Discussion Wikisource:Votes/Respect

Synthèse de discussions précédentes

Pour toutes ces discussion, les liens sont présents pour retrouver le contexte.

Pages "officielles"

• Aide:Introduction à Wikisource
  • Sa ligne éditoriale est fondée sur le respect du texte. explicité ainsi Respect du texte : le texte seul fait foi.
• Wikisource:Guide typographique
  • La typographie à suivre sur Wikisource, en particulier l’apostrophe courbe et les majuscules et capitales accentuées, même lorsque le fac-similé ne respecte pas cette typographie.
• Wikisource:Qu’est-ce que Wikisource ?
  • Les éditions sur Wikisource doivent respecter l'intégrité du texte (sans plus de précision)
• Aide:Guide du nouveau contributeur
  • aussi, la règle des règles, c'est le respect de l'intégrité du texte (même remarque)
• Wikisource:Choix éditoriaux#Mallarmé : faut-il respecter les coquilles ?
• Wikisource:Choix éditoriaux#Remplacer le caractère ♃
  • on peut donc traduire le caractère ♃ par esprit. (Rical, 2010)

En lien avec Aide:Qualité des pages, en haut de toute les pages corrigées (quality3) est indiqué : Le texte de cette page a été corrigé et est conforme au fac-similé. (formulation qui disparait pour les pages validées, ce qui n’est pas très cohérent).

Pages de discussions

• Discussion:Jacques le fataliste et son maître
  • Faut-il respecter le texte ou le corriger ? dissiez ou disiez (Pyb, 2007) pas de réponse claire, dissiez finalement choisi.
• Discussion:Histoire et chronologie du Nécronomicon
  • cas particulier de respect pour une traduction WS : je pense qu'il faut respecter le texte de Lovecraft
• Discussion Livre:Petit - De la vipère et des moyens de remédier à sa morsure.djvu
  • Respect du texte, on suit les corrections faites à la main.
• Discussion Livre:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu

Erreurs manifestes
Faute d'orthographe essentiellement.

Une faute d'orthographe n'est pas un choix de l'auteur (ou alors il donne les raisons d'un tel choix) ; il n'a donc

pas à être respecté comme tel ; 
Un texte corrigé est ce qui rend service au consulteur. 
Cependant le respect du texte source que l'on cherche à rendre accessible suppose une indication au moins en note ou

en page de discussion pour avoir le texte historique (fautif). C'est important car cela fait partie de l'intégrité du

texte et peut à ce titre faire l'objet d'une recherche spécifique.

Scriptorium

• Wikisource:Scriptorium/Septembre 2006
  • Wikisource se fonde sur le respect du texte imprimé. Ce qui veut dire que tu ne peux proposer une illustration que tu aurais toi-même décidée de placer dans le texte : il faut que tu suives une édition papier. Il serait possible aussi de créer une page pour la version illustrée. C'est mon interprétation, je te conseille d'attendre un peu la réponse des autres contributeurs. (Marc, 2006)
• Wikisource:Scriptorium/Janvier 2007#Orthographe : conserver ou mettre à jour
  • Tu n'as pas trouvé de réponse claire à ta question car aucune politique "coulée dans le béton" n'a jusqu'ici été établie concernant la graphie ou la modernisation des anciens textes. Le choix repose surtout sur les préférences des éditeurs qui mettent les textes en ligne. Par contre, je te dirais que la tendance générale (et ce que je recommande personnellement) est le respect du texte d'origine pour tous les écrits jusqu'à la fin du XVIIIe siècle. Pour le XIXe siècle, où les différences deviennent mineures, comme tu le fais remarquer, les avis sont beaucoup plus partagés. (BeatrixBelibaste, 2007)
• Wikisource:Scriptorium/Août 2009#Tiens, tiens...
  • le respect du texte prime (ce qui est utile pour de vieilles éditions, moins pour des manuels récents) (Faager, 2009)
• Wikisource:Scriptorium/Août 2009#Modernisation des fables
  • certains d'entre nous pensent que les choix éditoriaux doivent être définis par ceux qui contribuent à un livre donné, comme tu as vu que cela a été fait sur Trévoux ; je pense que si cela tourne mal, c'est le respect du texte qui peut y perdre (Zyephyrus, 2009)
• Wikisource:Scriptorium/Août 2009#Modernisations et choix éditoriaux (très longue discussion avec tentative de synthèse mais aussi quelques attaques ad hominem...)
  • d'une part, jusqu'où s'arrête le respect du texte ? Laisse-t'on un s long (ſ ) dans un texte ancien ou le remplace-t'on par un s ? Sa similitude avec le f est telle qu'à mon sens, garder un s long freine vraiment la lecture du texte. De même pour la ponctuation : dans le Trévoux par ex. (mais je l'ai vu ailleurs aussi), il y a un espace avant la virgule, tu le laisserais ou tu l'enlèverais ? En gros, est-ce qu'on fait ici un fac-simile ou une transcription du texte ? puis Concernant le respect du texte (s long) et les espaces avant la virgule: il ne s'agit pas d'orthographe, mais de typographie. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que j'ai écrit plus haut ne concerne que l'orthographe, pas la typographie. Je ne suis pas contre une modernisation de la typographie. On fait une transcription du texte, pas un fac simile. (Serein puis ThomasV, 2009)

