Wikisource:Scriptorium/Août 2009

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Août 2009[modifier]

Aligner à droite un texte[modifier]

Bonsoir,

Vous trouverez en page d'aide sur la syntaxe Wiki deux nouveaux modèles :

{{Droite}}

et

{{FlotteADroite}}

Le premier aligne à droite le texte qu'il enclot ; le deuxième fait la même chose tout en restant sur la même ligne que ce qui précède (mais il faut le placer avant, voyez la page d'aide, car il n'est pas tout à fait au point. Un peu d'aide de wikisourciens compétents pour l'améliorer serait bienvenue !). --Zyephyrus 1 août 2009 à 16:14 (UTC)

Pour {{FlotteADroite}} j'ai ajouté un retour à la ligne, ainsi, le texte après le modèle se trouve en-dessous et non pas avant le texte flottant. Faager 1 août 2009 à 16:29 (UTC)
Passage de "block" à "inline" semble résoudre un problème : si il y a trop peu de place, le texte flottant passe au-dessous du texte qui le précède, au lieu d'y être superposé. Faager 1 août 2009 à 21:52 (UTC)
Test ici : le modèle n'est pas encore au point apparemment. Pas grave, cet alignement n'est pas du tout indispensable. --Zyephyrus 2 août 2009 à 14:23 (UTC)
Qu'est-ce qui ne rend pas bien chez toi (ce type d'alignement existe relativement souvent quand même) ?Faager 2 août 2009 à 22:33 (UTC)

Existe aussi {{à droite}}, frère ainé de {{droite}}. – Philippe – 2 août 2009 à 17:09 (UTC)

Entre {{Droite}} et {{à droite}}, y'a un conseil ? Quel sont les différences ? --Acer11 7 août 2009 à 14:58 (UTC)
Pas de différence à l'usage. {{À droite}} est le frère ainé de {{droite}} ; {{droite}} est le frère cadet, il est documenté, son frère aîné ne l'était pas, et je trouve que droite est plus vite écrit et à droite plus facile à retenir et à comprendre, donc tu vas avoir le plaisir de choisir selon tes critères... --Zyephyrus 7 août 2009 à 15:43 (UTC)
Merci Zyephyrus. J'ai déjà utilisé {{droite}} (grâce à toi), j'vais pas le bouger sans raison. --Acer11 7 août 2009 à 16:25 (UTC)

Il faudrait n'en conserver qu'un seul, peu importe lequel. – Philippe – 15 août 2009 à 14:26 (UTC)

{{droite}} étant plus court et documenté, j'ai pris la liberté d'y adapter la dizaine de pages jusqu'à présent liées à {{à droite}}, qu'on peut maintenant supprimer ? Faager 15 août 2009 à 14:36 (UTC)

{{À droite}} est supprimé. – Philippe – 15 août 2009 à 20:54 (UTC)

Suppression de la boîte créer un livre (extension collection)[modifier]

Etant donné qu'une large majorité s'est dégagée pour la désactivation de l'extension Collection, j'ai pris la liberté de supprimer par javascript la boîte 'créer un livre'. Evidemment ceci n'est pas une désactivation, mais je n'ai pas la patience de faire une demande moi même. ThomasV 6 août 2009 à 12:33 (UTC)

Connaître le nom des contributeurs[modifier]

Cependant, en ce qui concerne l'attribution du travail, je ne suis pas d'accord avec certains des arguments donnés ci-dessus. Il ne me semble pas nécessaire de citer les contributeurs ayant retranscrit une oeuvre sur Wikisource, car le travail de retranscription d'un texte n'engendre pas de droits nouveaux. Je pense que la demande faite par les germanophones de ne pas inclure la liste des contributeurs dans le pdf (ticket) est une solution bien meilleure (et techniquement plus facile à réaliser). ThomasV 6 août 2009 à 12:15 (UTC)

