Wikisource:Scriptorium/Juin 2008

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Juin 2008[modifier]

Messages d'avertissement (suite)[modifier]

Une solution discrète en provenance de Wikipédia, certainement adaptable à Wikisource. Ne regardez pas le texte, mais uniquement la présentaion. – Philippe – 1 juin 2008 à 11:51 (UTC)

La place et la couleur du message me semblent bien choisis. Pour qu'il soit lu, je trouve qu'il faudrait cependant (ce n'est pas de gaîté de cœur) que la taille des caractères soit un peu plus haute, à moins que tu ne découvres un autre moyen de rendre le texte plus lisible tout en restant aussi harmonieux et discret que celui-ci.- --Zephyrus 1 juin 2008 à 12:05 (UTC)
Proposition de messages

Pour clairement indiquer la valeur des textes édités et pour satisfaire les différents contributeurs, je propose les messages suivants :

Définition d’une édition référencée : Édition dont sont connus l’éditeur commerciale, le lieu et la date d’édition voire l’ISBN. Un nom de site n’est pas une référence (Une bibliothèque n’est pas un livre).

Pour la présentation, les liens renvoient à la page d’accueil mais en fait correspondent au livre ou l’infoédit ou une page d’aide.

  1. Ce texte est validé à partir d’un fac-similé.
  2. Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé.
    Vous pouvez participer à son édition page par page.
  3. Ce texte est validé à partir d’une édition référencée.
  4. Ce texte est issu d’une édition référencée mais n’est pas achevé.
    Si vous possédez la même édition, vous pouvez le compléter ou le relire.
  5. Ce texte ne possède ni fac-similé ni édition référencée.
    Vous pouvez l’améliorer en éditant un fac-similé ou en le relisant avec une édition référencée.

Je pense que la présentation ci-dessus à l'avantage d’être non agressive mais bien présente car face au titre. De plus, elle n'empiète pas sur le texte.

Philippe – 1 juin 2008 à 13:18 (UTC)

Ces messages me paraissent très pertinents et utiles. Je prolonge ton idée.
Les fac-similés :
1. Ce texte a été validé à partir d’un fac-similé.
2. Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé. Vous pouvez participer à son édition page par page.
Le renvoi de ces deux premiers messages pointerait vers le fac-similé, qui lui-même commencerait par un lien vers une page d'aide.
Les éditions référencées :
3. Ce texte a été validé à partir d’une édition référencée.
4. Ce texte est issu d’une édition référencée mais n'a été que partiellement vérifié. Si vous possédez la même édition, vous pouvez participer à sa relecture.
5. Ce texte a été déposé nu, sans fac-similé, ni édition référencée. Vous pouvez, pour l’améliorer, en Modèle:Voc un fac-similé ou bien, à défaut, confronter ce texte à une édition de référence.
Le lien pointerait vers l'infoédit. Les cases vides au lieu d'être vides pourraient afficher un lien vers l'aide sur comment y remédier. - --Zephyrus 1 juin 2008 à 14:12 (UTC)

Bonjour, cette solution est élégante et discrète, pas de pollution du texte en lui même. Sapcal22 1 juin 2008 à 22:25 (UTC)

Bonne idée. Éventuellement prévoir un moyen de masquer ce message. VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 11:30 (UTC)
Voilà qui me paraît une très bonne idée ! Merci, VIGNERON. - --Zephyrus 5 juin 2008 à 11:38 (UTC)
je trouve que cette solution est un peu trop discrète, mais je suis prêt à l'accepter, car je pense que l'essentiel est qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
pour le contenu des messages, je suis d'accord pour utiliser du texte pour tous les messages, plutôt que des icones; les icones ne pourront jamais être comprises par des visiteurs qui n'ont pas l'habitude du site.
ThomasV 8 juin 2008 à 17:31 (UTC)
Cette solution me plait également. Merci Philippe. François 8 juin 2008 à 19:51 (UTC)


Élection 2008 au conseil d'administration de la Wikimedia Foundation[modifier]

Pages utiles :

  • meta:Board elections/2008/fr : présentation et règles ;
  • meta:Board elections/2008/Candidates/fr : présentation des candidats (attention, il y a des traductions automatiques dans le lot, comme : « giving Mr. Wales a permanent seat on the board was the last straw » >>> « donner M. le pays de Galles un siège permanent au conseil d'administration a été la dernière paille »). Se reporter, si nécessaire, au seules professions de foi fiables (en anglais) : meta:Board elections/2008/Candidates smiley ;
  • enfin, si vous remplissez les conditions vous permettant de voter : Special:Boardvote : formulaire de vote (redirige sur un serveur extérieur sécurisé).
  • le scrutin, ouvert la nuit dernière, est ouvert jusqu'au 21 juin à 23:59 (UTC) soit le 22 juin à 01:59 (CEST). Pour l'instant, ça ne se bouscule pas vraiment parmi les votants issus des projets francophones : quelques-uns.

Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2008 à 13:40 (UTC)

P.S. : à titre d'information, il semble utile de signaler, mine de rien, que l'un des candidats acceptés par la commission chargée de superviser le scrutin, Gregory Kohs, est un contributeur banni de Wikipedia-EN et spécialiste du recours aux comptes de complaisance (faux-nez). Je l'ignorais lorsque j'ai posté ici hier... Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2008 à 08:11 (UTC)
Intéressant... merci de l'info. Yann 2 juin 2008 à 08:49 (UTC)
Les traductions automatiques ont été corrigées. Rappel : le scrutin sera clos demain soir samedi 21 juin à 23:59 (UTC). J'ai mis à jour la page Votes de Wikisource.- --Zephyrus 20 juin 2008 à 09:35 (UTC)

Voici les résultats (en anglais) : le candidat élu est Wing.- --Zephyrus 26 juin 2008 à 23:15 (UTC)

Projet communautaire de la quinzaine[modifier]

Le portail Contes et Fables, comme l'avait annoncé Yann, ouvre des perspectives d'une richesse extraordinaire, ce sera plusieurs fils pour plusieurs mois : à envisager, donc, dans les mois qui viennent, une quinzaine contes pour adultes (Chaucer, Boccace et bien sûr notre bon La Fontaine) ; une ou plusieurs quinzaines pour un ou des portail(s) pour enfants ; des chemins à parcourir du côté des contes africains, indiens, chinois et des sagas nordiques évoqués par Acer11 ; on pourrait alterner ces quinzaines avec d'autres à objectif ciblé (un même tutoriel pour tout le monde au même moment, par exemple : formater un texte de théâtre, et pendant une quinzaine on se répartirait des textes de théâtre.) Pour la première quinzaine de juin deux solutions : contes pour adultes, ou petite pause-détente. Une quinzaine des livres et des recettes de cuisine pour se reposer un peu, cela vous dirait ?- --Zephyrus 1 juin 2008 à 21:12 (UTC)


Fables d’Ésope. – Édition bilingue.[modifier]

Je viens de terminer la numérisation des Fables d’Ésope dans l’édition établie par Émile Chambry (1864-1938) dont le copyright s’achève fin 2008. Dès le début 2009, je mettrais en ligne le DjVu et participerai à l’édition de la version française, mais j’avoue mon incompétence à l’éditer en grec. Nous avons l’opportunité de réaliser une édition bilingue. Questions : Y a-t-il un OCR capable de traiter le texte original ? Quelqu’un veut-il y travailler ? Proposition : Je peux envoyer le fichier (Tiff, DjVu, PDF) à ceux qui le demandent pour débuter le travail. En voici un extrait. – Philippe – 2 juin 2008 à 15:20 (UTC)

Pas besoin d'OCR. Ce lien de notre portail La Fontaine conduit tout droit vers le texte grec de cette édition.- --Zephyrus 2 juin 2008 à 18:37 (UTC)


Les Fleurs du mal[modifier]

Bonjour,

Faut-il créer une page pour chaque édition des Fleurs du mal ? i.e. Les Fleurs du mal (1857), Les Fleurs du mal (1861), Les Fleurs du mal (1868) ? Yann 3 juin 2008 à 12:26 (UTC)

Je pense que Wikisource a dépassé le stade d’une œuvre égale un texte. Les différentes éditions ont leur place dans Wikisource. Pour La Fontaine, quatre éditions cohabitent qui ont chacune leur entrée. Créer différentes pages me semble un bon choix. – Philippe – 3 juin 2008 à 13:02 (UTC)

C'est aussi mon avis. Je trouve que de cette façon une information utile et pertinente est fournie sans empiéter sur le texte, et que cette information relève bien de Wikisource plutôt que de Wikipédia.- --Zephyrus 3 juin 2008 à 13:11 (UTC)
Ok, on va faire 3 pages donc. Yann 3 juin 2008 à 13:47 (UTC)
« Abondance de bien ne nuit pas » dit le proverbe. Plus le texte est ancien, plus les différentes versions différents (pour l’Illiade on a même parfois presque l’impression d’avoir des textes différents). VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 11:24 (UTC)