Pages de discussions utilisateurs

• Discussion utilisateur:LeBret
  • je suis un partisan résolu du respect du texte, sauf quand c'est à l'évidence le typographe qui s'est trompé.
• Discussion utilisateur:Zaran#Commentaires
  • pourquoi 0.85 em et pas 0.8 ? le problème O/Ô qui est insoluble / la question du O/Ô est difficile à résoudre, le plus important est de choisir une solution homogène sur tout le recueil (Vigneron puis Zaran, 2009)

Choix éditoriaux

Voir toutes les pages liées au modèle {{ChoixEd}} : Spécial:Pages_liées/Modèle:ChoixEd.

Ce modèle propose comme choix éditorial : "soit trad pour traduction Wikisource, strict pour copie stricte (avec les coquilles), corr pour une transcription stricte avec correction des coquilles, typo pour une correction des coquilles avec modernisation de la typographie. On peut aussi entrer un texte personnalisé qui sera affiché." (il serait intéressant de déterminer la proportion des choix effectués).

Remarques des utilisateurs

Remarques de Vigneron

• A aucun moment, je n’ai vu de précisions sur ce qui est entendu par respect du texte. Le respect doit-il confiner à suivre aveuglément le texte original ? Je pense que c’est presque impossible (le simple passage du livre physique au livre numérique introduit des changements qui aurait pu choquer l’auteur). Mais si on doit simplement prendre en considération le texte original et se permettre quelques adaptations (tout en restant dans l’esprit et le respect de l’auteur et de l’ouvrage*), où doit-on arrêter l’adaptation ? Le concept de respect est très transversal (et même englobant) et donc touche logiquement tout les textes avec une multitude (voire infinité) de choix et de possibilités.

• Quand on regarde les discussions existantes, on voit apparaître des différences parfois assez importantes. Doit-on absolument uniformiser tout les textes sur une seule règle ou ne vaut-il mieux pas laisser un peu de lattitude (prévu par le modèle {{ChoixEd}})

• Le respect à l’identique est souvent perçu comme un frein (l’exemple typique est le ſ long est ainsi souvent remplacé par un simple s rond alors même qu’il existe deux gadgets pour faciliter son édition et sa visualisation !). Inversement (et paradoxalement), respecter le texte permet de ne pas se poser de question (et donc éventuellement de mal interprêter le texte).

• Doit-on respecter le fond, la forme, les deux ?

• Moderniser, est-ce encore respecter ?
  • Doit-on avoir un niveau de respect différent selon la période du texte ?

• Que faire quand le respect est difficile voire impossible ? (cas de caractères ne possèdant pas de code Unicode : place-t-on une image dans le texte ? traduit-on le caractère ?)

• Que doit-on respecter exactement ? Le texte ? Le livre ? L’auteur ? Son esprit ? L’éditeur ? En cas de conflit entre deux de ces possibilités, que doit-on respecter en priorité ?