Je trouve pour ma part aussi intéressant de connaître le nom des contributeurs d'un travail d'édition fait à plusieurs que de connaître le nom des auteurs des œuvres ; car on choisit ce que l'on fait en fonction de ce que font les autres ; on dialogue avec eux ; empêcher ce dialogue en empêchant les contributeurs de se connaître entre eux et de suivre le travail les uns des autres, les lecteurs de se sentir attiré par tel ou tel projet et de s'y mettre à leur tour, me paraît amputer notre travail d'une grande partie de son attrait et risquer de priver notre projet d'une partie importante de ses contributeurs potentiels.
Faire un peu de formatage dans la bibliothèque philosophique de Marc ou dans la bibliothèque économique de Pyb a pour moi, et je ne crois pas que ce soit seulement pour moi, un tout autre sens que contribuer à une bibliothèque philosophique ou économique en général, domaines où je ne connaissais pas grand chose (et même quasiment rien) et où je n'aurais pas participé s'il n'y avait pas eu l'affection et l'admiration que j'ai commencé à éprouver à leur égard, il en est de même, Thomas, tu t'en doutes bien, du soutien que j'ai cherché à apporter à ce que tu construis, et pour ceux qui me connaissent, mes progrès dans le maniement des expressions régulières ont dû paraître stupéfiants (même si ces progrès te paraissent à toi particulièrement minimes). Et c'est encore plus vrai quand le dialogue s'enrichit de dialogues avec l'auteur de l'œuvre même mort depuis plusieurs milliers d'années, par dessus le temps et l'espace, car il y a en plus un dialogue de chacun des contributeurs avec l'auteur qu'il dégage de sa gangue et par suite entre eux ; dire que ce dialogue n'existe pas parce qu'il est silencieux marquerait une grosse incompréhension du travail de wikisource, et il serait bien fâcheux que ce soit quelqu'un qui ne comprendrait pas du tout les wikisourciens qui ait à décider de ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent le faire. Le dialogue dont je parle pourrait exister entre des commentateurs ; le nôtre, je le trouve bien plus beau dans l'abnégation que tu as si bien décrite dans ton serment du wikisourcien, serment auquel beaucoup d'entre nous ont souscrit, qu'ils te l'aient dit ou non.
Donc, que les wikisourciens désirent être cités par simple gloriole me ferait sourire (oh, avec tolérance) ; mais qu'ils désirent que ce dialogue silencieux qui existe à la fois entre eux et avec les auteurs qu'ils... euh, à court de métaphores, dirai-je « dépoussièrent et astiquent » (ou sortent de la boue si archéologues), qu'ils désirent que ce dialogue existe me paraît particulièrement précieux et respectable. Je pense que ne pas savoir qui a fait quoi rendrait ce dialogue, et par suite l'efficacité qui en découle, impossible.--Zyephyrus 6 août 2009 à 15:22 (UTC)
Zephyrus, j'ignore si tu as fumé la moquette, mais la question qui nous occupe n'est pas de communiquer avec les morts. Il s'agit, plus prosaiquement, de décider si il est utile d'ajouter la liste des contributeurs à la fin d'un fichier PDF. Passons sur le fait que cette liste risque d'être parfois bien longue, et oublions le fait que la personne qui imprime le texte n'en aura bien souvent rien à cirer. Ne discutons pas du gâchis de papier qui en résultera. Admettons que ce qui te motive n'est pas la gloriole. Oublions tout celà, et essayons de comprendre par quelle ruse de la raison tu en arrives à considérer qu'expurger la version PDF de cette liste revient à "empêcher les contributeurs de se connaître entre eux et de suivre le travail des uns et des autres"... est-ce tu penses vraiment qu'il existe ici une seule personne qui, afin de suivre le travail des autres, utilise la version PDF générée par l'extension Collection ? ThomasV 6 août 2009 à 16:01 (UTC)
Ce que j'essaie aussi d'évaluer, c'est le nombre de personnes dont le contact avec le texte se fera par la version imprimée. Le nom de ces contributeurs fait partie de l'histoire du texte, tout comme l'auteur, l'éditeur, l'imprimeur ; et là ce n'est pas du tout compliqué de recueillir cette liste. Peut-être que tu trouves que les donateurs ne devraient pas figurer sur les monuments qu'ils ont fait construire ou sur les peintures de saints et de saintes, ni les noms des soldats sur les monuments aux morts, puisque on trouvera toujours des gens qui « n'en ont rien à cirer » ; pour moi cela ne me dérange pas qu'ils y figurent, et je ne vois pas pourquoi ce qu'ils ont fait devrait être attribué à d'autres qu'à eux. --Zyephyrus 6 août 2009 à 18:50 (UTC)
Il faut tout de même dire que, sauf si nous devenons des légendes vivantes, la plupart d'entre nous use de pseudonymes stupides ou ne disant pas grand'chose sur celui qui l'emploie. Un lecteur qui verrait qu'un ouvrage a été "édité" par Zyephyrus, Enmerkar ou ThomasV n'apprendrait absolument rien et pourrait douter du sérieux du travail accompli. Il faudrait que nous déclinions tous nos noms complets pour gagner un peu de crédit, ou bien accepter d'être des scribes de l'ombre... Enmerkar 6 août 2009 à 20:12 (UTC)
Ce n'est pas un problème de vouloir être connu, c'est simplement un problème de licence (rappel : licence Creative Commons attribution partage à l’identique - première condition). C'est la raison pour laquelle l'alternative est : les contributeurs sont cités sur tout produit dérivé (via au moins un url sur l'article ou partie (transclusion)) OU ils renoncent à leur droit pour les contributions passées et à venir (donc changer les avertissements sur les licences pour indiquer que le contributeurs renoncent à l'attribution au moment de la publication). Le deuxième cas n'est pas praticable, certains contributeurs ayant déjà exprimés leur refus, il ne reste que la première solution — à moins d'effacer leurs contributions du site —. En résumé, on ne peut pas passer d'une licence by-quelque chose à une sorte de domaine public. andre 6 août 2009 à 21:36 (UTC)
Quand des textes sont déjà dans le domaine public, il est abusif de prétendre les annexer par une licence CC. C'est exactement comme pour la licence ABU, que nous n'avons pas respectée, car elle prétendait ajouter des contraintes d'attribution à des textes du domaine public. ThomasV 7 août 2009 à 05:49 (UTC)
Je suis d'accord, mais pourquoi ce site dit que les textes sont sous licence CC. Cela génère un grande confusion, surtout quand on dit juste après que cette licence ne s'applique pas. Un peu de cohérence serait donc souhaitable, à commencer avec le bandeau rose lié à l'action *publier*. andre 7 août 2009 à 06:09 (UTC)
Dans le case de Wikisource, la license n'applique par défaut pour l'ensemble du site, à l'exception des textes qui ont une licence propre, c'est-à-dire à l'interface, aux pages de discussion et d'aide, etc. Yann 8 août 2009 à 09:16 (UTC)
À titre personnel, je suis d'accord avec la proposition du contributeur de la Wikisource germanophone. Néanmoins il semble que certains contributeurs souhaitent être crédités. Ne pas être crédité peut être un facteur, parmi d'autres, de ne pas contribuer à Wikisource. Il me semble donc intéressant de corriger cette extension. En terme de papier, cela ne représente pas grand chose. J'ai des exemplaires des livres Pediapress. La liste des contributeurs d'un article de Wikipédia ne prend pas beaucoup de place. Sur Wikisource, il doit y avoir maximum 10 contributeurs par œuvre (sauf quelques rares exceptions). Pyb 6 août 2009 à 22:43 (UTC)
je pense que ce qui dérange certains contributeurs, ce n'est pas le fait de ne pas être crédités; c'est le fait que d'autres soient crédités à leur place! si cette extension n'avait crédité personne jamais le problème n'aurait été soulevé. ThomasV 7 août 2009 à 05:51 (UTC)
Bien que ça se passe dans le bas monde des fournisseurs de textes libres de droit où Wikisource vient puiser, les exemples des bibliothèques de Philippe Remacle et de Classiques des sciences sociales montrent que les bénévoles sont crédités de leur travail de frappe, mise au point d'OCR etc, avec plus ou moins d'insistance (plus chez CSS). Ca fait partie de la motivation. Même chose sur la bibliothèque de Lisieux où les noms et coordonnées du contributeur sont en entête du texte (un exemple). ABU faisait la même chose. Gutenberg met aussi le nom du responsable de la production du texte. Je crois qu'il y a une case dans le modèle Infoédit pour y mettre les "principaux" contributeurs et ça ne devrait pas être si compliqué d'exploiter quelque chose qui y ressemblerait. Certes, mettre la liste des moindres chasseurs de coquilles n'est pas viable. Personnellement, ça m'intéresse de savoir qui s'est intéressé au texte que je lis au point de s'embarquer dans une transcription. Pseudo ? Via Wikisource, on peut prendre contact. J'en remets un peu plus: bien que la loi ne le rende pas obligatoire, il serait décent d'indiquer l'origine du texte quand il n'a pas été établi par Wikisource mais "pompé" ailleurs. --Wuyouyuan 7 août 2009 à 08:41 (UTC)
Wuyouyuan, la case de l'Infoédit intitulée Source sert à cela, et les explications de l'aide sont nettes à ce sujet. Je pense que nous ne devons pas hésiter à rappeler à l'ordre les contributeurs qui ne l'ont pas fait.--Zyephyrus 7 août 2009 à 10:32 (UTC)
Tout pareil que "Il ne me semble pas nécessaire de citer les contributeurs ayant retranscrit une oeuvre sur Wikisource, car le travail de retranscription d'un texte n'engendre pas de droits nouveaux.".
  1. Les oeuvres étant du domaine public, il n'y a aucune raison légale pour le faire.
  2. Si je suis l'utiliseur lambda qui récupère un pdf sur Wikisource pour le lire, je n'en ai rien à faire des noms d'utilisateurs qui ont contribué, donc information inutile pour tout le monde.
  3. En tant que contributeur, je suis content si quelqu'un télécharge et lit un pdf d'un texte sur lequel j'ai travaillé, mais je ne recherche aucune reconnaissance. Ce n'est pas pour cela que je contribue à Wikisource.
  4. Sauf éventuellement pour les traductions Wikisource, qui ne sont pas du domaine public, mais CC-by, où il y a peut-être obligation de citer les auteurs ?
Sinon, un lien vers la version Internet à jour, et donc indirectement vers l'historique, suffit. --Kipmaster 9 août 2009 à 18:37 (UTC)
Si tous les autres fournisseurs de textes libres de droits créditent leurs contributeurs, il paraîtrait étrange que Wikisource soit le seul à ne pas le faire, surtout sans aucun consensus des wikisourciens. Puisque Pyb nous indique qu'en terme de papier cela représente peu de chose, je pense qu'autant éviter de mécontenter inutilement ceux des contributeurs qui désirent être cités et ceux des lecteurs que cela intéresse de savoir qui s'est intéressé à un texte. Personnellement, sans faire partie des premiers, je les respecte cependant ; et on aura compris que je fais partie des deuxièmes, je rejoins tout à fait Wuyouyuan sur ce point. --Zyephyrus 9 août 2009 à 21:20 (UTC)
je vais abonder dans le sens de Kipmaster, il me semble qu'un document domaine public ne peut que rester dans le domaine public. Cela justifie par exemple qu'on ait repris les documents publiés par les classiques en sciences sociales malgré l'opposition de JM Tremblay. Les documents Wikisource sont pour la plupart domaine public, nous n'avons aucun droit de changer cette état de fait et donc de leur appliquer une CC-BY-SA. C'est à relier à la position officielle de la Wikimedia Fondation qui dénie tout droit d'auteur nouveau aux auteurs d'une représentation photographique d'un tableau tombé dans le domaine public (voir Template:PD-Art sur Commons). Libre à chacun de contribuer dans ce cadre. Sauf cas particulier (traduction faites par des wikipediens), je confirme qu'il n'y a donc aucune obligation liée à une licence de citer les contributeurs à la conversion numérique des textes placés sur Wikisource et donc de l'imposer à d'autres (je pense à la la boite allemande qui vends les bouquins à la demande à partir de l'extension Collection). Jeffdelonge 11 août 2009 à 12:56 (UTC)
Tout le monde (je crois) est d'accord que ce qui est dans le domaine public, le reste, après notre travail. Ce n'est pas tant une question de droit, que de respect de Wikisource qui se pose avec, précisément, l'extension Collection, qui se trouve(ait) incorporé sur notre site même, à faire de la publicité, et sans respecter les historiques.
Qu'un particulier ou une entreprise puisse utiliser nos textes sans y faire figurer les noms des contributeurs, c'est là, je pense, notre objectif — rendre accessible à tous, librement, les textes, oubliés ou illégalement cadenassés (je pense très fort à nos « amis » qui ont l'ironie du : don't be evil…) — ; mais qu'on vienne ici même pour faire du commerce, c'est plus regrettable, d'autant plus si on se moque plus ou moins ouvertement de la communauté présente. Si cette entreprise existait sans se fonder sur un « parasitage » (certains parleraient sans doute de « symbiose », encore faudrait-il connaître la contre-partie…) ici et ailleurs, nul ne verrait sans doute le besoin d'y faire figurer quoi que ce soit. Faager 11 août 2009 à 13:34 (UTC)