Bureaucrate[modifier]

Certains regretteront peut-être que je n’ais pas été proposé, d’autres apprécieront que je me présente seul. Dans tous les cas, voici ma candidature à la fonction de bureaucrate. – Philippe – 3 juin 2008 à 12:44 (UTC)

François a entériné votre vote et vient de me donner le statut de bureaucrate. Je vous remercie tous de votre soutien et serai toujours prêt à vous aider. – Philippe – 8 juin 2008 à 22:09 (UTC)

Modèle:page et LST[modifier]

Je viens d’intégrer la fonction LST dans le modèle page pour permettre de transclure une section. Elle s’utilise avec le label section (qui est prioritaire sur from et to) et les balises <section begin=*** /> et <section end=*** />. Pouvez-vous me remonter d’éventuels problèmes. Merci. – Philippe – 8 juin 2008 à 14:06 (UTC)

Exemple 
{{Page|Ésope - Fables (Émile chambry) extrait.djvu/1|section=F78|num=37}}
Rendu


J'essaie d'expliquer cela pas-à-pas, corrige-moi si je me trompe.
Dans ton exemple, nous désirons aboutir à une page de l'espace principal comportant la fable d'Ésope Le Vieillard et la mort ; or nous avons bien ce texte dans une page en mode-page (livre physique reproduit en texte et en fac-similé), mais il figure dans une page où il y a aussi d'autres textes, que nous voulons ne pas publier au même endroit. Donc dans la page en mode-page, nous découpons le morceau que nous voulons garder, au moyen de deux balises. Nous baptisons cette section d'un nom facile à retenir, par exemple fabl12, et nous marquons le début de cette section <section begin=fabl12 /> au début de la fable, et la fin de cette section : <section end=fabl12 /> à la fin de la fable, pour que le logiciel sache où commence et où finit ce qu'il doit inclure dans la page-cible, celle de l'espace principal.
Ensuite, dans cette page de l'espace principal, nous recopions la ligne que tu donnes en exemple, indiquant au logiciel qu'il doit inclure la section fabl12 à cet endroit-là. Dans ton exemple la section ne s'appelait pas fabl12 mais F78.
Pour les nouveaux contributeurs pas encore au courant, tu peux aussi expliquer que num=37 créera un lien vers la page 37 de l'espace livre, (où figure cette fable 12), à partir de la page-cible de l'espace principal, page-cible dont la réalisation est notre but.
Et je me permets d'ajouter aussi que depuis longtemps j'aimerais demander à Thomas (ou à toi) de rendre le voyage de retour vers l'espace principal aussi facile à partir de la page-texte en mode page, en créant un système de liens directs qui n'oblige pas à repasser à chaque fois par la page d'index pour revenir. Félicitations, donc, aux auteurs de ces beaux outils.- --Zephyrus 8 juin 2008 à 16:51 (UTC)


merci Philippe. pour simplifier ce modèle, je pense que l'on devrait aussi supprimer la syntaxe 'from...to', si quelqu'un a le courage de convertir les pages où elle est utilisée... ThomasV 8 juin 2008 à 17:25 (UTC)

Gaetano Milanesi[modifier]

Excusez-moi de m'adresser à vous en italien, est-ce que quelqu'un pourrait traduire ?

J'ai vu que Gaetano Milanesi est un travail entièrement en italien. Est-ce qu'une traduction en français est prévue ou est-ce une erreur du créateur de cet article destiné à être transféré sur it.wikisource ? Dans le deuxième cas de figure je peux m'occuper du transfert. Si je fais erreur excusez-moi de vous avoir dérangés - OrbiliusMagister 12 juin 2008 à 16:03 (UTC)[1]

Grazie, Orbilius Magister. A mio parere sarebbe una buona idea di trasferire il testo su it.wikisource.[2] --Zephyrus 12 juin 2008 à 21:51 (UTC)
Fait Yes check.svg. it:Documenti per la storia dell'arte_senese. Merci. - OrbiliusMagister 13 juin 2008 à 11:03 (UTC)


Droits d'auteur pour traductions[modifier]

Bonjour, je ne comprends pas bien comment il est possible de savoir si une oeuvre traduite est libre de droit vis-à-vis de sa traduction. Par exemple dans le cas d'un ouvrage dont l'auteur est mort au XIXe mais dont la traduction est relativement récente. Merci de vos réponses.

Les droits des traducteurs sont identiques à ceux des autres auteurs. Dans le cas d'un auteur du XIXe siècle, seul le droit d'auteur du traducteur compte. Yann 13 juin 2008 à 19:35 (UTC)


Problème avec l’Iliade[modifier]

Bonjour,

Je suis en train de faire la pagination de l’Iliade et j’ai rencontré deux petits problèmes. 1. la recherche en plein texte ne fonctionne pas pour des expressions se retrouvant sur deux pages, par exemple ctlr+F pour le lit d’un homme mortel dans Iliade/Rhapsodie XVIII présent sur les pages Page:Iliade337.jpg et Page:Iliade338.jpg (en regardant le code source de la page j’ai vu plein de balises mais rien qui me semble bloquant) 2. En mode bilingue, les textes se chavauchent : exemple. VIGNERON * discut. 14 juin 2008 à 10:35 (UTC)

Le chevauchement est dû à l’utilisation de class="lefttext" avec un petit écran. Il est préférable d’utiliser class="text", maintenant utilisable avec le mode page (et je pense que cela devrait être correct). Pour le reste, je ne sais pas. – Philippe – 14 juin 2008 à 12:13 (UTC)

ENVL comme source telle Gallica[modifier]

Tout d'abord, je m'excuse pour l'utilisation de l'anglais. Je suis un wikipedien italien, et je suis actuellement dans les anciens livres de équitation, à la fois en italien et en français (comme certains d'entre vous le savent, il y avait une relation stricte entre l'italien et le français Haute Ecoles de équitation de XVI et XVII siècle. J'ai trouvé une excellente source de l'ancien français et italien équitatio livre àla Bibliothèque de l'Ecole Nationale Vétérinaire de Lyon, et j'ai téléchargé un cuple d'entreeux dans djvu communes à titre de fichiers: Commons:Image:DeSaunier.djvu et commons:Image:Fiaschi.djvu.

Mais ... Je vois que l'utilisation de ces sources est peut-être controversé des permissions / questions de droit d'auteur. Avez-vous discuté de ce sujet quelque part dans fr.wikisource ? Est-il absolument sûr et ne prête pas à controverse que la numérisation d'un document du domaine public est libre, même si le propriétaire du site demandes certains droits (voir http://gallica.bnf.fr/les_droits.htm)? - Alex brollo 15 juin 2008 à 08:59 (UTC)

Il y a beaucoup de sites, de personnes ou d’organisations qui revendiquent un droit d'auteur sur des documents anciens. La plupart du temps, cette revendication est juste non-sens. La plupart des pays ne reconnaissent pas de droit d'auteur pour un simple scan. Donc, cela dépend du pays. Je ne connais pas le droit italien donc je ne peux pas dire. Yann 15 juin 2008 à 09:42 (UTC) [3]

Suivi des livres validés[modifier]

Bonjour à tous! Je suis encore sur mes débuts sur wikisource :) Je viens de passer tous les livres validés dans ma liste de suivi, histoire de garder un oeil dessus. Et je me demande si on ne devrait pas faire une liste de suivi des livres validés. Je sais que c'est techniquement possible (liste de suivi de toutes les pages contenues dans une catégorie).