Les pages officielles actuelles ne parlent pas de cas particuliers pourtant courant que sont les coquilles et les erratas ? Que faire de cela ? Doit-on laisser les coquilles et les erreurs ? Doit-on intégrer les erratas ? et comment (remplacement dans le texte, ou bien par une note, et/ou bien un lien de renvoi vers la page d’errata, doit-on utiliser le modèle {{Erratum}} - très peu utilisé et publicisé : quasi-aucune mention en pages aide ou wikisource).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2010 à 17:47 (UTC)

Remarques de Zyephyrus et ajouts de Verdy

Merci, Vigneron, d’avoir ouvert cet espace de réflexion et de dialogue. Je trouve que c’est une très bonne idée !

A propos de l’intégrité du texte, la page que tu cites donnait une précision. En effet j’y lis la phrase suivante : « Pour devenir éditeur sur Wikisource, il faut savoir utiliser certains outils et connaître certaines règles qui déterminent ce qu'est une édition correcte. L'éditeur utilise ces outils et suit ces règles pour se mettre au service du texte : aussi, la règle des règles, c'est le respect de l'intégrité du texte tel qu'il se trouve dans une édition papier prise pour référence. » Il me semble que le consensus des wikisourciens et des lecteurs sur ce point était total.

J’ajouterai sans doute ultérieurement d’autres remarques et engage vivement tous les wikisourciens à en faire autant. Merci encore une fois à Vigneron d’avoir eu cette idée ! --Zyephyrus (d) 8 décembre 2010 à 13:50 (UTC)

J'ajouterais que même si on se fie à une source papier, on se lie aussi aux choix éditoriaux de l'éditeur de cette source papier, qui a pu être réalisée au delà du vivant de son auteur, et modifiée aussi par l'ajout de notes, et préfaces. Tous ces choix éditoriaux ne sont pas toujours expliqués.

On en vient alors à la question du choix de la source papier, pour les ouvrages qui ont été souvent réédités (car comme on traite ici des sources libres de droit d'auteur, il arrivera fréquemment qu'on ait à choisir parmi plein d'éditions).

Au passage, ces rééditions ne sont pas nécessairement libres de droits, à cause des modifications ou adaptations opérés par ces éditeurs dans le texte (jusque y compris dans l'orthographe, car ces éditeurs sont souvent tentés de moderniser eux-mêmes l'orthographe pour rendre les textes accessibles à plus d'acheteurs).

Tant qu'à choisir, on essaiera de reprendre une édition la plus ancienne possible et pas trop éloignée de la version originale de l'auteur. Mais il reste alors le problème des éditions réellement anciennes (avant 1800 en France) : l'orthographe n'était pas du tout stabilisée, et en fait, même du temps du vivant des auteurs, les imprimeurs faisaient absolument ce qu'ils voulaient avec les manuscrits que les auteurs leurs confiaient, en introduisant nombre d'abréviations et ligatures qui ne figuraient même pas dans les manuscrits; cette pratique a cessé sous l'Empire qui a imposé une stabilisation de l'orthographe (toujours instable avant, et souvent même pas conforme à celle du manuscrit).

Je pense donc qu'on doit privilégier les sources papiers à partir de la Révolution en France, pour tous les textes écrits en français moderne (après la formation de l'Académie française) car la stabilisation de l'orthographe a aussi conduit à reproduire la langue telle qu'elle était parlée réellement, beaucoup plus proche de celle d'aujourd'hui, que ce que laisse penser les anciennes graphies héritées du Moyen-Âge et du moyen ou vieux français.

Mais pour les auteurs d'avant l'Académie française, qui utilisaient notablement une autre langue que le français moderne, on peut accepter d'avoir deux éditions, numérisées séparément: celle dans la langue de l'auteur et une du XIXe siècle (le XXe siècle n'est souvent pas libre de droits donc pas utilisable ici, la plupart du temps à cause des 70 ans de droit d'auteur après leur mort, et des deux guerres mondiales et de la survivance des auteurs des adaptations).

Il est aussi indispensable de donner explicitement la date de l'édition et le nom de l'éditeur. S'il y a eu un traducteur ou adaptateur, il est nécessaire de le citer (et mettre un lien au moins vers un article de Wikipédia ou l'indication de la date de son décès), afin d'éviter les problèmes de droit sur les adaptations.