@Jeffdelonge : Tu cites l'exemple de Jean-Marie Tremblay. Jamais nous n'avons attribué le travail de Jean-Marie Tremblay à quelqu'un d'autre. Nous lui avons rendu et continuons de lui rendre hommage. Les contributeurs de Wikisource devaient-ils, ou ne devaient-ils pas, être eux aussi traités avec respect ? Qu'en penses-tu ? Fallait-il, ou ne fallait-il pas, défendre leurs droits (moraux, quoique non financiers) ? Je t'en fais juge. Car que les textes restent accessibles à tous est bien notre but commun ; ce n'est pas une raison pour que Wikisource devienne le seul fournisseur de textes libres de droits qui après avoir crédité avec le plus grand soin auteurs, éditeurs et sources ne créditerait pas ses contributeurs. Cela n'empêche nullement, loin de là, d'offrir gratuitement les textes, mais permet au contraire d'en garantir tout particulièrement la qualité. --Zyephyrus 11 août 2009 à 17:14 (UTC)

Bonjour à tous,
J'interviens rarement dans vos débats, même si je les suis régulièrement. Concernant nos contributeurs, nous les créditons directement dans l'à propos de nos livres, dans tous les formats, et j'avoue que c'est uniquement pour satisfaire leur ego: c'est pour moi une raison suffisante, un remerciement minimum pour ce qu'ils font.
Par ailleurs, tout à l'heure, j'ai testé la génération d'un PDF sur Wikisource, pour le comparer aux PDF de ce site - http://www.livres-et-ebooks.fr/ - qui a repris l'intégralité des textes de Wikisource au format PDF. J'ai remarqué que ce texte provenait de notre site, que c'était bien indiqué dans la page "Discussion", mais que cela n'apparaissait pas dans le PDF. Bien sûr, ce n'a rien d'obligatoire, tant légalement que moralement, mais ce serait quand même mieux, car je pense que cela présente un intérêt pour le lecteur... --Coolmicro 12 août 2009 à 17:35 (UTC)

Rappel juridique[modifier]

Les licences Creative Commons ne s'appliquent qu'aux œuvres de l'esprit

« "Oeuvre" : œuvre de l'esprit protégeable par le droit de la propriété littéraire et artistique ou toute loi applicable et qui est mise à disposition selon les termes du présent Contrat.  »
(Source : http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/fr/legalcode)

Nos travaux de mise en page et les éventuelles corrections des fac-similés ne sont pas des œuvres de l'esprit. Il n'y a que les traductions qui doivent obligatoirement être crédités.

De même, je ne pense pas que le droit des producteurs de bases de données s'applique à Wikisource.

« Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. » (art. L341-1 et surtout lire la jurisprudence à ce sujet)

Admettons que Wikisource rentre bien dans ce cadre, seule l'extraction d'une partie non substantielle de la base est illicite. Pyb 6 août 2009 à 22:58 (UTC)

La protection des bases de données n'existe qu'en Europe, et ne s'applique pas à Wikisource, qui est régit par le droit des États-Unis. Yann 8 août 2009 à 09:11 (UTC)
Ou pas, ou plutôt : pas uniquement. En tant que citoyen français (ou suisse, ou belge, ou canadien, etc.) on est aussi soumis à nos lois nationales donc Wikisource aussi (plusieurs entreprises américaines comme Yahoo! ou Amazon l’ont appris à leurs dépend). Cdlt, VIGNERON * discut. 14 août 2009 à 09:22 (UTC)

Oubli du traducteur[modifier]

Bonjour à tous. Je viens de remarquer quelques chose de curieux dans ce texte : Histoire : Livre cinquième - Terpsichore. Il manque une phrase au paragraphe 9. Dans le texte original d'Hérodote, le paragraphe se termine par « Σιγύννας δ᾽ ὦν καλέουσι Δίγυες οἱ ἄνω ὑπὲρ Μασσαλίης οἰκέοντες τοὺς καπήλους, Κύπριοι δὲ τὰ δόρατα. ». En anglais, on trouve bien la traduction de cette phrase : « Sigynnae is the name which the Ligurians who dwell above Massilia give to traders, while among the Cyprians the word means spears. ». Mais en français rien. Quand j'ai constaté ça, je me suis précité dans Gallica pour aller repêcher la phrase dans la version scannée du bouquin, mais là surprise, la phrase est absente de l'original ! C'est donc Pierre-Henri Larcher qui a commis un oubli. Je n'ai donc pas osé toucher au texte, mais je pense qu'il faudrait à tout le moins signaler cet oubli du traducteur dans une note, par exemple. BrightRaven 7 août 2009 à 21:29 (UTC)