Je sais que le vandalisme n'est pas encore très présent sur wikisource (j'en ai vu deux en deux mois), mais je pense qu'un tel suivi nous servira par la suite. Quoiqu'il en soit si vous me répondez il est trop tôt nous verrons lorsque le problème se présentera je ne serai pas surpris ;) Amicalement, Dodoïste 16 juin 2008 à 23:37 (UTC)

Je trouve comme toi qu'il est important de surveiller toutes les modifications des textes, et tous les outils pour ce faire sont les bienvenus ! J'ajouterai ceci : le fait que nous pratiquions un dialogue amical avec tous contribue à établir une atmosphère détendue où très peu de visiteurs deviennent des vandales et il me semble que c'est aussi une des faces, parmi d'autres, du travail des administrateurs et des patrouilleurs, à côté de ces autres outils que tu envisages.- --Zephyrus 17 juin 2008 à 04:40 (UTC)
Ok alors si c'est bienvenu, il s'agit de s'inspirer de ceci : W::Catégorie:Portail:Éducation/Articles liés, ce qui donnera une liste de suivi ressemblant à ceci. L'élément essentiel est d'ajouter <includeonly>{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:0}}|[[Catégorie:Portail:Éducation/Articles liés]]|}}</includeonly> aux modèles qui répertorient les pages que l'on veut. Il faudrait donc ajouter quelque chose de correspondant au modèle {{TextQuality|Textes validés}}. Seul hic : vu que c'est un modèles à plusieures options je sûr pas sûr de la manière de l'ajouter... Mais vous saurez mieux que moi. Amicalement, Dodoïste 18 juin 2008 à 08:53 (UTC)

Portail:Religions et Croyances[modifier]

Je viens d’initialiser ce portail qui me semble important et qui manquait. L’esthétique est basée sur le w:Portail:Théopédia de Wikipédia. Les différentes rubriques sont provisoires et peuvent être modifiables en fonction de notre fond. Ne connaissant pas tout les textes présents sur Wikisource. Je vous invite à compléter. – Philippe – 17 juin 2008 à 13:50 (UTC)

Les compliments sont ici et [[Discuter:Portail:Religions et Croyances|ici]] :) --Zephyrus 19 juin 2008 à 07:06 (UTC)

Fidélité par rapport à un manuscrit[modifier]

Bonjour à tous, étant en train de relire le Testament de Louis XVI, je m'interroge sur le degré de fidélité qu'il convient d'avoir. En effet, si l'on regarde le fac similé du manuscrit original, on constate qu'il manque de nombreux accents, majuscules et virgules, et que l'orthographe diffère pour certains mots (ex : « mesme » pour même) en raison de l'usage de l'époque. Doit-on alors respecter scrupuleusement celui-ci, ou les corriger comme cela a été fait dans la plupart des versions disponibles sur internet qui incluent celle de wikisource ? Merci pour vos réponses (en espérant qu'elle n'était pas présente dans l'aide mais je ne l'ai pas trouvée). Ayack 18 juin 2008 à 20:14 (UTC)


J'y ai ajouté un message d'avertissement. D'ailleurs, ce dernier s'affiche mal, il faudrait revoir le modèle. ThomasV 18 juin 2008 à 20:46 (UTC)
Donc normalement il faut respecter le manuscrit à la lettre, c'est bien ça ? Si tu me le confirmes, comme j'ai des photos du fac similé, je corrigerai les erreurs. Ayack 18 juin 2008 à 21:07 (UTC)
ce qui importe, c'est de respecter une édition de référence. peu importe que cette édition soit le manuscrit d'origine, ou bien une édition plus récente passée dans le domaine public. ThomasV 18 juin 2008 à 21:45 (UTC)

Internet Archive[modifier]

Bonjour. Le site Internet Archive propose des OCR brutes de nombreux textes, avec les fichiers images. Il y a pas mal d'articles de revues qui m'intéressent par rapport aux auteurs que j'édite, et j'aimerais importer ces documents ici, parce que bien sûr c'est un travail très très long en moins. Mais, renseignement pris sur commons, les fichiers de plus de 20 M ne peuvent être importés. Je trouve ça plutôt embêtant. Comme il y a beaucoup de livres de ce site qui pourraient servir sur Wikisource en faisant gagner un temps énorme, je me demandais s'il n'y avait quand même pas un moyen de contourner cette limite. Alan Breck 18 juin 2008 à 21:51 (UTC)

Une demande pour augmenter cette limite a été faite il y a environ 6 mois. Brion a dit il y a quelques semaines : « Bientôt, quand on aura des nouveaux serveurs. Ils arrivent... » Donc on attend... Tu peux toujours voter pour que le bug soit résolu rapidement : [1] ;o) Yann 18 juin 2008 à 22:08 (UTC)
pour info, en:User:Jayvdb a écrit un script pour extraire le texte ocr des fichiers djvu. ThomasV 18 juin 2008 à 22:52 (UTC)

Messages d'avertissement {{Statut}}[modifier]

Pour poursuivre notre projet… Le {{Statut}} vient d’être créé. Le nom du modèle ainsi que l'expression édition référencée peuvent être modifiés. Les catégories sont encore absentes.

Les messages affichés sont toujours sur deux lignes. La première précise le type de source et renvoie aux pages à créer Wikisource:Fac-similé et Wikisource:Édition référencée qui devront éclairer un lecteur qui ne connait rien au vocabulaire et aux usages de Wikisource (avec exemples, contre-exemples, liens vers des aides…). La seconde renvoie soit au livre (index) soit à la page de discussion selon la nature de la source.

  • option scanvalidé
    • Ce texte est validé à partir d’un fac-similé
      consultable ici.
    • ici renvoie au livre, donc le nom du livre est obligatoire (sans le préfixe).
    • Texte validé et link=Index:{{{1}}} sont créés.
{{statut|scanvalidé|Hugo - Les Misérables Tome I (1890).djvu}}
  • option scan
    • Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé.
      Vous pouvez participer à son édition page par page.
    • édition page par page renvoie au livre, donc le nom du livre est obligatoire (sans le préfixe).
    • link=Index:{{{1}}} est créé.
{{statut|scan|Hugo - Les Misérables Tome I (1890).djvu}}
  • option éditionvalidée
    • Ce texte est validé à partir d’une édition référencée
      précisée ici.
    • ici renvoie à la page de discussion.
    • Texte validé est créé.
{{statut|éditionvalidée}}
  • option édition
    • Ce texte est issu d’une édition référencée mais n’est pas achevé.
      Si vous possédez la même édition, vous pouvez le compléter ou le relire.
    • la même édition renvoie à la page de discussion.
    • À évaluer ou Texte incomplet ou Texte complet non-formaté ou Texte complet et formaté, à relire ou Relu et corrigé est créé, donc le niveau de qualité est obligatoire.
{{statut|édition|75%}}
  • aucune option ou option inexistante
    • Ce texte ne possède ni fac-similé ni édition référencée.
      Vous pouvez l’améliorer en éditant un fac-similé ou en le relisant avec une édition référencée.
    • améliorer renvoie à Wikisource:Comment améliorer un texte, page pour (grand) débutant qui est à créer.
{{statut}}

Des alarmes peuvent apparaitre :

  • Vous n’avez pas précisé le nom du fac-similé. (scanvalidé et scan)
  • Vous n’avez pas précisé la référence. (éditionvalidée et édition, uniquement si la page de discussion est vide)
  • Vous n’avez pas précisé le niveau de qualité du texte. (édition)


J’attends vos suggestions, propositions, commentaires… – Philippe – 21 juin 2008 à 13:21 (UTC)

Très intéressant !! Est-il possible de tester ces outils sur quelques pages-exemples ?- --Zephyrus 22 juin 2008 à 06:54 (UTC)
Je le pense. Mais comme l’outil (1) n’est pas encore adopté (2) est susceptible d’évoluer, il faudra certainement revoir ta copie. – Philippe – 22 juin 2008 à 08:09 (UTC)
Un premier test ici, avec des liens vers des pages d'aide.- --Zephyrus 27 juin 2008 à 23:13 (UTC)
L'onglet index ne se crée pas : est-ce qu'il est censé se créer ou est-ce que cette fonction n'est pas encore active ?- --Zephyrus 28 juin 2008 à 22:12 (UTC)

Noter la qualité (suite) - suivi des modifications[modifier]

Que pensez-vous de cette manière de suivre les modifications d'un texte ? Est-ce que ce serait applicable pour nous et compatible avec les outils que nous utilisons par ailleurs ? - --Zephyrus 22 juin 2008 à 06:58 (UTC)

Oui voilà je commence à comprendre comment fonctionne ce suivi des liens. Pour suivre les dernières modifications des articles validés il suffit de cliquer ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Special:Suivi_des_liens/Cat%C3%A9gorie:Textes_valid%C3%A9s.
C'est aussi simple que cela et compatible comme vous pouvez le constater. Amicalement, Dodoïste 24 juin 2008 à 09:17 (UTC)

Dodoïste, ton aide va être précieuse ! Pour moi, j'ai du mal avec ces outils : je ne saisis pas, en tout cas à première vue, la différence entre « modifications récentes sur les pages qui sont liées » et « changements vers les pages liées au lieu de la page donnée » . Est-ce que tu comprends de quoi il s'agit, et est-ce que tu pourrais l'expliquer ?- --Zephyrus 24 juin 2008 à 10:09 (UTC)

Tu n'est pas le seul ;) J'ai posé la question sur le bistro : W:Wikipedia:Le_Bistro/24_juin_2008#L.27.C3.A9nigme_du_jour, et pour l'instant personne en sait. Amicalement, Dodoïste 24 juin 2008 à 12:59 (UTC)
réponse de Pierroman
Et bien c'est simple : si la case est cochée, les pages affichées sont les pages qui ont un lien vers la page donnée. Si la case n'est pas cochée, les pages affichées sont les pages dont la page donnée contient un lien. PieRRoMaN 24 juin 2008 à 18:12 (CEST)
En l'occurrence, pour une catégorie, il est normal que le résultat soit le même. PieRRoMaN 24 juin 2008 à 18:14 (CEST)

