avoir appliqué
{{corr}}sur ce mot qui est correctement épelé dans le scan. J'ai corrigé mon erreur. Si vous voyez autre chose, dites-moi. Grâce à vous, HDCER est meilleur. — Cantons-de-l'Est discuter 6 juillet 2021 à 21:43 (UTC)
- Pour le surlignage et accentuation, on peut demander à des gens qui s'y connaissent en latin de cette époque. Je pense à Acélan et Jahl de Vautban. — Cantons-de-l'Est discuter 6 juillet 2021 à 21:44 (UTC)
- La présence de diacritiques dans le latin est assez courante pour l'époque (voir un autre exemple légèrement plus tardif). Pour des correcteurs de 2021 c'est choquant, mais c'est normal dans un livre de 1819. Je ne sais pas trop à quoi ils correspondent en revanche : j'imagine qu'ils notent la quantité de la syllabe ou l'accent du mot. --Jahl de Vautban (d) 7 juillet 2021 à 07:33 (UTC)
- La présence de diacritiques est non seulement courante pour l'époque, mais à peu près systématique dans les textes que j'ai fréquentés. Avec une évolution dans le temps : les circonflexes me semblent disparaître les premiers (mais sont très répandus au XVIIIe et sans doute début XIXe). Les trémas sont rares, mais pas inexistants. Comme Jahl de Vautban, je ne sais pas précisément quelles sont les règles d'utilisation ni la fonction ; je penche plutôt pour la quantité. Le macron (ā) et le micron (ă) ne sont normalement utilisés qu'en métrique, pas pour la transcription courante, me semble-t-il. --Acélan (d) 7 juillet 2021 à 10:59 (UTC)
- La présence de diacritiques dans le latin est assez courante pour l'époque (voir un autre exemple légèrement plus tardif). Pour des correcteurs de 2021 c'est choquant, mais c'est normal dans un livre de 1819. Je ne sais pas trop à quoi ils correspondent en revanche : j'imagine qu'ils notent la quantité de la syllabe ou l'accent du mot. --Jahl de Vautban (d) 7 juillet 2021 à 07:33 (UTC)
- Pour le surlignage et accentuation, on peut demander à des gens qui s'y connaissent en latin de cette époque. Je pense à Acélan et Jahl de Vautban. — Cantons-de-l'Est discuter 6 juillet 2021 à 21:44 (UTC)
Merci à Acélan et Jahl de Vautban pour leurs remarques. Mais elles n'ont pas calmé ma perplexité sur l'accentuation du latin. J'ai appris le latin dans les années 50 et notre référence était bien sûr le Gaffiot. Vous noterez que dans cet ouvrage avec ses nombreuses citations il n'y a aucun diacritique. Ce qui m'avait poussé à affirmer un peu péremptoirement qu'il n'y avait pas d'accentuation en latin. Par contre, il y a macrons et microns pour indiquer la métrique. En principe, les signes diacritiques sont mentionnés pour guider la prononciation des mots : ce qui me paraît paradoxal pour une langue morte. Cela m'a rajeuni et rappelé les discussions entre la lecture du latin enseigné dans les établissements « laïques » et celui des établissements « religieux ». Ceci étant, je poursuivrai ma lecture de l'ouvrage de Gibbon sans toucher à l'accentuation des citations latines. Merci à tous.
- Petite précision : quand je parle des textes que j'ai fréquentés, j'ai omis de préciser "sur Wikisource". Il va de soi que j'ai appris aussi un latin totalement dénué de diacritiques. Cordialement, --Acélan (d) 7 juillet 2021 à 20:11 (UTC)
- De même, et j'ai appris le latin au cours du présent siècle le Gaffiot reste le dictionnaire de référence en langue française, mais il existe en complément des outils bien pratique comme Collatinus. --Jahl de Vautban (d) 8 juillet 2021 à 08:53 (UTC)
- De même, et j'ai appris le latin au cours du présent siècle
Je suis content[modifier]
Bonjour,
Je me demandais si vous aviez quitté le projet. J'ai vu que vous avez rectifié une page de HDCER. Je suis content de vous savoir encore avec nous .
— Cantons-de-l'Est discuter 18 novembre 2021 à 09:28 (UTC)
- Oui, je suis toujours là, mais festina lente. Pour tout vous dire quand j'ai commencé la lecture, je comptais m'arrêter à la chute de l'empire romain d'occident, mais c'est tellement intéressant que je vais poursuivre avec l'empire romain d'orient, mais le morceau est aussi gros. Cordialement, Geodebay (d) 18 novembre 2021 à 12:05 (UTC)
Gravina dans HDCER[modifier]
Bonjour,
Cette modification m'a donné l'élan pour déterminer ce que Gibbon a écrit en anglais. Dans [4], je lis « Gravina, (p. 87 - 90.) ». Si vous recherchez Gravina dans ces pages : [5], [6], [7], [8] et [9], vous verrez par exemple « Gravina (Opp. p. 501 - 512) » et « Gravina, (Origines Juris Civilis, p. 28, edit. Lips. 1737:) ». Méditerranée-antique.com a transcrit « Gravina (87-90) » Dans la page d'intérêt ici sur Wikisource, je lis « Gravina, Opp., p. 501-512 » dans la première source. Pour toutes ces raisons, je penche fortement pour « Gravina (87-90) », que j'ai inscrit. Si vous pensez autrement, remettez ce que vous avez écrit. Un troisième avis permettra, éventuellement, de trancher.