Je proposerais la traduction française suivante : « En tout cas, Sigynnes est le nom que les Ligures qui habitent au-dessus de Massalia donnent aux boutiquiers et que les Chypriotes donnent aux lances. » BrightRaven 8 août 2009 à 00:10 (UTC)
La question de l'ajout de notes a fait l'objet de longs débats sur Wikisource, et nous avons décidé d'en être extrêmement économe ; ceci dit, ce cas précis semble bien en effet justifier la présence d'une note, du moment qu'est ajoutée, à la fin, la mention Note Wikisource. Merci d'avoir relevé ce manque ! Il faut toutefois remarquer qu'il manque toutes les notes originales du traducteur dans les livres 3-9, ce qui est fort dommage. Enmerkar 8 août 2009 à 00:34 (UTC)
Il serait souhaitable également à mon avis d'indiquer avec précision les éditions, tant en grec qu'en français, où l'on peut trouver le texte en question. L'ajout figure-t-il ailleurs ? (Existe-t-il d'autres traductions françaises de ce texte d'Hérodote ? Que donnent-elles sur cette phrase ?). Et en anglais, figure-t-il dans une seule édition ou dans plusieurs ? Dans les autres langues aussi je pense qu'il faudrait chercher à identifier ces éditions, et à en fournir des scans chaque fois que possible. --Zyephyrus 8 août 2009 à 07:37 (UTC)
La phrase en question est présente dans la traduction anglaise d'Aubrey de Sélincourt ([1], p. 313) : « The word 'Sigynna' is used by the Ligurians above Marseilles for 'tradesman': in Cyprus it means 'spear'. » et dans celle de G. C. Macaulay et Donald Lateiner ([2]) : « However that may be, the Ligurians who dwell in the region inland above Massalia call traders sigynnai, and the men of Cyprus give the same name to spears. »BrightRaven 8 août 2009 à 09:06 (UTC)
J'ai ajouté la phrase entre crochets dans le texte, avec une note explicative. Je pense qu'il ne faut pas reléguer la phrase manquante en note, car ce que les lecteurs cherchent avant tout, c'est le texte d'Hérodote, pas la traduction de Larcher. Or cette phrase est dans Hérodote. La mettre uniquement en note conduirait beaucoup de lecteurs à ne pas la lire, alors qu'elle fait partie intégrante de l'œuvre d'Hérodote. BrightRaven 8 août 2009 à 11:07 (UTC)
Attention, la réponse est catégoriquement non. Tu vas voir que nous sommes des fondamentalistes : nous devons impérativement donner le texte tel qu'il l'a été publié par le traducteur. S'il a "sauté" cette phrase, c'est peut-être intentionnellement. En tous cas, cela ne peut être qu'en note. Si nous voulons donner le texte avec cette phrase, alors il faut trouver une autre traduction libre de droits. Enmerkar 8 août 2009 à 11:48 (UTC)
Je pense qu'avec les crochets, on voit clairement que la phrase a été ajoutée (c'est la norme typographique pour les insertions dans les citations). Ce serait dommage d'escamoter la phrase, car elle est importante, puisqu'elle donne une des rares indications que nous ayons sur la langue ligure. Ici, on la qualifie de well-known passage. L'idée que Larcher aurait passé la phrase volontairement est absurde. Ce serait un mot, pourquoi pas ? Mais une phrase entière. BrightRaven 8 août 2009 à 13:00 (UTC)

J'ai trouvé sur Gallica, une version de la traduction de Larcher « revue et corrigée » par Émile Pessonneaux (cette version date de 1889, alors que celle actuellement de Wikisource date de 1850). Eh bien, la phrase a été ajoutée. Elle est traduite : « Les Ligures, au delà de Marseille, appellent les marchands Syginnes, et les Cypriens donnent ce nom aux javelots » [3]. Pessonneaux est mort en 1903. Sa traduction est donc dans le domaine public. Mais comme ce n'est sûrement pas la seule correction qu'il a faite... Je ne sais que faire. BrightRaven 8 août 2009 à 14:00 (UTC)

Merci pour la recherche. Je propose ceci : ajouter en note "Il manque ici une phrase. Pessonneaux, dans sa correction de la traduction de xxx, parue en xxx, l'a ajoutée : [phrase] (Note wikisource)".
Si tu envisages de passer du temps sur Wikisource, BrightRaven, je te propose d'éditer la traduction révisée par Pessonneaux en "mode Page". Nous pourrions aussi en faire un projet du mois. Enmerkar 8 août 2009 à 14:08 (UTC)
Cela va faire un peu décousu mais voici ce que j'écrivais en même temps qu'Enmerkar écrivait sa réponse ci-dessus, je l'ajoute maintenant.
La conformité à une édition de référence est une règle essentielle de Wikisource. Voir ici. Il faudrait donc dans ce cas créer une « traduction Wikisource » de la traduction anglaise d'Hérodote pour que la phrase y soit intégrée, (si consensus), mais avec ou sans consensus Wikisource n'ajoute rien qui ne figurait pas dans l'édition de référence quand il y en a une. L'ajout entre crochets ne convient pas non plus car cela altère aussi le texte de référence. Même la note, à mon avis aurait sa place en page de discussion plutôt qu'en page principale, puisque elle ne fait pas non plus partie du texte de référence. Essaie de comprendre ces réticences, BrightRaven : ce qui commence par une phrase oubliée dans Hérodote peut conduire ensuite à beaucoup de dérapages si une grande quantité de contributeurs se sentent autorisés à étaler leur science sur les textes en modifiant ceux-ci : où s'arrêterait l'autorisation de le faire et comment en définir les critères ? Et comment le public pourrait-il ensuite vérifier quoi que ce soit ? Non, à mon avis la règle qui veut que ces ajouts doivent être signalés en page de discussion, mais que la page principale doit rester conforme à l'édition de référence, est une règle que je trouve justifiée et je ne pense pas qu'il soit souhaitable de la briser. --Zyephyrus 8 août 2009 à 14:23 (UTC)
Par contre je suis d'accord avec la proposition d'Enmerkar, qui me paraît tout à fait résoudre le problème des textes à variantes, et qui est conforme à ce que nous pratiquons habituellement dans ce cas. --Zyephyrus 8 août 2009 à 14:33 (UTC)
Je comprends bien le problème d'intégrité du texte. Ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas directement importé ici la version revue et corrigée de 1889, vu qu'elle est elle aussi dans le domaine public et que d'autres erreurs de Larcher doivent également y être corrigées. Je vais donc ajouter une note, comme le suggère Enmerkar. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de traduire la version anglaise des Histoires. Le texte qui ressortirait de cette opération risquerait d'être dangereusement éloigné de celui d'Hérodote. S'il faut refaire une traduction, il faut repartir de l'original en grec. BrightRaven 8 août 2009 à 16:03 (UTC)
Cela n'a pas été un choix, cette version est celle présente sur tous les sites, notamment Remacle. Je vais donc importer la version de 1889 (en fait, de 1870, trouvée sur GoogleLivres, mais c'est la même) et il n'y aura plus qu'à éditer les pages... Enmerkar 8 août 2009 à 17:18 (UTC)
Merci pour ce travail. Sourire BrightRaven 8 août 2009 à 18:01 (UTC)
Voilà : Livre:Hérodote - Histoire.djvu. J'ai placé l'ocr obtenu en page de discussion (livres 1-4 pour l'instant, le tout était trop volumineux) ; je suis un peu déçu de la qualité, mais celui de Gallica n'aurait certainement pas été meilleur. Voici la marche à suivre : placer l'ocr dans Word (ou autre), qui peut en outre indiquer des erreurs, puis remplir page après page... Enmerkar 8 août 2009 à 23:48 (UTC)

Mise à jour de modèles[modifier]

Étant donné la complexité et les limitations de certains modèles d'usage très courant ({{Infoédit}}, {{Auteur}} et {{Titre}} en particulier) qui utilisent l'ordre des paramètres plutôt que des paramètres nommés, j'ai pris la liberté d'ébaucher un renouvellement possible de ces modèles. Voir Utilisateur:Faager/Infoédit qui utilise la même palette de couleurs que le modèle actuel, et le graphisme de {{ChoixEd}} ; Utilisateur:Faager/Modèle:Titre et Utilisateur:Faager/Modèle:Auteur. Ils sont tous (sauf erreur de ma part) compatibles avec ceux d'usage actuellement, tout en introduisant des paramètres nommés. Cela signifie qu'on peut les introduire sans avoir à effectuer de remplacement/renommage fastidieux de toutes les pages utilisant ces modèles.