Retranscrit par Dodoïste 24 juin 2008 à 16:56 (UTC)

Merci, PieRRoMaN et Dodoïste ! Je vais me confectionner une petite page de tests pour appliquer tout cela et le comprendre petit à petit :)- --Zephyrus 24 juin 2008 à 17:21 (UTC)

Livre:Le Corset de Toilette[modifier]

http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Le_Corset_de_Toilette

Je ne comprends pas le français, et il y a besoin d'aide pour ce livre.[4]haabet 24 juin 2008 à 13:42 (UTC)

De quel aide as-tu besoin exactement ? L’écriture complète ou juste la correction ? (Wot do you need exactly?) VIGNERON * discut. 25 juin 2008 à 16:42 (UTC)

Wikisource:Imprimer Wikisource; Misérables TIL1 en test[modifier]

Brièvement sur les deux méthodes pour passer du wiki en LaTeX : ici. C'est à mon avis un projet très utile et de plus pas trop compliqué à mettre en place. J'ai terminé de convertir manuellement le livre premier du premier tome des Misérables avec le style par défaut de la classe book dans LaTeX, et importé là-bas pour montrer ce que cela peut donner. Il reste des problèmes qu'un spécialiste en LaTeX pourrait corriger, comme les tableaux et les débordements de marge. Si ça donne des envies de poursuivre à certains tant mieux, sinon, c'est pas grave ;-), je voulais juste en faire part. Faager 25 juin 2008 à 16:17 (UTC)


Typographie[modifier]

Jusqu’où respecte-t-on l'oeuvre originale ? Moi, bête et méchant, dans Page:De la transformation metallique.djvu/1, j’aurais remis les ligatures et typographies obsolètes (surtout le s long, du genre ſcience et non science). Mais du coup le texte est plus difficilement lisible. Du coup, j’ai eu une idée : faire les deux, une version identique et une version corrigé (où l’on pourrait aussi corriger les bizarreries comme ASCAVOIR en À savoir et Autheur en auteur). Cdlt, VIGNERON * discut. 25 juin 2008 à 16:39 (UTC)

Avoir deux versions, c'est la meilleure solution, quand elle est possible car respect max. de l'original + mise à portée du lecteur non spécialiste. --Acer11 26 juin 2008 à 06:32 (UTC)
Je pense qu'il y a le fac-similé pour cela, mais bon au fond je sais pas... Amhà ce serait imaginable de faire deux versions en effet. (bien qu'il est probable que je ne m'y mette jamais : je trouve cela fastidieux...) Dodoïste 25 juin 2008 à 17:02 (UTC)
Lorsque cette question avait été discutée, il y avait effectivement consensus pour publier deux versions.- --Zephyrus 25 juin 2008 à 17:17 (UTC)
Après un rapide coup d'œil, il me semble que c'est la convention en vigueur de transformer le s long en s, pour plus de lisibilité ; voir Aide:Typographie de l'ancien français. Donc il me semble qu'il s'agit bien d'une version non corrigée, en tout cas concernant le s. Après, j'en sais pas grand-chose. Faager 25 juin 2008 à 23:37 (UTC)
Je suis directement intéressé par cette remarque parce que j’ai à la fois initié les Fables de La Fontaine éditées en 1692-94 où nous avons conservé la typographie originale, et De la transformation metallique ou j’ai (cette fois-ci, je suis seul) modernisé la typographie. Je crois avant toute chose qu’il ne faut pas confondre moderniser la typographie et moderniser le texte.
Modifier la typographie (c’est-à-dire l’utilisation des caractères) est, pour moi, acceptable dans la mesure où c’est une convention esthétique voire pratique qui ne modifie en rien le signifié de l’écriture dans sa langue originale. Conserver ou ne pas conserver pose dans les deux cas des difficultés.
Dans le premier cas, on peut se heurter au problème majeur de la non existence actuel des signes. Exemples : le q macron (un "q" avec un "¯", contraction de que) n’est pas pris en charge ; les ligatures (dans l’unicode) n’existent que lorsqu’elles ont une signification et valeur de nouvelle lettre, ainsi la ligature "ſs" en "ß" n’existe que par le biais de langues étrangères, la ligature "ct" n’existe pas car purement esthétique dans toutes les langues (le consortium Unicode après discussion n’accepte pas ce signe, mais certaines polices professionnelles évoluées sont capables de l’imprimer), etc. (ou écrit à l’ancienne &c. ;-)
Dans le second cas, il s’agit de moderniser la typographie, les difficultés sont autres, souvent de l’ordre de la compétence. Deux exemples : Prenons "ō" qui est la contraction de on ou om, nous nous empressons de transformer "ōp" en "omp" en respectant une règle moderne pas forcément vrai en français ancien, il faut donc étudier le texte pour vérifier si "onp" ne doit pas être utilisé. Nous trouvons "mot: ", nous appliquons la règle de typographie moderne et écrivons "mot : ". Le signe ":" n’ayant pas la même valeur au ⅩⅥème qu’aujourd’hui, faut-il vraiment ajouter une espace ? (Au passage, j’ai utilisé les signes chiffres romains en unicode, ce qui est rarement fait dans nos contributions.)
Modifier le texte est, pour moi, inacceptable lorsqu'il s'agit d’un fac-similé mais aussi d’une édition référencée. C’est trahir ou l’auteur, ou le traducteur, ou l’éditeur (malheureusement trop souvent vu comme un marchand qui tripatouille un texte d’auteur avec des considérations uniquement économique). Si nous modifions un texte, cela devient notre édition et il faut avoir l’honnêteté et le courage de le dire. Je pense que que les textes de nos parens (j’ai volontairement omis le t) ne sont pas uniquement l’expression d’un auteur mais aussi d’une époque (d’écriture ou d’édition). Je conserverai donc ascavoir (et dans des textes postérieurs la forme asçavoir) et autheur qui sont les formes authentiques de cette édition.
Philippe – 25 juin 2008 à 23:53 (UTC)
Comme Philippe, je pense que la typographie est une chose et la lisibilité une autre : c'est pourquoi à mon avis aucune solution ne doit être rejetée. Supposons les cas de figure suivants :
1. Un contributeur A dépose un texte en français du Moyen Âge dont il a su respecter toute la typographie (voir les explications de Philippe ci-dessus).
2. Un contributeur B ne s'intéresse pas à la typographie mais veut pouvoir lire le texte. Il dépose une transcription du texte ancien en typographie modernisée, sans rien changer au texte, sans rien expliquer, sans rien traduire.
Il me paraît évident que A comme B relèvent de Wikisource et de sa mission primordiale. Wikisource peut donc accepter à mon avis ces deux versions et permettre aussi de les afficher côte à côte pour les confronter. Pour les autres cas de figure, cela devient plus complexe.
3. Un contributeur C dépose une version modernisée au 19e siècle. En tant que facilitateur, Wikisource peut fournir la possibilité de comparer la version C et la version A, d'une part, pour les lecteurs qui la demandent ; la version B et la version C, d'autre part, pour les lecteurs qui comparent plus facilement ainsi la traduction du 19e siècle et l'original.
4. Un contributeur D dépose une version annotée par des commentateurs du 19e siècle : c'est un document intéressant, utile, mais un autre document que le précédent. Un texte annoté peut servir de source pour le texte seul, si des options d'affichage permettant d'accéder à ce texte sans les notes sont offertes. Si ce n'est pas le cas, les notes ne peuvent pas ne pas infléchir le texte, si neutre que le commentateur ait voulu être il est nécessairement conditionné par son époque, et par les limites, quelles qu'elles soient, de son intelligence particulière. L'avis du commentateur est intéressant mais ne doit pas empiéter sur le texte, qu'on doit pouvoir lire seul si on le désire.
5. Le lecteur qui cherche la version A, celui qui cherche la version B, celui qui cherche la version C, celui qui cherche la version D, ayant été tous satisfaits, reste-t-il d'autres besoins non satisfaits ? Oui : la pédagogie, les notes, les traductions modernes. D'un côté, ce qui est accessible en payant (droits), ne relève pas de Wikisource ; c'est Wikipédia qui peut avoir à choisir ce qui sera ou non évoqué et quels liens il faut citer, une gestion des plus délicates mais qui ne nous concerne pas ici.
6. Donc il nous reste à décider où classer ce qui est moderne et non payant : annotations, traductions. Pour l'instant, les traductions (collectives) sont hébergées sur Wikisource, à condition évidemment de pouvoir afficher côte à côte la traduction et l'original, les outils pour cela sont en train d'être mis en place. Quant aux versions annotées, elles devraient se construire sur Wikibooks, mais nous avons eu jusqu'à présent très peu de contacts avec eux. Ce qu'ils font est pourtant très intéressant et mérite le « voyage »: en voici un exemple parmi d'autres que je suis en train de découvrir. (À Yann de gérer l'homonymie entre son site multilingue Wikilivres et la traduction de fr-wikibooks en Wikilivres… )
Le plus urgent à mon avis est de nouer ces contacts avec Wikibooks, avant de débattre avec eux la répartition entre eux et nous de ces différents travaux ; je pense aussi que nous imprégner un peu de « l'esprit Wikibooks » enrichira beaucoup Wikisource (et sans doute vice-versa).- --Zephyrus 26 juin 2008 à 06:22 (UTC)