Merci encore pour votre attentive relecture de HDCER.
— Cantons-de-l'Est p|d|d 14 mars 2022 à 13:12 (UTC)
- Je n'ai pas opéré de recherches aussi fouillées que les vôtres. Je me suis fondé sur la numérisation de l'exemplaire de la BNF qui m'a paru logique (dans tous les cas où il s'agit de pages, cela est clairement indiqué). Vous confirmez donc ma proposition.
- Je vous en remercie. Geodebay (d) 14 mars 2022 à 18:14 (UTC)
Cantons-de-l'Est : cette autre édition, un peu postérieure mais semble-t-il de la même maison, vous donne raison. On trouve cependant ailleurs toute une déclinaison de possibilités : ici, ici, ici ou encore ici. --Jahl de Vautban (d) 15 mars 2022 à 07:20 (UTC)
HDCER, longs résumés[modifier]
Bonjour,
Merci d'expliquer avec de longs résumés des modifications qui pourraient prêter à débat. Je connais un peu de latin, mais vous êtes clairement meilleur que moi. 
— Cantons-de-l'Est p|d|d 19 mars 2022 à 12:15 (UTC)
- Je suppose que vous faites allusion à la note 2 de la page 280. Je ne pense pas avoir beaucoup plus à dire que ce que j'ai exprimé dans le résumé de la modification que j'ai proposée.
- Tacite né en 58 et mort vers 120 ap. J.-C (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tacite) n'a jamais connu les chiffres arabes et la citation extraite des Annales est manifestement erronée. Je ne sais pas si l'erreur vient du manuscrit de Gibbon (qui a pu abréger son écriture en citant le texte de Tacite de mémoire) ou de l'imprimeur. Cette erreur est un peu ridicule et c'est pour cela que je me suis permis de proposer la modification : Tacite a peut-être écrit « XII tabulis », mais certainement pas «12 tabulis» pour parler de la loi des Douze Tables.
- La modification de « sancitus » est plus discutable ; je me suis permis de reprendre in extenso le texte latin trouvé sur http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/tacite_annalesVI/texte.htm qui dit : « nam primo duodecim tabulis sanctum ne quis unciario faenore amplius exerceret, cum antea ex libidine locupletium agitaretur; ». Sanctum est la forme la plus employée en latin classique de Plaute à Tacite comme le dit Gaffiot dans la préface de son dictionnaire. Vous noterez que « est » (le verbe être est ajouté dans la citation Gibbon), ce qui incline à penser qu'il s'agit dans ce cas du participe passé de sancio. Mais je ne sais pas, il faudra trouver des latinistes meilleurs que moi.
- Dans wikisource https://fr.wikisource.org/wiki/Annales_(Tacite)/Livre_VI la phrase objet de la discussion est traduite par Jean-Louis Burnouf - 1859 ainsi : Les Douze Tables réduisirent d’abord à dix pour cent l’intérêt, qui, auparavant, n’avait de bornes que la cupidité des riches. Vous noterez que GIbbon dans la note 1 de la page 280 dit Les meilleurs critiques et les gens de loi les plus habiles, évaluent ... les unciariæ à un pour cent. et non 10 %. L'université de Louvain qui indique reprendre le même traducteur indique : Les Douze Tables réduisirent d'abord à un pour cent l'intérêt, qui, auparavant, n'avait de bornes que la cupidité des riches.
- Voyez, il est toujours possible de discuter.
- 12 m'a paru ridicule, je le redis.
- Mais l'exercice proposé par wikisource est compliqué, respecter le texte de l'auteur sans modifier et le conserver dans sa graphie ancienne est au-dessus de mes capacités car je ne sais pas faire la différence entre un erratum d'impression, une faute d'orthographe et une graphie ancienne. Je vous signale que je ne propose pas toutes les anomalies que je trouve, en particulier dans l'accentuation.
- Si vous pensez que 12 tabulis est préférable à duodecim tabulis, je n'y vois aucune objection.