J'ai souvent lu le désir de renouveler ces modèles ; et une phrase plus loin, le regret de ne pouvoir le faire sans se créer encore plus de travail. En fait, techniquement, ce n'est pas un problème d'introduire des paramètres nommés. C'est pourquoi je demande vos avis sur le graphisme et d'autres détails (noms exacts des paramètres par exemple) pour que je puisse ensuite créer des versions plus faciles à utiliser pour les nouveaux venants, plus modulables, et dont l'apparence convienne également à tout le monde (je conçois que ce ne soit pas forcément le cas avec mes ébauches actuelles). Faager 8 août 2009 à 14:31 (UTC)

A première vue ces modèles me paraissent très bien. Il faudra voir si à l'usage il y a ou non des améliorations à y proposer. --Zyephyrus 8 août 2009 à 16:25 (UTC)

Il faudrait éviter des noms de paramètre comme trad (ou rem_édition ou class). Ce n'est pas plus compliqué d'écrire traducteur, mais c'est plus simple à comprendre et à retenir pour les débutants. À noter que class porte un autre nom dans d'autres modèles, il serait bon d'uniformiser les labels courants. – Philippe – 15 août 2009 à 14:24 (UTC)

OK pour traduction et class (celui-là étant vraiment mauvais) ; quant à rem_édition j'ai introduit ce type de paramètres dans {{ChoixEd}} qui commence à s'établir. Ce serait donc pour être cohérent dans l'incohérence, si tu veux Sourire Faager 15 août 2009 à 14:46 (UTC)

La Chartreuse de Parme[modifier]

est-ce que quelqu'un sait où trouver des scans de ce texte ? ThomasV 9 août 2009 à 08:07 (UTC)

Première édition: Ambroise Dupont, Paris, 1839, 2 vol. Bonne édition : Œuvres complètes, Levy, Paris, 1854+.

Deux éditions disponibles sur Gallica :

  • Le Divan, inexploitable
  • Hetzel, difficilement exploitable

Plusieurs sur Archive.org dont :

  • La Belle Édition
  • Larousse (1 2), établie et annotée par Auguste Dupouy (1872-1967), publiée en 1910, qualité Archive.org, ocr disponible (1 2).

Philippe – 9 août 2009 à 09:01 (UTC)

merci! j'ai uploadé Livre:Stendhal - La Chartreuse de Parme - T1.djvu et Livre:Stendhal - La Chartreuse de Parme - T2.djvu ThomasV 10 août 2009 à 12:03 (UTC)
c'est bizarre, seul le tome 2 possède une couche texte ThomasV 10 août 2009 à 12:20 (UTC)
il y a des différences substantielles avec la version déjà présente, qui vient de Gutenberg ThomasV 10 août 2009 à 12:34 (UTC)

statut des traductions[modifier]

Un nouveau contributeur souhaite publier sous son nom une traduction : Yoga Sutra. Je lui ai expliqué que les traductions faites par les contributeurs doivent pouvoir être améliorables par tout le monde, et que le fait présenter une traduction comme l'oeuvre d'un auteur particulier est en contradiction avec ce principe. Si une traduction est d'un auteur particulier, la modifier revient à commettre une falsification.

Cet utilisateur fait valoir qu'il existe un précédent : Unto This Last - M. K. Gandhi. En effet Yann a remis son nom sur cette page après que je l'en avais supprimé (cf historique) Que faut il faire ? (je précise que la traduction de yann a fait, d'après lui, l'objet d'une publication universitaire)

ThomasV 9 août 2009 à 19:47 (UTC)

J'ai pas bien compris d'où venait le problème. Un contributeur résidant en France doit être obligatoirement crédité.
J'ai lu quelque part que WS voulait appliquer la notion d'oeuvre collective. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer le principe en droit français d'œuvre collective.


Extrait du CPI (art. 113-2)
« Est dite de collaboration l'oeuvre à la création de laquelle ont concouru plusieurs personnes physiques.
Est dite composite l'oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante sans la collaboration de l'auteur de cette dernière.
Est dite collective l'œuvre créée sur l'initiative d'une personne physique ou morale qui l'édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé. »
Pyb 9 août 2009 à 20:16 (UTC)
PS : il s'agirait plutôt d'une œuvre de collaboration (et Wikisource ne pourrait être le coauteur, car une personne morale ne peut être coauteur d'une oeuvre de collaboration).
Sans entrer dans des questions de droit (déjà, celui de quel pays...?), juste du point de vue "naif" de wikisource, se présentent pour moi deux cas de figure. Si le texte en question a déjà été publié sur papier (ce qui est en quelque sorte le cas avec un mémoire, une thèse, etc.), et se trouve sous licence libre, alors on peut le reprendre tel quel, et donner le nom du traducteur "officiellement". Cela n'empêche pas de le modifier ensuite (puisque la licence est libre) tout en respectant la paternité.
Sinon, si le texte n'a pas encore été publié, la traduction en question ne saurait être qu'une traduction wikisource et le traducteur ne serait pas nommé explicitement, mais bien présent dans l'historique (ce qui revient à le créditer). Faager 9 août 2009 à 20:31 (UTC)
Je me rends compte que je me suis peut être mal exprimé. Il ne s'agit pas d'un problème de licence, mais de sémantique. Le fait d'indiquer le nom d'un auteur dans la boîte titre d'un texte a un sens très clair : cela veut dire que Wikisource publie un texte écrit par l'auteur indiqué dans la boîte titre. Par conséquent, dans ce cas, toute 'amélioration' faite par un contributeur doit viser à rendre conforme le texte publié sur Wikisource au texte d'origine, et non pas à améliorer la nature de ce texte.
Dans le cas d'une traduction faite sur Wikisource, il y a donc une différence entre "être crédité" (par l'historique) et présenter la traduction comme son oeuvre personnelle (en utilisant la boîte titre). Si on utilise le champ 'auteur' de la boîte titre pour signifier que la traduction est l'oeuvre d'un (ou plusieurs) participants, cela veut dire que le texte est publié en tant qu'oeuvre de ce(s) participant(s), et que les autres utilisateurs ne sont pas supposés modifier le texte, sauf pour le rendre 'conforme' à une publication antérieure (qui n'existe pas). Ceci exclut donc toute amélioration de la traduction elle même, ce qui n'est pas acceptable.
ThomasV 9 août 2009 à 21:06 (UTC)
Le problème vient de ton concept de « texte d'origine », qui est inapprioprié dans la plupart des cas. Il y a au mieux le texte d'une édition donnée, qui est toujours différent de celui d'une autre édition, au moins pour la correction des coquilles de l'imprimeur, et souvent différent du texte voulu par l'auteur dans une autre édition. Yann 9 août 2009 à 23:20 (UTC)
merci, Yann, de rester aimable; je pourrais moi aussi te rétorquer que beaucoup de problèmes viennent du fait que tu as des concepts inappropriés. c'est insultant et ça ne fait pas avancer la discussion.
par 'texte d'origine' j'entends bien sûr l'édition de référence, qui est indispensable pour publier une oeuvre sur Wikisource. (la seule exception étant les traductions collectives, qui doivent être marquées comme telles)
je constate que tu as aussi réverté Zephyrus (cf l'historique de Unto This Last - M. K. Gandhi). Zephyrus avait indiqué que ce texte est accepté ici en tant que publication universitaire. Tu as supprimé cette mention, ce qui contribue à entretenir l'ambiguité sur le statut du texte et sur les conditions de publication sur Wikisource. Je viens de rétablir cette information de manière plus claire, tout en faisant référence à la page d'auteur Yann Forget.
ThomasV 10 août 2009 à 06:51 (UTC)


Projet économie[modifier]

Bonjour,

Voici un petit point sur ce que je fais sur Wikisource depuis 2006.