Il y a effectivement deux choses différentes : la typographie et l’orthographe (pour simplifier). J’ai voulu aller trop vite. Du coup, on pourrait faire trois éditions : une identique (incompréhensible au lecteur lambda avec tout ce que nous permet la technique, principalement Unicode), une « transcription » (s long devient s, tilde devient n, & devient et, etc.), et une troisième corrigé (autheur devient auteur, etc.) celle-ci serait effectivement notre édition mais me semble indispensable pour être ouvert à la majorité des lecteurs. On peut aussi ne faire que les deux premières possibilités et renvoyer la troisième sur WikiBooks (pourtant je note la présence de version corrigé sur WikiSource : Fables (La Fontaine) orthographe modernisée par exemple). Je suis conscient que le problème est délicat et qu’il a déjà été discuté (je ne connaissais pas Aide:Typographie de l'ancien français notamment) et surtout que cela génère plus de travail. Au passage, les chiffres romains Unicode sont dépréciés par Unicode lui-même, qui préconise l’utilisation des lettres latines [2]. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 06:42 (UTC)

D'après plusieurs discussions qu'on a eu sur n'importe quels changements des textes, je ne vois pas trois mais cinq possibles éditions:
  1. identique.
  2. transcription : typographie modernisée.
  3. corrigé : orthographe corrigée selon les dictionnaires de l'époque.[5]
  4. modernisée : typographie et orthographe modernisées selon des règles actuelles.
  5. annotée : seule véritable édition wikisource à mon avis.

Peut-être serait-il bon de choisir une nomenclature pour tous les cas et des modèles associés (mis à part le fait de décider si les éditions annotées on les veut sur Wikisource ou sur Wikibooks).

--LaosLos 26 juin 2008 à 07:57 (UTC)
Oulà, cela commence à devenir compliquer (donc inutilisable comme dirait Paul Valéry). L’étape 3 : corrections selon les règles de l’époque est-elle vraiment : nécessaire, utile, possible (parce que les règles du moyen et ancien françois, moi je connois pas) et surtout les points 1 et 3 sont-ils vraiment distincts ? A priori, les auteurs suivent les règles de leurs époques, et s’ils ne le font pas c’est par choix donc on ne touche pas. La graphie « correcte » mais irrespectueuse Quatre-vingt-treize me choque par exemple (surtout avec la présentation brute de décoffrage et sans explication actuelle), Victor Hugo a choisi d’écrire quatrevingt dans toutes ses œuvres détails. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 11:46 (UTC)
Idée : sur certaines wikipédias, il y a des onglets pour aller d’une variant à une autre d’une langue (voire notamment en chinois sur w:zh:首页 ou kazakh w:kk:Басты_бет). Il serait peut-être envisageable de faire pareil pour l’ancien français. Qu’en pensez-vous ? VIGNERON * discut. 27 juin 2008 à 13:40 (UTC)

Je suis désolé, pour moi, ces exemples, c'est du chinois (Celle-là était inévitable !). En étant plus sérieux, voici une autre idée : Pour La Fontaine et le Coran, j'ai proposé une barre avec la même classe que les catégories :

Philippe – 27 juin 2008 à 13:54 (UTC)

Je serais pour l'onglet ouvrant la traduction/modernisation et aussi pour la barre : ces deux éléments ne font pas double emploi et tous deux me paraissent utiles.- --Zephyrus 27 juin 2008 à 23:19 (UTC)


Est-ce qu'il y a un problème avec le Scriptorium?[modifier]

Je viens de me rendre compte d'un truc bizarre sur le Scriptorium: si on suit le lien Wikisource:Scriptorium/Juin 2008, on peut voir tous les messages dans Typographie, mais si on suit le lien Wikisource:Scriptorium, à partir du troisième message on peut rien lire en plus. --LaosLos 26 juin 2008 à 15:06 (UTC)

+1. Il y a eu des vandalismes mais cela ne me semble pas liés (ce serait-être une bonne idée de semi-protéger la page). J’ai retiré le mois d’Avril (pensant à un dépassement/surcharge) mais cela ne semble pas régler le problème... Edit : en fait cela venait d'un noinclud qui trainait, je l'ai retiré (mais je sais pas à quoi il servait exactement, si quelqu’un pouvait le remettre à la bonne place, merci). VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 16:07 (UTC)
Je l'ai remis ; mais si quelqu'un trouvait comment afficher les notes de bas de page… au bas de la page de façon stable, ce serait encore mieux.- --Zephyrus 26 juin 2008 à 23:34 (UTC)

Pages auteurs[modifier]

Que pensez-vous d'une mise en valeur des titres sur la page auteur, en reportant sur la page de discussion tout ce qui ne devrait pas y figurer : dates, genres, sources, avancement, informations précieuses mais qui « noient » le titre et l'empêchent de produire son effet. Tests ici et ici. (Pages auteur et pages « info et avancement »). Mieux ? Moins bien ?- --Zephyrus 29 juin 2008 à 19:58 (UTC)

Les dates ne peuvent pas ne pas figurer. A mon avis, les liens vers Gallica ou Google sont utiles pour les gens non-habitués ; soit pour que cela leur donne l'idée de les ajouter sur Wikisource, soit comme information utile. Enmerkar 29 juin 2008 à 20:51 (UTC)
Utiles : oui, bien sûr. Je me demande seulement où et comment les présenter de façon que le titre seul soit d'abord vu détaché de toute autre information dans un premier temps. Je les avais regroupées ici mais j'avais oublié de l'annoncer… Question : comment les rendre visibles ou accessibles depuis la première page sans nuire au premier effet produit par les titres seuls ? Des idées ? (Appel, entre autres, aux wikistylistes).
L'avancement tel qu'il est évalué sur la page représente l'estimation de quelqu'un qui ne connaît pas ces textes (moi en l'occurrence), et j'aimerais aussi connaître l'écart entre ce genre d'estimation et une estimation compétente. (Enmerkar ou d'autres : votre avis ?). J'ai marqué comme Texte incomplet « à compléter » les textes dont la source est indiquée, considérant l'indication de la source comme le commencement du travail ; n'hésitez pas à modifier ce qui vous paraît discutable.- --Zephyrus 30 juin 2008 à 04:50 (UTC)

Concrétisation des différentes versions[modifier]

Pour suivre la discussion (Typographie) ci-dessus, qui a mis en lumière le fait qu'il fallait (ou qu'on pouvait imaginer) plusieurs versions (entre deux et quatre, sans compter les annotations "faites maison"), je propose deux chemins à suivre pour rendre les œuvres homogènes et mettre fin aux interrogations lors de la correction et validation des diverses pages.

  1. Créer, pour chaque livre, une feuille de route de la version souhaitée : soit brute, on reprend chaque lettre ; corrigée typographiquement les A en À, Etat en État etc. ; corrigée selon l'orthographe de l'époque (difficile à mettre en place) ; corrigée selon les règles d'aujourd'hui poëte en poète, non-seulement en non seulement ; bref, une référence pour ceux qui corrigent et ceux qui relisent le texte ; aussi pour ceux qui le lisent et qui voient explicitement les adaptations faites. Pour le moment, si on en fait, cela reste caché au lecteur, ce n'est pas l'idéal. À chaque fois qu'un nouveau problème surgit, on le soumet à la discussion et établit une nouvelle règle, d'un commun accord. Désavantage : il faut que tous soient d'accord pour réaliser une seule version d'un livre, et de surcroît la même. Si A veut une version brute et B veut changer la typographie, difficile à mettre en place (c'est ce qui est encore plus le cas sans page de référence).
  2. Pour satisfaire tout le monde, établir, d'office, plusieurs versions pour chaque nouveau livre, signaler les divergences entre les versions par un modèle qui permet de faire les différentes versions en n'en modifiant que les parties divergentes. On mettra par exemple {{diff|non-seulement|non seulement}} : cela permettra de créer des versions spécifiques en choisissant simplement ce qui est inclus. Le désavantage est grand pour des versions demandant un changement de quasiment tous les mots (à cause d'une typographie très ancienne, du type 16e) cela deviendrait fastidieux avec le modèle, mieux vaut créer les différentes versions "en dur" ; pour tout ce qui est 19e, je crois que c'est la solution idéale pour compiler les différentes versions sans trop d'effort et être le plus rigoureux possibles, mais aussi le plus ouvert possible.