— Verdy_p (d) 8 décembre 2010 à 21:06 (UTC)

« Il est aussi indispensable de donner explicitement la date de l'édition et le nom de l'éditeur. » Là je pense que l’on a consensus (opposition ?).

Choisir *une* édition papier est une fausse bonne idée selon moi. Bien souvent par manque de temps, on ne peut faire qu’une édition mais il ne faut pas oublier qu’il y a d’autres contributeurs et que rien ne presse. Pour prendre deux exemples :

• un ancien : Les grans et merueilleux faictz du ſeigneur Nemo suit scrupuleusement l’orthotypographie du XVI^e siècle tandis que Les Grans et Merveilleux Faictz du Seigneur Nemo suit celle du XIX^e (et je ne désespère pas de touver d’autres versions plus ou moins modernes).
• un plus moderne : Çunacépa existe en deux versions quasi-identique (les rares différences sont explicitées sur Discussion:Çunacépa faut de savoir où les placer).

Dans ces deux cas, il est difficile et presque impossible de choisir une version parmi les deux.

Je suggère aussi une lecture de w:Histoire de la langue française (sans être exceptionnel, cet article brosse un bon tableau de la situation). Même en 2010, l’orthographe n’est pas totalement stabilisé (cf. les discussions autour de la réforme de 1990 !).

Donner la priorité aux sources les plus modernes, pourquoi pas mais en aucun cas cela ne me semble devoir devenir une règle.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 15:35 (UTC)

Remarques de Verdy (suite) : Vérifiabilité et droits d'auteur et dérivés applicables

Enfin un problème n'est toujours pas résolu : le droit des fichiers numériques récupérés depuis Google Books (notamment), car même si les œuvres sont libres de droit, cela concerne les ouvrages eux-mêmes et le texte qu'il contiennent, mais pas la création des facsimilés numériques. Cette question est d'ailleurs soulevée par la Bibliothèque nationale de France et nombre de bibliothèques qui auparavant ont été pillées par Google, ou pour lesquelles Google a payé des droits pour les numériser (afin de contribuer à la conservation des ouvrages dans les bibliothèques de référence). Google a placé une notice dans ses fichiers numériques que tout le monde ici semble ignorer ce qui met en danger le travail fait ici (quand on convertit des PDF en fichiers DJVU supprimant les notices obligatoires). Je pense que même si on garde les fichiers DJVU et non les facsimilés PDF de Google Books, il doit être fait mention de la notice Google Books, tel que c'est demandé par Google, sinon Google pourrait demander facilement à ce que tous ces fichiers DJVU soient retirés de Commons, ou mis en conformité en indiquant une licence compatible avec cette notice (mais cette licence est en fait incompatible avec les règles de Commons, je vois mal comment Wikimedia Commons pourrait s'opposer à une demande de Google !).

Note : la question n'est pas tant celle du droit d'auteur lui-même mais des droits dérivés et voisins, reconnus en France, Europe et internationalement dans les pays membres du WIPO (droits que s'est engagé à respecter aussi la Fondation Wikimedia, particulièrement pour Commons où on stocke les DJVU qui sont bel et bien des œuvres dérivées des PDF de Google Books).

Alors certes on privilégie le mode page, au moins créer les versions de référence en mode page, mais à terme ces fichiers DJVU risquent d'être supprimés. Les pages du mode page cependant pourront être gardées car il ne subsistera rien des facsimilés (on aura juste un lien rouge sur l'image supprimée, mais la couche texte ne risque rien. Mais afin de préserver la référence à partir de laquelle cette couche texte a été produite, il me semble nécessaire de conserver le lien vers le fichier PDF original de Google Books, et pas seulement l'indication "Source : Google Books" pour ces fichiers DJVU créés automatiquement à partir des facsimilés PDF de Google.

Hors jusqu'à présent, je n'ai pas vu une autorisation donnée par Google pour qu'on lui pille ses fichiers numériques sans donner les mentions obligatoires qu'il demande dans ses notices, relatives non pas aux ouvrages eux-mêmes, mais à ces fichiers et au travail que cela a demandé pour les produire (voire même aussi les sommes payées par Google pour obtenir l'accès à ces ouvrages, même si au passage il a aidé les bibliothèques en participant à la conservation). Ici on ne rétribue pas du tout ces bibliothèques, et cela me semble injuste. Si on continue comme ça, Google risque d'arrêter sont travail de collaboration avec les bibliothèques qui n'auront alors d'autre choix que de rendre l'accès à ces ouvrages payants, et la source se tarira et on mettra ces bibliothèques en difficulté.