Je me suis donné pour objectif de mettre en ligne les œuvres étudiées par les étudiants d'économie : Quesnay, Smith, Ricardo, Marx, Walras, Menger, Jevons... Il m'arrive de temps en temps de m'occuper d'œuvres moins importantes (principalement parce que chaque œuvre importante fait 500 pages). Au total, je m'occupe de 6000 pages. J'essaye dans la mesure du possible de mettre le fac-similé. Il était difficile de trouver les scans en 2006. La situation s'est bien améliorée en 3 ans. C'est pourquoi je suis en train de retravailler mes premiers textes.

Pour vous citer quelques textes :

J'ai également commencé à mettre en ligne des revues :

Ainsi que des articles encyclopédiques :

Je tiens informé le portail d'économie de Wikipédia de l'avancement de mon travail afin que les wikipédiens rajoutent des liens vers Wikisource.

Ce que je n'ai pas fait mais qui vaudrait le coup, serait de laisser des messages sur les blogs d'économistes et d'enseignants lorsqu'ils abordent un de ses auteurs afin de leur faire découvrir Wikisource et pourquoi pas susciter des vocations (mais je ne rencontre pas le succès qu'à Serein et le dictionnaire de Trévoux Clin d'œil).


Ce compte rendu n'est pas désintéressé, j'espère que d'autres wikisourciens feront la même chose. Il est particulièrement utile d'identifier les œuvres remarquables ou plus largement connaître 2-3 liens par thème. Par exemple, ce n'est que très récemment que j'ai découvert qu'on avait Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIe au XVIe siècle. Pouvoir citer quelques exemples du travail des wikisourciens lors des discussions avec les gestionnaires des établissements culturel est un plus. Pyb 11 août 2009 à 02:53 (UTC)

merci pour tout ce travail, et ton ajout quasi systématique de scans ThomasV 14 août 2009 à 15:38 (UTC)
Merci aussi, Pyb, pour le modèle de méthode de travail que tu apportes. Si nous lancions un projet « parrainer un ou plusieurs portail(s) » , l'itinéraire est tout fourni, puisqu'il suffit de te suivre. --Zyephyrus 16 août 2009 à 06:20 (UTC)

Légendes vivantes[modifier]

Il faut tout de même dire que, sauf si nous devenons des légendes vivantes, la plupart d'entre nous use de pseudonymes stupides ou ne disant pas grand'chose sur celui qui l'emploie. Un lecteur qui verrait qu'un ouvrage a été "édité" par Zyephyrus, Enmerkar ou ThomasV n'apprendrait absolument rien et pourrait douter du sérieux du travail accompli. Il faudrait que nous déclinions tous nos noms complets pour gagner un peu de crédit, ou bien accepter d'être des scribes de l'ombre... Enmerkar 6 août 2009 à 20:12 (UTC)

Je trouve qu'Enmerkar, Zyephyrus, ThomasV, surtout mêlés à des pseudonymes différents comme Marc, François et Yann, sont un bouquet de fleurs variées qui fait le charme et comme une signature de Wikisource (parmi d'autres) et qu'ils rendent nos actions plus colorées et repérables qu'une modeste énumération de vrais noms. Quant au sérieux de notre travail, les lecteurs en jugent sur pièces. Il me semble qu'on ne trouve pas Molière moins bon que les autres dramaturges, ni Arletty moins bonne que les autres actrices, ni Colette moins bonne que les autres écrivains, pour ne citer que ces trois exemples mais il y en a beaucoup d'autres. (Je ne prétends pas, faut-il le préciser, nous placer à leur hauteur !). Personnellement j'aime bien la variété de nos pseudonymes et je pense que, tant qu'ils continuent de signer un travail de qualité, ils contribuent à notre bonne réputation. --Zyephyrus 11 août 2009 à 07:09 (UTC)

note de bas de page sur deux pages successives[modifier]

bonjour, je souhaiterais savoir comment procéder pour éditer une note de bas de page sur deux pages successives afin de rester fidèle au fac-similé. Avec mes remerciements Jean

Tu trouveras une solution (assez complexe mais faisable) ici. Pour comprendre ce qu'est une « section étiquetée » ou « LST », aide ici--Zyephyrus 11 août 2009 à 22:03 (UTC)
merci beaucoup Jean

AutoWikiBrowser[modifier]

Je me mets à AWB depuis quelques jours. Je n'arrive pas à corriger les fautes de typo habituelles. Il doit falloir faire des regex mais je n'y comprends rien. Est-ce qu'un wikisourcien utilise ce logiciel ? Pyb 11 août 2009 à 23:21 (UTC)

Comme tu as l'air d'avoir pris le coup de main, tu pourrais peut-être nous faire un petit tutoriel, (en pages d'aide ?) car ce serait sûrement utile à beaucoup d'entre nous de pouvoir faire des corrections nombreuses plus rapidement. Faager 14 août 2009 à 13:14 (UTC)
je viens de foirer mes corrections ;) Pyb 14 août 2009 à 13:28 (UTC)

À tout hasard, tu as été voir w:Aide:AutoWikiBrowser ? (personnellement, j’avais testé AWB il y a quelques années sans succès). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 07:14 (UTC)

Correction texte par robot[modifier]

Avant d'envisager cette démarche sur le dico de Trévoux, je voudrais voir avec un cas plus simple (Livre:Résurrection trad Wyzewa.djvu) les corrections que l'on peut automatiser avec le passage d'un robot. J'ai mis ici les corrections désirées. Si un connaisseur peut me dire ce qui est possible... Merci d'avance et bonne journée à tous --Acer11 12 août 2009 à 08:09 (UTC)

J'ai demandé l'avis de ThomasV, qui répond que les robots c'est un peu compliqué et qu'un bouton spécialisé dans la barre d'outils serait préférable. J'utilise certains boutons de WikiEd, en particulier pour la ponctuation, mais ce n'est que page par page. Avec les bots, tu peux expérimenter des requêtes du genre de celle-ci :
{{Requaite|acer11|links:[[Discussion Livre:Titre-du-livre.djvu]]|replace|môme|même}}
où j'ai volontairement modifié l'orthographe de requaite, il fallait mettre requete (sans accent) mais comme les robots répondent parfois même quand j'ai mis un nowiki (Yann et Thomas vont se moquer de moi car sans doute les robots ne « répondent » pas, mais la requête change de couleur et se transforme en « requête en attente » au moment où je m'y attends le moins, cela me donne l'impression que les robots « entendent » et qu'ils « répondent »...), je préfère m'assurer que les robots ne comprendront pas l'exemple que je t'ai donné ! Bon, j'espère que d'autres plus compétents te répondront mieux que moi :) --Zyephyrus 13 août 2009 à 20:10 (UTC)