Il est possible que ce soit n'importe quoi, il est bien tard. Si c'est le cas, veuillez m'en excuser :-) demain j'aurai l'esprit plus clair (j'espère). Faager 30 juin 2008 à 01:14 (UTC)

L'heure tardive te réussit très bien, si c'est pour des propositions comme celle-ci (surtout la deuxième), je t'encouragerai à te coucher de plus en plus tard… --Zephyrus 30 juin 2008 à 04:58 (UTC)
Et toi à te lever de plus en plus tôt :-) : tu as raison la seconde option est plus "propre".
Je vais commencer par faire l'ébauche d'un tel modèle, assez rudimentaire (je suis pas un pro des modèles) qui pour l'instant s'écrirait ainsi :
{{nomdumodèle
|o=
|c=
|t=
|m=
}}
Où toutes les options sauf "o=" sont facultatives ; "c=" pour corrigé (à l'ancienne) ; "t=" pour typographie moderne ; "m=" version moderne. Si "m=" n'est pas spécifié ; par défaut il prendra la valeur spécifiée pour "t=" et si celui-ci n'est pas défini, la valeur de "c=". Il y aura donc quatre versions différentes.
Je laisse aux spécialistes le soin de techniquement inclure dans un texte seulement les versions demandées. Peut-être en assignant aux différentes options des classes différentes ; dans le mode page on pourrait toutes les voir (en couleurs différentes) et dans le mode de lecture, seulement celui correspondant à la version utilisée. Pour passer de version en version, des onglets seraient l'idéal.
Restent aussi à définir les règles de ce qui est corrigé comment dans quelle catégorie. Pour cela il faudrait une page de référence, beaucoup de discussions, et un consensus. Bref, pas mal de travail.
Pour l'instant, quelques tests sur le concept ; en appliquant mes connaissances limitées (c-à-d en passant simplement en noinclude les parties "c=" "t=" et "m=".
J'espère que c'est une bonne idée. Faager 30 juin 2008 à 12:36 (UTC)


Voilà, j'ai fini la première version. On ne peut pas insérer de noinclude pour être inclus ensuite (ce qui est logique mais embêtant), donc je suis passé par une solution plus élaborée, les sections : à chaque partie est donnée une section spécifique, de sorte à pouvoir ensuite sélectionner uniquement la partie appropriée.

Elle se trouve ici ; n'hésitez pas à expérimenter, notamment sur la page de discussion. Étant donné la nature des sections ; j'ai inclus beaucoup de parties nécessitant des subst: ; donc il faut utiliser subst: pour le bon fonctionnement. C'est un poil plus long, mais je n'ai pas trouvé comment faire autrement.

Le texte "normal" est la version originale, ensuite (en rouge) se trouve la version corrigée orthographe de l'époque, ensuite (en vert) la version typographie moderne, et enfin, on a la version moderne en bleu qui est par défaut la version typographique moderne, ou la version corrigée si celle-ci n'existe pas.

Par défaut, le modèle indique : original manquant (informations manquantes/informations manquantes/informations manquantes)

Si on ajoute une version originale et rien d'autre :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement}}, cela est appliqué à toutes les versions :
non-seulement (non-seulement/non-seulement/non-seulement)

Si on ajoute ensuite une version corrigée de l'époque seulement (juste pour montrer):

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle}}, cela est appliqué par défaut aussi à la version moderne (la dernière) :
non-seulement (correction virtuelle/non-seulement/correction virtuelle)

Si on ajoute aussi une version corrigée typographiquement, celle-ci a priorité sur la version corrigée de l'époque pour la dernière case :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement}}
non-seulement (correction virtuelle/non seulement/non seulement)

On peut aussi expliciter une version moderne si celle-ci différait des autres :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement|m=moderne}}
non-seulement (correction virtuelle/non seulement/moderne).

Si on oublie l'original, on peut toujours spécifier les autres versions, par exemple :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|c=correction virtuelle|t=non seulement}}
original manquant (correction virtuelle/non seulement/non seulement) où t a toujours la priorité sur c pour la version moderne.

Si on oublie l'original et une version c ou t, un avertissement est aussi affiché pour la modification concernée :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|t=non seulement}}
original manquant (informations manquantes/non seulement/non seulement).

Voilà, je compte ajouter des infobulles ou des liens invisibles ramenant plus tard aux pages expliquant les différentes versions et les règles éditoriales en vigueur. La mise en forme (couleurs, taille, etc.) est provisoire, je ne suis pas graphiste, serais heureux que quelqu'un améliore cela. Dites-moi ce que vous en pensez. Faager 30 juin 2008 à 18:39 (UTC)

1. Je me confectionne un aide-mémoire et je l'affiche s'il peut servir aussi à d'autres que moi :
« Toutes les options sauf o= sont facultatives ; c= pour corrigé (à l'ancienne) ; t= pourtypographie moderne ; m= version moderne », afin de me souvenir du sens des couleurs
2. Je reformule ce que j'ai compris : supposons que je désire que « enfans » soit écrit « enfants » (orthographe modernisée, soit, si j'ai bien compris, m=) est-ce que c'est bien comme ceci qu'il faut remplir le modèle :
{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=enfans|m=enfants}}
du moins aussi longtemps que le modèle sera dans ta sous-page utilisateur ; dès qu'il sera au point et que tu le mettras en place la formule devrait être
{{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}
est-ce bien cela ?
Le modèle modifiera-t-il tous les « enfans » de la page en « enfants » ? Et pour l'appliquer à un texte tout entier, comment faudra-t-il l'utiliser ?
J'espère que tu t'armeras de patience si j'ai mal compris et que tu seras prêt à tout réexpliquer :)
Pour le modèle et pour les explications, merci en tout cas beaucoup !- --Zephyrus 30 juin 2008 à 19:31 (UTC)
Oui c'est bien cela. Maintenant il faudra voir en détail quelle correction appartiendra à quelle catégorie. Par exemple, si on décide que enfants est la version moderne de enfans et non pas une typographie actualisée (je n'y connais rien, alors je ne peux pas dire) ; ton utilisation est la bonne. Juste : au lieu de {{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}, il faut simplement {{subst:diff|o=enfans|m=enfants}} pas besoin d'accolades supplémentaires.
Pour effectuer cela pour tout un texte, il faudra un robot, ou du travail manuel : on peut remplacer une chaîne par une autre donc en l'occurence : remplacer la chaîne "enfans" par {{subst:diff|o=enfans|m=enfans}}. Les versions c et t seront automatiquement crées, conformes à o dans ce cas précis.
Par contre un point qu'il faut mentionner : il faut que tout soit au point avec ce modèle ; à moins que quelqu'un trouve une solution plus élégante, le fait d'utiliser les sections fait que l'on ne peut travailler avec des modèles encore codés, mais qu'il faut faire une substitution totale (c'est pour cela que le modèle ne fonctionne qu'avec subst:) et cela a pour désavantage :
  1. De ne pas pouvoir être modifié à posteriori : il faudra donc valider définitivement le modèle et le protéger pour ne pas qu'on l'utilise en "dur" pendant qu'il est vandalisé. Faire cela suppose réfléchir longuement sur ce que nous voulons faire et si ce modèle peut y être utile. J'ai bien une idée, mais il faut que tout le monde adhère à un consensus, parce que de facto ce sera quelque chose d'immuable.
  2. Second défaut, ce modèle, une fois substitué, prend beaucoup de place (regardez le code ci-dessus pour vous en convaincre), cela alourdira la relecture en mode édition ; à la limite on peut programmer une extension pour cacher les "sections" marquées avec noinclude même dans le corps du texte ; cela laisserait seulement le texte brut, mais je pense que c'est énormément de travail, et il ne faut pas trop s'attendre à un miracle, donc cela restera probablement un obstacle.
  3. Troisième défaut : il faut mettre en place un outil qui permette d'en extraire les informations utiles. J'y travaille (un peu) mais l'idéal seraient des onglets ; si possible une interface sélective permettant de n'afficher qu'une version spécifique, même en mode page, ou en édition ; bref un travail lourd sur les transclusions que je ne sais pas faire, et qu'on ne peut pas raisonnablement attendre qu'il soit fait rapidement par les spécialistes, d'autant qu'ils ont d'autres chats à fouetter.
Donc : patience, avant que cela soit fait. Mais je pense que si on réussit ce tour de force, on aura une base solide et claire sur laquelle il sera plus facile de s'appuyer.
Quelques remarques concernant le nom : diff me parait honnête ; plus court ne serait pas un mal, ver serait une possibilité aussi. J'ai mis en place des infobulles, peut-être vais-je aussi inclure des liens vers des hypothétiques pages ou seront énoncées les règles. Je continue à expérimenter sur les possibilités de transclusion partielle, et je compte avoir des résultats concluants rapidement. Faager 30 juin 2008 à 21:33 (UTC)