Donc notre objectif ici n'est pas de stocker des facsimilés (dont le droit est incertain), mais bien de produire les couches texte totalement indépendantes de ceux-ci. Il n'est pas absolument nécessaire que l'on garde ces facsimilés, et il faudrait qu'on soit clair sur le fait que si un ouvrage est terminé et validé, les DJVU peuvent être supprimés (cela n'aura été qu'un emprunt temporaire), le but n'était pas de produire le mode page, mais les chapitres complets (le mode page ne doit rester qu'un outil de travail avant la validation). Donc pas la peine d'importer trop d'ouvrages : il faut déjà finir le plus vite possible les couches texte et les valider pour que cet emprunt ne soit pas péreine.

Cela veut dire qu'il faudrait limiter le nombre d'ouvrages facsimilés sur lesquels travaillent les contributeurs ici, et inciter les contributeurs à collaborer pour finir le plus rapidement possible ces ouvrages jusqu'à la validation finale. Ensuite, les œuvres validées devraient être bloquées contre les modifications (avec en cas d'erreur relevée plus tard, la nécessité de demander à un administrateur leur débloquage pour les corrections à faire, qui pourraient aussi se faire à l'aide d'un formulaire permettant à un robot de faire la correction demandée, vérifiée et acceptée, et rebloquer l'ouvrage ensuite). On a trop d'ouvrages en cours, et pas assez de collaboration, chacun semble travailler séparément. Je trouve cela dommage.

Aussi par prudence, il me semble qu'au minimum on devrait conserver ces pages de notice ou les reproduire in extenso dans la page de licence des DJVU (par une inclusion de modèle contenant le texte original de Google Books, commun à plein de ces facsimilés, en anglais au moins). Google semble tolérer pour l'instant ces DJVU car leur nombre ne met pas en danger encore son travail, mais cela pourrait cesser si on continue comme ça et on pourrait se retrouver avec des suppressions massives de ces DJVU, voire aboutir à ce qui est arrivé à Wikiquotes qui a été totalement effacé à cause des licences et du pillage de bases de données, même pour des citations en elles-mêmes libres !

Je trouve personnellement qu'on prend trop de risque, et que le long travail commencé ici risque de se terminer par du néant et beaucoup d'amertûme si on continue comme ça à ignorer totalement les notices de mise en garde. Car la Fondation Wikimedia n'aura aucun moyen de s'opposer à la demande de Google, qui pourrait aussi cesser sa collaboration avec elle et lui supprimer ses subventions et donations de matériel, ce qui serait grave pour tous les projets de la Fondation. — Verdy_p (d) 8 décembre 2010 à 21:06 (UTC)

Cette discussion est un peu hors-sujet mais je vais donc y répondre rapidement (si tu veux des précisions, passe plutôt par ma page de discussion) :

Sur ce point, Google a des prétentions illégitimes et nous n’avons rien à nous reprocher au regard de la loi. Il existe de nombreuses jurisprudences (autant en France qu’aux États-Unis ou ailleurs - exception faite du Royaume-Uni je crois) qui indiquent clairement qu’un reproduction fidèle (typiquement un scan ou une changement de format) n’ouvre pas de nouveaux droits d’auteurs. Les commonistes sont des psychopathesspécialistes du droit d’auteur, si il y avait eu un problème cela fait longtemps qu’il aurait été soulevé et résolu (il y a déjà eu des discussions si je me souviens bien).