L'intégrité des textes ?[modifier]

Doit-on respecter une intégrité absolue d'un texte original, même s'il y a de toute évidence une erreur ?

ex :

Sur le fac-similé de Souvenir de Tolstoï, page 13, il y a :

« Karl Ivanovitch était de très mauvaise humeur. On s’en apercevait à ses soucils froncés, »

Dans le texte faut-il remplacer soucils par sourcils ? 72ALI 12 août 2009 à 15:12 (UTC)

Oui, les «coquilles évidentes » comme celle que tu indiques se corrigent, en indiquant en page de discussion la correction faite. --Zyephyrus 12 août 2009 à 17:14 (UTC)
Et on peut aussi
(1) Mettre en évidence la correction dans le texte en mode page (le texte corrigé apparaît en vert, et on peut ajouter un bandeau en haut de page)
(2) Expliciter la correction dans la page de discussion
(3) Afficher automatiquement un récapitulatif de toutes les corrections dans la page de discussion de la page d'index.
Voyez les modèles {{Corr}} et CorrBandeau (pour (1)), {{CorrDiscussion}} (pour (2)) et {{Page Discussion}} (pour (3)). Filipvansnaeskerke 13 août 2009 à 12:40 (UTC)

Tiens, tiens...[modifier]

Bonjour,

En mai 2009, le gouvernement de la Californie a lancé un concours, le Free digital textbook initiative, destiné à sélectionner des manuels scolaires publiés sous licence libre. Voici quelques jours, 16 manuels ont été retenus, 4 rencontrant tous les critères du concours :

  1. CK-12 Single Variable Calculus (licence CC-BY-SA)
  2. CK-12 Trigonometry (licence CC-BY-SA)
  3. CK-12 Chemistry (licence CC-BY-SA)
  4. Elementary Calculus: An Infinitesimal Approach (licence CC licence CC-BY-NC-SA-2.0-G)

Les 4 manuels sélectionnés sont publiés sous licence Creative Commons. Ces textes peuvent donc être utilisés tels quels sans verser de droit d'auteur. Ils peuvent aussi être traduits.

Wow!

Ils sont disponibles au format PDF, suivre les liens à partir du California Learning Resources Network (CLRN).

Cantons-de-l'Est 13 août 2009 à 18:45 (UTC)

En tant que tels, on pourrait sans doute les publier sur les WS ou Wikibooks anglophones, pas ici (textes en anglais). Si on faisait une traduction, autant la confier à des gens plus spécialisés en pédagogie (en principe chez Wikilivres ?) qui peuvent l'améliorer plutôt que de traduire comme nous le ferions, car ici le respect du texte prime (ce qui est utile pour de vieilles éditions, moins pour des manuels récents) ; c'est donc (à mon sens) plutôt sur Wikibooks/Wikilivres que cette (bonne !) initiative pourra être poursuivie. Faager 13 août 2009 à 19:24 (UTC)
Oups. Mon erreur. Cantons-de-l'Est 13 août 2009 à 23:27 (UTC)
Pas grave, as-tu pensé à contacter les Wikiversités aussi ?Je l’ai fait. VIGNERON * discut. 14 août 2009 à 09:12 (UTC)

Espace Auteur[modifier]

L'espace auteur a été créé, et j'ai fait en sorte que le titre des pages d'auteur ne soit pas affiché sur ces pages. Il est maintenant possible de rechercher les auteurs par préfixe. exemple: commençant par V Malheureusement, les titres de ces pages mettent le prénom avant le nom. Si on les renommait en mettant le nom en premier, on aurait un classement bien plus lisible. Cela n'aurait pas d'incidence sur l'affichage des pages d'auteur. En revanche les liens vers les pages d'auteur seraient moins évidents. ThomasV 14 août 2009 à 08:43 (UTC)

Merci.
On peut pas faire un peu de wiki sémantique ? (et en profiter pour améliorer {{Auteur}} qui contient pas mal d’info redondantes)
Sinon, le renommage prénom-nom en nom-prénom est-il facile ? (un bot peut-il s’en charger ? rapidement ?)
Enfin, les redirections ne peuvent pas résoudre le problèmes ? (d’ailleurs, il doit y avoir pas mal de doubles redirections à corriger, exemple)
Cdlt, VIGNERON * discut. 14 août 2009 à 09:33 (UTC)


Oui, un robot peut faire le renommage, et mettre à jour les redirections. Qu'entends-tu par 'faire un peu de wiki sémantique' ? utiliser l'extension SMW ? ThomasV 14 août 2009 à 13:46 (UTC)

Euh, je suis pas assez doué en technique savoir si Semantic MediaWiki convient ou non, mais je me dit qu’il pourrait peut-être gèrer correctement la dualité prénom-nom. En précisant que Victor est le prénom, et Hugo, le nom, on pourrait largement amélioré Auteur:Victor Hugo (que ce soit pour la recherche, pour les clefs de tri, le modèle {{auteur}}, etc. on pourrait probablement aussi gèrer les dates de naissances et de mort, les lieux, les pseudonymes, etc.).
Mais c’est une question annexe que je maitrise mal, je te laisse gérer.
Si un bot pour corriger le reste, parfait.
Par contre, plutôt que d’utiliser un bot pour corriger les liens, ne vaudrait-il pas mieux modifier le modèle {{Titre}} pour qu’il prenne directement en compte le nouvel espace de nom ? (il doit y avoir d’autres modèles dans le même cas). Cdlt, VIGNERON * discut. 14 août 2009 à 14:08 (UTC)
Il faudrait maintenant s'assurer que les autres wikisources (notamment chinoise, espagnole, allemande et russe) adopte également l'espace séparé pour les pages Auteurs. Enmerkar 14 août 2009 à 17:32 (UTC)
Pourquoi ? Faager 14 août 2009 à 22:58 (UTC)
Idem : pourquoi ? Ce serait mieux, mais ce n’est pas une obligation. Et pourquoi uniquement ces 4 langues en particulier ? Cdlt, VIGNERON * discut. 15 août 2009 à 09:48 (UTC)
  • Voir subdomain coordination pour connaître les sous-domaines avec un espace auteur.
  • Puisque que l'espace est créé, pourquoi ne pas concevoir un preload, ce serait plus simple pour tous et surtout les débutants.

Philippe – 15 août 2009 à 14:14 (UTC)

  • Plusieurs autres projets ont un espace de nom Auteur, tant mieux. Ceci dit, je ne vois toujours pas de raison pour s’assurer que les autres fassent de même (In varietate concordia).
  • Plus qu’un preload, pourquoi pas un formulaire comme pour l’espace de nom Livre ? (c’est peut-être ça un preload ceci dit, je ne suis pas sur de l’acception que tu donnes à ce terme). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 août 2009 à 17:35 (UTC)

Message système[modifier]

Pour info, j'ai effacé le message suivant

« Si vous ne désirez pas que vos écrits soient modifiés et redistribués à volonté, alors ne les soumettez pas ici. Si vous ne les avez pas écrits vous-même, ils doivent être disponibles sous des termes compatibles avec les termes d’utilisation, et vous acceptez de suivre toutes les exigences de la licence. »

figurant dans MediaWiki:Wikimedia-editpage-tos-summary. Il faisait double emploi avec MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning. Pyb 14 août 2009 à 09:42 (UTC)


Le message actuel comporte trois points:

  • → Respectez le droit d’auteur
  • → Ne publiez que des documents qui ont été déjà publiés ailleurs, sur papier ;
  • → Vérifiez la typographie avant de valider une page.