C’est beau tout cela, mais y a-t-il un consensus pour la modernisation des textes ? Personnellement je suis contre la modernisation de l’orthographe dans un texte en mode page. À partir du moment que l’on affirme mettre en ligne une édition précise qui doit servir de source, car c’est bien la vocation de de Wikisource, modifier l’édition en question est de la tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence. Sans cette politique stricte, Wikisource ne sera que le nième site à collecter des textes incertains. Utiliser le mode page et tripatouiller les textes est un non-sens. Nous avons décidé il y a peu de temps, et avec beaucoup de controverses, de continuer d’accepter des textes collectés et de ne pas se limiter au mode page. Ce n’est pas une raison pour casser l’outil de ceux qui tiennent à la rigueur du mode page. Et pour ceux qui ne l’aurait pas compris : c’est un coup de gueule de quelqu’un de désespéré face au massacre des éditions. – Philippe – 30 juin 2008 à 21:43 (UTC)

Oui.
Il y a des façons plus diplomatiques pour aborder un problème.
Tu devrais pourtant être le premier d'accord avec moi : il y a pour le moment un flou artistique sur ce que l'on peut et ne peut pas corriger, tu ne vas pas le nier, il n'y a certainement pas de consensus pour se limiter à une édition (voir la discussion typographie ci-dessus...).
Je respecte ton avis, tu es loin d'être le seul à le défendre, mais il y a beaucoup de personnes défendant d'autres modèles, qui prévoient la correction des textes. Et puis ce n'est pas non plus comme si la typographie d'aujourd'hui était tellement incertaine, mouvante, et comme si on ne pouvait pas faire une édition de qualité en rénovant certains mots (ou certains accents !) du texte. Je veux dire : quand on change poëte en poète, il n'y a pas trente-six solutions, pas de grand débat, comme quoi la qualité n'en pâtira pas forcément.
Surtout je cherche à mettre en place un outil qui permette aux puristes, comme aux autres, d'avoir leur place, en officialisant des pratiques déjà très largement existantes, même en mode Page et en les insérant dans un cadre propre (à ce propos je suis de l'avis qu'il ne faudrait conserver que les oeuvres disponibles en mode page, car le vrai problème ce sont les sources externes, je fais plus confiance aux correcteurs d'ici qui corrigent la typographie, c'est ouvert, visible aux yeux de tous, qu'aux mystérieux textes tout faits qui circulent sans qu'ils aient une référence réelle.).
Coup de gueule peut-être pas de problème, mais pas contre moi s'il te plaît. Je ne casse rien (d'autant plus que je travaille dans mon espace Utilisateur...), j'essaye d'améliorer les choses. On travaille tous dans le même but ici, ne l'oublie pas. Faager 30 juin 2008 à 22:30 (UTC)
P.S. En fait, je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris. As-tu lu ce qui précède ? Parce que la solution que je propose garderait toujours le texte conforme au fac-similé, alors que c'est loin d'être le cas aujourd'hui. Quand tu dis que cela est de la "tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence" c'est tout l'inverse ! Je veux restaurer l'original partout, et le faire cohabiter harmonieusement avec des versions plus accessibles ; mais comme je l'ai expliqué en haut, cela servirait à faire différentes éditions, dont une qui serait celle dont tu rêves, c'est-à-dire l'édition de référence. Je ne vois vraiment pas où tu n'est pas d'accord avec cette initiative. Faager 30 juin 2008 à 22:42 (UTC)

Je te demande aussi de relire ce que j’ai écrit : Je ne suis pas contre ton travail, ni même toi (je ne te connais pas assez), je suis contre la modernisation des textes dans le contexte actuel. Mon coup de gueule ne t’es pas particulièrement destiné. Il est destiné à dénoncer une dérive de plus en plus courante qui consiste à massacrer des éditions qui devraient servir de références. Qu’existent des versions modernisées, je suis d’accord (quand tu réfléchis, mettre en ligne une édition du XIXe d’un texte du XVIe, consiste à éditer une version modernisée au siècle dernier), mais pas en trompant le lecteur en la référençant sous un autre nom. Si on modifie un texte, on doit l’assumer et annoncer clairement Édition Wikisource. C'est une version qui suffira à certains lecteurs et ceux qui veulent utiliser une édition précise sauront à quoi s’en tenir. Le mode page doit être le reflet exact (je serai tenté de dire à la lettre, même s’il y a manifestement faute) de son édition papier. Dans les textes collectés, c’est le grand n’importe quoi (cela va du très bon au très mauvais) parce qu'aucune rigueur dans la collecte n’a jamais été appliquée. Le mode page peut apporter cette rigueur qui manque, si on ne le détourne pas de sa vocation. Mon coup de gueule n’était pas diplomatique : c’était fait pour et volontairement provoquant, car ici je n’aborde pas le problème, celui-ci est récurrent et ton modèle n’est qu'une facette. Je ne pense pas que certains contributeurs soit ainsi (en tout cas, je ne veux pas le penser), mais on pourrait facilement s’imaginer qu'ils veulent détruire le mode page pour satisfaire leurs objectifs de facilité. Note que je ne rêve pas d’un texte, je me contente de le recopier (ce qui n’est pas toujours aussi facile qu’on le pense). Les rêveurs sont ceux qui adaptent les textes à leurs désirs. Tu l’as compris, ma réponse comme l’intervention précédente, ne t’es pas particulièrement destinée, mais consiste surtout à nous faire réfléchir. – Philippe – 30 juin 2008 à 23:56 (UTC)