Cela m’étonnerait que Google nous fasse donc un procès (que l'on est quasi-certain de gagner), quant à leur 2 M€ $, effectivement ils sont bien utiles à la WMF mais elle peut vivre sans aussi (cette année, WMF a recolté autant en 5 jours : wmf:Special:FundraiserStatistics). Ceci dit, un partenariat pourrait être une bonne idée.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 09:15 (UTC)

Remarques de Spacal

• Pour un coup d'essai c'est un coup de maître. Effectivement le respect d'un texte n'est pas si évident qu'il y parait. Et on ne va pas s'en sortir rapidement et facilement :-(. En complément des questions qui effectivement se posent dans les cas que tu as relevé, dans mon respect du texte et au delà de son auteur, je dirai que le premier degré c'est de rendre un texte disponible, que de le rendre accessible à un public plus large (modernisation ou traduction, éditions pour spécialistes) est un plus s'il y a lieu. Que le respect cela va passer par des étapes différentes selon le cas que l'on traite (modernisation, traduction, ...). Si une édition de qualité est mise en ligne, c'est le mode le plus simple, on suit l'image pour fournir le texte. Si l'on s'aperçoit de bizarreries dans le texte, qui montre une édition médiocre, c'est de trouver une autre édition pour confronter... Je pense que d'indiquer aussi clairement des informations importantes sur le texte est une forme de respect. Qui n'a pas été furieux quand quelques temps après la lecture d'un chef d'oeuvre, il s'est aperçu que le texte n'était qu'une version abrégée.
  • Pour repérer ce qui est de la faute d'orthographe d'une mauvaise édition, d'une orthographe ancienne, on utilise le dictionnaire (atilf, wiktionnaire)
  • Pour les modernisations, il y a plusieurs cas de figure : soit on trouve la dernière version publiée par l'auteur de préférence pour la version conforme à l'époque. Et on peut faire en parallèle une édition moderne du domaine public (pas souvent simple à trouver). Au final la confrontation de l'édition ancienne et de l'édition moderne devrait donner avec le jeu de remplacement des slong le même texte. Il faut voir que de mettre les slong est fastidieux pour le contributeur et qu'il vaut mieux un texte terminé avec le slong remplacé qu'un texte abandonné au milieu.
  • Qui pourrait être contre une formulation : on doit respecter l'esprit, le fond et la forme d'un texte ? mais je ne pense pas que cela aide un contributeur. Comme il existe des éditions basiques, il existe aussi des éditions de luxe... n'est-ce pas notre niveau de qualité qui montre que l'on est dans l'un ou l'autre cas.
  • Comment va t'on mettre en forme tout cela ... et cela devrait il tenir d'une page d'aide ou d'un vote je suis dubitative :-)

Sapcal22 (d) 8 décembre 2010 à 19:26 (UTC)

Remarques de Andre315

En théorie, cette demande est importante et mérite une belle discussion. En pratique, il n’y aura pas de consensus. Après cette introduction pessimiste, voici ma ligne de conduite actuelle — j’insiste sur actuelle car mon opinion a changé au cours de ma participation à ce magnifique projet, et risque fort de changer dans le futur :

• Principe de base : Je suis un béotien de la littérature (mais j’essaie de me soigner !). Donc faisons une belle lapalissade : devant un texte à retranscrire, je ne vois pas l’œuvre, son année d’édition (exceptée pour les problèmes de droit), son édition ou son auteur ou son traducteur : je ne vois qu’un texte à retranscrire, avec les instruments disponibles sur ce site. Je ne me pose pas de questions si le texte que je vois reflète la volonté de l’auteur ou de l’éditeur, si ce point virgule placé ici n’est pas une erreur de typographie. Si le point virgule est ici, Amen. Il devra être présent aussi dans ma retranscription.
• Ancien français : J’essaie d’être le plus fidèle au texte que possible. Pas de modernisation. Il existe des gadgets permettant de faire une modernisation à la volée. La seule exception : les espaces autour de la ponctuation. Il est très difficile dans certains cas de comprendre la règle suivie (souvent aussi parce qu’il n’y en a pas …). Donc j’adopte les règles en vigueur sur Wikisource.
• Les notes : J’ai un vrai problème avec cela et les solutions techniques disponibles actuellement ne me satisfont pas. Si l’édition est critique, où la place occupée par les notes est bien supérieure à celle occupée par le texte lui-même, la transcription devient rapidement pénible. J’ai essayé plusieurs solutions et aucune ne me convient pour le moment.
• Les erreurs : Qu’est-ce qu’une erreur ? vaste débat là aussi. Je suis presque partisan de retranscrire aussi les erreurs, même les erreurs de typographie flagrantes. Bon comme j’essaie de me soigner, je corrige ces dernières si je suis vraiment sur de moi avec le modèle corr. Quant aux fautes d’orthographes, il faut faire attention. Par exemple en corrigeant Renan, je suis tombé sur attingible. Ce n’est pas une faute. Il s’agit d’un néologisme typique de cet auteur. Donc méfiance.