- Cordialement, Geodebay (d) 19 mars 2022 à 19:58 (UTC)
- Cantons-de-l'Est et Geodebay : bonjour et bienvenu dans le monde merveilleux des textes antiques Pour avoir consulter plusieurs éditions de Tacite, le texte le plus souvent retenu est bien primo xii tabulis sanctum ne quis …. Ceci étant, plusieurs remarques. D'une part, les deux expressions sont, me semble-t-il, complètement interchangeables : sancitum n'est qu'une variante de sanctum, attestée déjà chez Lucrèce (Ier s. av. J.-C.) ; si vous enlevez est, il doit de toute façon être sous-entendu puisque sancitum/sanctum est bien ici le participe passé de sancio. D'un point de vue philologique, je dirais que la variante tabulis sanctum est la lectio difficilior qui justifie qu'elle soit retenue pour Tacite. Or, rechercher "tabulis sanctum ne" sur un moteur de recherche ne vous sortira aucune autre édition de Gibbon, au contraire de "tabulis sancitum est". Ici, il me paraît en fin de compte plus pertinent de retenir ce que Gibbon a pu lire de Tacite plutôt que de retrouver le texte de Tacite lui-même. La variante tabulis sanctum est se retrouve dans certains textes antérieurs à Gibbon, comme ici ou ici, elle n'est donc pas complètement farfelue non plus. Je serai plutôt enclin à conserver le texte imprimé donc.
- Pour 12 à la place de duodecim ou xii, ça me paraît cosmétique ; à choisir, je retiendrai plutôt xii que la version en toutes lettres.
- Dans tous les cas, comme nous sommes tous faillibles, toute correction du texte doit s'accompagner du modèle
{{corr}}et si possibles d'explications en page de discussion, pour expliquer les choix aux prochains relecteurs. Si vous tenez à signaler une erreur sans toutefois modifier le texte, vous pouvez aussi utiliser{{sic2}}(voir ce cas concret). --Jahl de Vautban (d) 20 mars 2022 à 08:46 (UTC)- Geodebay,
- J'ai relu mon commentaire et j'ai lu votre réponse. Mon commentaire induit quelque chose que je ne voulais pas dire. Je suis content de lire un résumé, même long, qui justifie un changement important dans le texte. Je n'en demandais pas plus. Vos explication et celles de Jahl de Vauban m'ont convaincu, je suis très faible en latin .
- Blague à part, je vais modifier le passage en question de cette façon : primo xii tabulis sancitum ne quis … et je documenterai en page de discussion de [10].
- En ce qui concerne
{{corr}}, ne vous en souciez pas. Je suis informé lorsqu'une page de HDCER change et je vérifie toujours ce qui a été modifié. Si{{corr}}doit être appliqué à une modification, je le ferai. - — Cantons-de-l'Est p|d|d 20 mars 2022 à 11:59 (UTC)
HDCER, deux modèles récents[modifier]
Bonjour,
J'observe que ς est régulièrement remplacé par {{ligat|σ|τ}} et que Ȣ est régulièrement remplacé par {{ligat|ο|υ}}, ce qui est bien.
J'ai jugé qu'il est préférable de recourir à des modèles conçus à cet effet : {{hς}} et {{hȢ}}. En effet, par rapport à {{ligat}}, ils sont plus faciles à écrire et ils exigent moins de calculs de la part des serveurs.
Vous pouvez utiliser des deux modèles dès maintenant (voyez cet exemple). Lorsque je serai moins débordé dans l'IRL, je repasserai dans les pages de HDCER pour remplacer toutes les occurrences de {{ligat|σ|τ}} et de {{ligat|ο|υ}}.
Merci encore pour votre patient travail de relecture.
— Cantons-de-l'Est p|d|d 18 avril 2022 à 12:34 (UTC)
- « J'observe que ς est régulièrement remplacé par στ ». Oui, mais à l'intérieur d'un mot seulement, en finale il s'agit bien de la graphie habituelle de sigma.Cordialement, Geodebay (d) 18 avril 2022 à 18:29 (UTC)
- Je pourrais donc changer tous les
ςqui ne sont pas à la fin d'un mot par{{hς}}? — Cantons-de-l'Est p|d|d 20 avril 2022 à 10:00 (UTC)- Exactement. Et dans la partie que j'ai lue, 1° je ne parierai pas avoir tout modifié. 2° je n'ai pas noté de cas où ce changement ne serait pas adéquat.
- Geodebay (d) 20 avril 2022 à 10:23 (UTC)
- Je pourrais donc changer tous les
Note 1 de la page 280 du tome 9[modifier]
Bonjour Cantons-de-l'Est
J'ai un doute sur le renvoi vers Titien.
Titien 1488-1576. XVIe siècle.
Or ici Gibbon parle de la querelle sur le culte des images qui a eu lieu au VIIIe IXe siècle.
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même.
Geodebay (d) 5 mai 2022 à 19:02 (UTC)
- Bonjour, J'ai vérifié le texte en anglais sur ce site (voyez la note 14 qui commence par « Your scandalous figures stand quite out from the canvass ») et dans les pages 58-59. Dans les deux cas, je lis « Titian », le nom en anglais de Titien. Peu importe, si vous jugez qu'il ne s'agit pas du peintre du XV-XVI siècles, supprimez le wikilien. — Cantons-de-l'Est p|d|d 5 mai 2022 à 22:58 (UTC)
- Je ne me permettrais pas. J'ai trouvé l'anecdote de Gibbon curieuse. C'est pourquoi je m'en suis ouvert à vous.Cordialement. Geodebay (d) 6 mai 2022 à 15:03 (UTC)