Ne sois pas désespéré, Philippe. J'ai une bonne nouvelle : le massacre des éditions n'aura pas lieu.
En effet, comme tu le fais remarquer, il n'y a pas de consensus sur la manière de moderniser un texte. Et il n'y en aura jamais, car chaque utilisateur a sa manière de moderniser les textes. Chacun juge de ce qui est souhaitable en fonction de ses idées, de son niveau d'éducation, de sa culture, de sa génération. Certains voudront que 'poëte' devienne 'poète', d'autres non. D'autres réclameront que 'beste' devienne 'bête'. Les uns voudront ajouter une note sur tel mot, les autres la jugeront superflue. D'autres encore se réclameront des dernières réformes orthographique, celles que même l'Education Nationale n'a pas appliquées. Bref, je veux dire que les 'modernisateurs' ne seront jamais capables de se mettre d'accord entre eux sur la manière précise de moderniser les textes. Face à cette cacophonie, je pense que la fraction d'utilisateurs désireux que Wikisource présente un texte de manière conforme à une édition de référence sera toujours assez nombreuse pour se faire entendre.
La question soulevée par Faager est légèrement différente : il propose de faire cohabiter plusieurs versions d'un même texte, sans dupliquer le texte. Là aussi, je suis optimiste. En effet, je pense que toute solution de ce type, qui évite la duplication des données, est vouée à l'échec, car trop compliquée à utiliser pour les utilisateurs moyens. Par conséquent, les seules versions 'modernisées' qui auront du succès resteront des recopiages modifiés. Il est impératif que ces 'modernisations', tant qu'elles sont tolérées, soient présentées comme des 'Editions Wikisource'.
Je pense que nous devrions avant tout comprendre (et faire comprendre) que nous ne sommes pas crédibles en tant qu'éditeurs. Ce problème de crédibilité se pose pour tout texte trouvé sur Internet, et il est présent à l'esprit de toute personne pas trop naïve cherchant à se documenter sur le Réseau. Aussi cultivés et intelligents que nous puissions être, un travail de modernisation entrepris par un groupe d'anonymes se déclarant compétents (c'est-à-dire immodestes) n'attirera jamais autant les lecteurs qu'un travail garanti conforme à une édition de référence, fût-il reproduit par des ignares. En tant que lecteur, je suis rassuré si je sais que l'éditeur d'un livre est de nature humble, recopie fidèlement le texte et ne se prend pas pour Victor Hugo. Je le suis moins si j'apprends qu'il modifie les textes sans consulter leur auteur, qu'il a ses propres opinions sur la typographie, et que personne ne lui a jamais demandé s'il a le bac.
Je ne pense pas qu'il y ait différents types de lecteurs, plus ou moins exigeants, et que des versions non conformes puissent convenir aux moins exigeants d'entre eux. A mon avis, les 'modernisations' et autres 'textes annotés' servent principalement à satisfaire l'ego des contributeurs qui les mettent en ligne. Les 'modernisateurs' se soucient peu des lecteurs, même si ils prétendent leur faciliter la lecture. Ils cherchent avant tout à exprimer leurs compétences, que celles-ci soient réelles ou non.
ThomasV 1 juillet 2008 à 01:02 (UTC)
Citation : « La décision ne porte pas sur le combat contre la contrefaçon. Il s'agit d'une volonté de [une ou plusieurs marques] de protéger des pratiques commerciales excluant toute concurrence » Ah, pardon, je lisais le journal du jour. Les soucis commerciaux m'inspirent certes autant de respect que d'autres ; mais pas lorsque les répercussions détruisent des textes, je tiens à le rappeler. (Par exemple Faager quand tu parles de « ne conserver que les œuvres disponibles en mode page », mes lumières d'alarme s'allument ; parfois précédemment c'était Thomas qui m'inquiétait, parfois c'était Philippe, et parfois c'était peut-être moi qui inquiétais l'auditoire mais bon, passons… ). Cela mis à part, vous savez bien que je soutiendrai autant que je le pourrai tout ce que vous ferez les uns et les autres et que mes forces, même si elles se réduisaient à celles du rat de la fable du Lion et du Rat, (pas à négliger après tout) sont à votre service.- --Zephyrus 1 juillet 2008 à 06:06 (UTC)
Zephyrus, tu es pavé de bonnes intentions...
Après une nuit de réflexion, je pense que ce que propose Faager est réalisable, à condition que ce soit invisible pour les contributeurs. En effet, un système à base de modèles, tel celui décrit plus haut, est et restera toujours beaucoup trop compliqué. En revanche, il serait possible d'effectuer certaines modifications de manière automatique, au moment de l'affichage du texte (avec du javascript ou bien avec une nouvelle extension). Chaque utilisateur pourrait avoir, dans ses préférences, une liste d'options décrivant ses préférences en matière de typographie. Ainsi, le texte s'afficherait conformément à ses préférences, alors que le texte présent dans la base de données serait toujours conforme à l'original. Par exemple, 'poëte' -> 'poète', la transformation du S long en s, etc seraient des options à choisir parmi les préférences de l'utilisateur.
Un avantage de ce système est que les seules modifications réalisables sont des modifications automatiques, ce qui exclut d'office les changements arbitraires et les règles qui diffèrent en fonction des textes et des choix des contributeurs.
ThomasV 1 juillet 2008 à 07:18 (UTC)
Quand à moi je ne trouve pas cela compliqué du tout. Un lien par version, on clique sur celle que l'on veut. Du moins c'est ce que j'ai compris au modèle (dites-moi si c'est plus compliqué) Dodoïste 1 juillet 2008 à 09:55 (UTC)
À toi de voir si tu trouve cela compliqué : regarde le code wiki qui est crée par la substitution du modèle ; je trouve c'est tout de même assez lourd. Ensuite, l'application de ce code (transclusion partielle) n'est pas encore tout à fait prête, mais le résultat de la transclusion partielle serait de nouveau un texte normal, pour chaque version. Donc, pour moi, c'est compliqué à réaliser, mais donne un résultat satisfaisant. Je pense qu'on peut faire bien mieux notamment pour alléger la fenêtre d'édition, et pour faciliter la transclusion, mais cela demande du travail sur des extensions, donc on est assez loin de la solution idéale pour l'instant (je dois l'avouer moi-même). Faager 1 juillet 2008 à 10:12 (UTC)
Je crois qu'on avance. Néanmoins, l'histoire des préférences ne me semble pas réalisable, car ce serait trop lourd à mettre en place (milliers de mots, lesquels, sur quelles bases, c'est un système à créer entièrement avant de pouvoir l'utiliser), et surtout, avant tout, si ce n'est disponible qu'aux utilisateurs enregistrés, c'est de la peine pour rien (j'exagère, mais pas tant que cela). La plupart des lecteurs n'ont pas de compte, c'est pour eux qu'on travaille. Une solution automatique avec des pages en dur serait à mon avis meilleure (même si pour créer l'automatisme, va falloir travailler énormément, et là aussi il y aura des controverses).
Tu dis que les modèles sont trop compliqués pour les utilisateurs. C'est vrai pour celui que j'ai exposé, mais pas forcément dans tous les cas de figure. Une extension qui permettrait en mode page de n'afficher que certaines sections réduirait la difficulté d'utilisation ; sinon, j'ai aussi pensé à la création automatique de sous-pages du type : [[Page:Machin/corr]] lors de l'insertion d'un modèle, ou avec un bouton spécifique, ou encore (l'idéal) un petit bouton permettant de passer de la version originale à une éventuelle autre, tout en mettant en évidence les différences ; techniquement je ne suis pas capable de faire plus que ce que j'ai présenté, mais d'autres feraient bien mieux.
Finalement, le point le plus important, où nous sommes en désaccord : tu sembles penser que wikisource n'est pas capable de faire des ajustements utiles(de manière non-automatique), même s'ils sont explicitement signalés comme tels, même si on a des pages de règles pour les régir. Je te poserais la question : si les corrections sont automatiques (ce qui reste une possibilité intéressante) il te faut bien une base de données pour les corrections. Où est maintenant la différence si tu explicites cette base de données de corrections sur une ou plusieurs pages, la définis comme jeu de règles absolues, y renvoie des liens nombreux et multiples : le "serment d'incompétence" tient toujours, puisqu'on se réfère d'abord au texte, et pour les corrections aux règles, toujours pas besoin de réfléchir ! Toujours pas la recherche d'"exprimer [ses] compétences", puisqu'il suffit d'appliquer, de manière bornée, quelques règles communément acceptées. Je ne l'avais peut-être pas assez souligné, mais dans mon esprit, ce type de projet va de pair avec la fixation de règles, ce qui prendra du temps, mais permettra d'éviter des controverses à venir.
Pour créer ces hypothétiques règles (ce qu'il faudra aussi faire pour un robot...) il faudra évidemment prendre son temps, et ne faire confiance qu'à des spécialistes, à des sources reconnues (cornant à la fois l'orthographe de l'époque, la typographie moderne, etc. c'est un travail différent (que je ne suis pas capable de faire et auquel je ne me mêlerai donc pas, j'appliquerai simplement les règles qui en sortent, comme tous les incompétens ;-)) mais les sources sont disponibles (dictionnaires de différentes époques, références typographiques, etc.) et on peut faire de la qualité même dans ce domaine-là. Faager 1 juillet 2008 à 09:46 (UTC)


Bonjour, et page à effacer[modifier]

Bonjour,

Merci de votre accueil. Je fais mes premiers pas sur deux rubriques 'Emile Tandel' et 'Mirwart'. Je souhaiterais effacer la page référencéeLes communes luxembourgeoises, Publications de l'institut Archéologique du Luxembourg, 1893 Bien merci d'avance Jean-Marie Culot (Alias Mariegobaye)

Le problème pour effacer la page est qu'elle a eu plusieurs contributeurs (anonymes) différents. Sais-tu qui sont ces contributeurs ? Quelle raison faut-il donner pour la suppression ?- --Zephyrus 30 juin 2008 à 10:24 (UTC)
J'ai dissimulé ton adresse mise en commentaire pour la protéger des spams. - --Zephyrus 30 juin 2008 à 10:24 (UTC)




Notes
  1. scusate l'italiano, per favore qualcuno se possibile traduca. Ho visto Gaetano Milanesi: un'opera completamente in italiano. È prevista la sua traduzione in francese o è un errore del suo creatore ed è destinata ad essere trasferita su it.wikisource? Se la risposta giusta è la seconda posso occuparmi del trasferimento. Se sto sbagliando scusate il disturbo - OrbiliusMagister 12 juin 2008 à 16:03 (UTC) Traduit par Zephyrus
  2. Merci, Orbilius Magister. A mon avis ce serait une bonne idée de transférer ce texte sur it.wikisource.
  3. Traduction automatique un peu retapée par Zéphyrus du texte en anglais que voici : First of all, I apologize for using English here. I'm an Italian wikipedian, and I'm presently interested into ancient horsemanship books, both Italian and French (as some of you know, there was a strict relationship between Italian and French High School of Equitation into XVI and XVII century. I found an excellent source of ancient French and Italian horsemanship book at Bibliothèque de l'Ecole Nationale Vétérinaire de Lyon, and I uploaded a couple of them into Commons as djvu files: commons:Image:De Saunier.djvu‎ and commons:Image:Fiaschi.djvu. — But... I see that using such sources is perhaps controversial for permissions/copyright issues. Did you discuss this topic somewhere into fr.wikisource? Is it absolutely sure and uncontroversial that a scan of a PD work is PD too, even if the owner of the website claims for some rights (see http://gallica.bnf.fr/les_droits.htm )?--Alex brollo 15 juin 2008 à 08:59 (UTC) - There are a lot of sites, people or organisations which claim a copyright over such old documents. Most of the time, the claim is just bullshit. Most countries do not recognize a copyright for just a scan. So it depends of the country. I don't know Italian law so I can't say. Yann 15 juin 2008 à 09:42 (UTC)
  4. I do not understand French, and have need of help by this book.
  5. méthode suivi par ELG: Numéraux composés