andre 8 décembre 2010 à 22:14 (UTC)

Remarques de Yann et ajouts de divers contributeurs

Le plus souvent, l’absence d’accent sur les majuscules est uniquement due à un manque de caractère typographique, et non à une volonté de l’auteur. Je pense qu’il faut utiliser les majuscules accentuées le plus souvent possible. L’incertitude existe pour les documents plus anciens : à partir de quelle date les accents existent-ils en français ?

Selon moi, notre texte doit être celui permettant une réédition d’un texte original : respectant la volonté de l’auteur, mais corrigé des fautes dues à l’imprimeur, et des imperfections dues à la technologie. Yann (d) 14 décembre 2010 à 13:35 (UTC)

En effet, il semble nécessaire de distinguer l’intégrité du texte, qui est le fait qu’il doit être complet, non réécrit, non illustré et non commenté par le contributeur, et la typographie qui peut être variable (et certains usages sont établis sur Wikisource, me semble-t-il, comme l’apostrophe courbe et les majuscules accentuées). Marc (d) 14 décembre 2010 à 13:57 (UTC)

Si en théorie, je suis d’accord (pour des raisons de cohérence, de lisibilité, etc.), en pratique cela me gêne sur plusieurs points.

D’abord, les capitales (et non sur les majucules, commençons par utiliser les bons termes) sont moins accessibles.

Ensuite, certains titres actuels ne suivent pas la règle officielle (la règle est-elle mauvaise ? ou bien juste mal appliquée ?) : spécial:Index/A, spécial:Index/O, spécial:Index/E, etc.

Mal appliquée. Je vais renommer ce que je peux. Yann (d) 14 décembre 2010 à 15:47 (UTC)

J’ai renommé toutes les pages que j’ai trouvées commençant par A, E, et O. Notez que la plupart de ces pages ont été créées par Zoé depuis la Revue des Deux Mondes. Yann (d) 15 décembre 2010 à 10:40 (UTC)

Il est souvent impossible de savoir si c’est un choix (ou non) de l’auteur et/ou de l’éditeur (ou non). Mon avis perso, est que l’auteur se contrefiche la plupart du temps des détails orthotypographique (et encore plus si l’auteur n’est pas francophone). Autre exemple : Poëmes et Poésies, p. 39 où il est écrit : « ÇUNACÉPA. POËME. A Ferdinand de Lanoye. ». Faut-il respecter cette graphie ou non ? Moderniser le poëme en poème me semble une hérésie (surtout le graphie ë était déjà veilli à l’époque, cela me semble d’autant plus un choix délibéré). Ensuite faut-il remplacer le A par un À ? Sachant que la casse contenait un Ç, un É, et un Ë, il me semble douteux que le choix du A ne soit pas délibéré.

Je ne suis pas d'accord. Je pense que la plupart des auteurs accordent de l’importance à la typographie. Il semble que le À soit beaucoup moins utilisé que les autres capitales accentuées. Un typographe professionnel pourrait peut-être confirmer cela. Yann (d) 14 décembre 2010 à 15:47 (UTC)

Je ne sais pas, je doute (et fortement). Comment expliques-tu les disparités sinon ?

Tiens pour l’expérience, je vais compter les occurences de À, Ç, É, Ë, & etc. pour voir. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 16:27 (UTC)

Il faut faire une corrélation avec l’occurence respective des mots commençants par à, ç, é et ë pour que ça soit utile. Yann (d) 14 décembre 2010 à 16:37 (UTC)

Bref, je viens de passer 15 minutes pour analyser un texte pour savoir comment je dois écrire quelques caractères. Cela ne me semble pas viable sur le long terme. C’est pour cela que en général, je respecte exactement ce qui est écrit dans le livre.

On ne peut pas publier un texte, que ce soit sur papier ou en ligne, sans se demander quelle est l’intention de l’auteur. Le texte est inséparable de l’auteur. C’est un effort indispensable pour ne pas dénaturer la source. Yann (d) 14 décembre 2010 à 15:47 (UTC)

1. si on peut (ce serait mal, mais on peut ; certaines maisons d’éditions bon marché ne s’en prive malheureusement pas) 2. entre « se demander quelle est l’intention de l’auteur » et « ne pas perdre son temps », je vois un fossé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 16:27 (UTC)

J’espere qu’on vise mieux qu’une « maison d’édition bon marché », sinon je ne vois pas du tout ni l’intérêt du mode Page, ni de cette discussion. Yann (d) 14 décembre 2010 à 16:37 (UTC)

Pour information, les accents existent pour ainsi dire depuis toujours (on trouvait déjà avant le français). En paléographie du vieux et moyen français, on trouve quelques diacritiques mais surtout des tildes abbréviatifs (autre question du coup : doit-on laisser l’abbréviation ou l’expliciter ? « M. Jeã », « M. Jean », « Mr Jeã », « Mr Jean », ou bien « Monsieur Jean » ?). On rencontre les accents aigus et graves à partir du 16^e environ. En passant, si on modernise toujours la graphie, difficile de retrouver ensuite à partir de quand la graphie a évoluée .

@Marc : pour l’aspotrophe, le problème ne se pose pas, les fac-similes utilisent tous l’apostrophe courbe (la seule qui existait avant l’arrivée de l’ordinateur).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 15:06 (UTC)

Une très grande partie des titres sans accent donnés dans l’index sont en fait des redirections vers les titres accentués. À ma connaissance, tous les contributeurs renomment systématiquement avec les accents. L’exemple que tu donne de ÇUNACÉPA est intéressant, mais n’est-ce pas là plutôt un cas particulier que l’on pourrait admettre dans les règles de typographie suivies sur Wikisource ? Pour le mot « poëme », comme c’est une graphie correcte, elle semble devoir être conservée, car le cas ne paraît pas être tout à fait le même que l’ajout d’accents. Pour les abréviations, je n’ai pas d’avis, car ce n’est pas quelque chose qui m’est familier. Marc (d) 14 décembre 2010 à 15:41 (UTC)

Tiens, bizarrement la coloration orangée des redirections ne fonctionne pas sur les pages spéciales, autant pour moi.

« À ma connaissance, tous les contributeurs renomment systématiquement avec les accents. » Moi je ne le fais pas systématiquement. Les contributeurs qui ne connaissent pas ce détail typographique ne le font probablement pas non plus.

Chez Leconte de Lisle, il me semble de plus en plus que la non-accentuation de certaines capitales -A & O- est une orthographe voulue. Si je trouve une source indiquant que c’est une volonté de l’auteur, dois-je la respecter ou dois-je respecter Wikisource:Guide typographique ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 décembre 2010 à 16:27 (UTC)

Respecter la volonté de l’auteur, mais je serais très surpris qu’un auteur de cette période ne respecte pas la typographie normale. Au XXe siècle, c'est par contre assez courant que l’auteur souhaite s’affranchir de règles trop strictes. Yann (d) 14 décembre 2010 à 16:32 (UTC)

J’aimerais que certains contributeurs puissent entrer poème si c’est pour eux le plus rapide, et d’autres contributeurs poëme si cela leur évite des hésitations ; et qu’un bouton offert au lecteur permette à celui-ci de choisir la graphie qu’il préfère, c’est d’ailleurs la solution qui existe déjà et elle me paraît raisonnable. Je n’aimerais pas que les partisans de poème découragent les partisans de poëme ou vice-versa aboutissant à mettre dehors la moitié de nos contributeurs potentiels... Vu mon profil particulier, la place de la ponctuation et de certaines capitales me soucient lorsque je leur vois un sens (par exemple dans les Fables de La Fontaine), tandis que poëme et poème me paraissent également acceptables ; cela dit, respectant des profils, des besoins et des demandes différents des miens, je désire chaque fois que ce sera possible les soutenir aussi. Je cherche donc comment formuler nos règles dans des limites les moins étroites possible. --Zyephyrus (d) 14 décembre 2010 à 17:01 (UTC)