Le troisième point ne s'applique qu'au mode page, et les deux premiers ne s'y appliquent pas. Peut-être qu'il serait préférable d'afficher des messages différents en mode texte et en mode page? ThomasV 14 août 2009 à 16:56 (UTC)

Pour, si c'est possible. Faager 14 août 2009 à 17:16 (UTC)
Et si nous rajoutions quelque chose comme "Wikisource ne prend que des textes vérifiables sur Internet ; merci d'indiquer un lien vers une source scannée (Gallica, Google Livres ou autres)" ? Enmerkar 14 août 2009 à 17:32 (UTC)
Ca va ressembler à la règle non écrite (que des naïfs écrivent sans penser à mal) de la notoriété sur Wikipedia: ce pour quoi on ne trouve pas un gros tas par Google n'est pas notoire et doit être supprimé. Une dame du XVIIe sècle, qui tenait ruelle, sujet d'un tableau d'Hyacinthe Rigaud, a ainsi été proposée à la suppression. Si j'ai chez moi un ouvrage rare qui n'a pas encore été numérisé par les grands, je devrai donc m'abstenir de le taper moi-même (échappatoire: une fois les images sur Commons, le livre répondra au critère !).--Wuyouyuan 29 août 2009 à 08:23 (UTC)

C'est possible en css. Pour le mode texte, j'ajouterais une invitation à publier des scans :

  • → Respectez le droit d’auteur
  • → Ne publiez que des documents qui ont été déjà publiés ailleurs, sur papier ;
  • → Si possible, fournissez des fac-similés du document publié.

ThomasV 14 août 2009 à 17:34 (UTC)

S'il n'y a pas d'opposition, je dirais : allons-y ! Faager 15 août 2009 à 17:30 (UTC)
fait ThomasV 18 août 2009 à 13:10 (UTC)

Appel à commentaires[modifier]

Wikimedia France et la Wikimedia Foundation sont en train d'étudier la mise en place d'un atelier de travail dont le thème serait le multimedia sur les projets Wikimedia. Cet atelier aurait lieu en octobre 2009. Plutôt qu'une conférence s'adressant à la communauté dans son ensemble, comme Wikimania, cet atelier tenterait de cibler les personnes compétentes et actives dans l'approche au multimédia de Wikimedia.

Cet événement devrait se tenir en France, puisque Wikimedia France procurerait à l'organisation de l'événement son soutien logistique ainsi que la plus grande partie du soutien financier, dans le but de permettre à chacune des personnes les plus concernées d'être présente.

L'un des objectifs-clef de cet atelier de travail est d'aider l'équipe impliquée dans le « Multimedia Usability Project » (projet de la Wikimedia Foundation financé par la Fondation Ford), destiné notamment à améliorer l'interface de téléchargement de Wikimedia Commons, à appréhender la complexité du multimédia dans les projets Wikimedia. Il visera aussi à lancer la constitution d'un groupe de bénévoles et de personnes des chapters destiné à soutenir le projet.

Au delà du projet « Multimedia Usability », nous espérons que des discussions pratiques et utiles permettront de dégager des approches positives sur le partage et la collaboration dans le domaine du multimédia au sein de l'univers Wikimedia.

Nous pensons à un événement d'une durée de 3 jours, avec un groupe de 30 participants au total, qui recevront une aide financière s'ils n'ont pas d'autre source de financement pour venir. L'atelier serait potentiellement divisé en trois thèmes principaux : techniques et technologies, partenariats liés aux contenus, pratiques communautaires. Les participants seraient un mélange de personnes invitées du fait de la valeur connue de leurs contributions et de personnes posant leur candidature ou ayant été proposées par d'autres.

Nous avons envisagé la structuration des thèmes suivante :

  • Techniques et technologie :

Ce thème inclurait un travail de fond sur les spécifications et le code sous-jacents à la mise en œuvre d'améliorations techniques nécessaires pour le multimédia (rich media) sur les projets Wikimedia, dans des domaines tels que : facilité de téléchargement et flux de travail, recherche (notamment multilingue) et marquage sémantique (tags), flux de permission, flux de suppression etc. On pourra aussi y aborder les technologies de nouvelle génération, telles les outils d'édition vidéo, ainsi que les questions opérationnelles liées à la gestion de contenus de grande échelle.

  • Partenariats liés aux contenus

Ce thème serait axé sur le partage des pratiques existantes. Il pourrait potentiellement être à l'origine d'un « manuel des partenariats de contenus » destiné à servir d'outil de travail avec des organisations culturelles, comme par exemple lors des partenariats initiés par Wikimedia Deutschland avec les archives allemandes. On pourra aussi y travailler sur la priorisation des opportunités de partenariats.

  • Pratiques communautaires

Il s'agirait ici de discuter de façon constructive de l'interaction entre Commons et les communautés locales des autres projets : partager et présenter les différentes pratiques existantes de suppression et d'arbitrage, aborder les questions juridiques liées à chacun des types de média, ainsi que d'autres questions qui sont le lot quotidien des contributeurs.

Idéalement, les résultats de cet atelier seraient utilisés pour nourrir le processus de planning stratégique initié par la Wikimedia Foundation. Cet atelier ne vise pas à répondre à des questions de création de contenu (ex. comment prendre une bonne photo, comment restaurer une image etc.), il est destiné à apporter des solutions et des approches pratiques dans les domaines cités en thématique.

Nous avons besoin de votre retour :

  • Est-ce que cette division des thèmes vous paraît refléter ce qui est important ? D'autres thèmes ou une division différente vous paraît-elle avoir plus de sens ?
  • Dans les thèmes décrits ci-dessus, quelles sont les questions à aborder en priorité ? Quelles sont celles à éviter ? Quelles questions manquent ?
  • Tout autre commentaire est bienvenu.

Par ailleurs, si vous souhaitez participer à cet événement, ou si vous souhaitez proposer quelqu'un dont vous pensez qu'il devrait participer, n'hésitez pas à nous contacter directement.

Nous sommes en phase d'étude de faisabilité, donc il se peut que cet atelier n'ait pas lieu ou que nous changions son contenu ainsi que sa forme, mais nous avons besoin de vous et de votre intérêt pour nous aider à planifier au mieux sa mise en œuvre.

--Serein [blabla] 14 août 2009 à 12:55 (UTC)

Pour info, les propositions sont ici : m:Multimedia Usability Project Meeting October 2009/fr/ideas. Yann 18 août 2009 à 19:15 (UTC)

mode "page"[modifier]

Petite statistique : 13.5% des pages sur wikisource sont aujourd'hui en "mode page" ThomasV 14 août 2009 à 16:17 (UTC)

Ce chiffre recense-t-il des pages lisibles (corrigées au moins une fois) ou un mélange de pages corrigées et de pages non corrigées ? Si c'est le cas, il me semble qu'un indicateur supplémentaire  : « dont tant pour cent non corrigées » permettrait de mesurer nos progrès. Je me trompe ? Et est-ce que c'est possible ? --Zyephyrus 15 août 2009 à 13:38 (UTC)

ce chiffre recense toutes les pages qui utilisent la transclusion depuis l'espace "page". il indique quelle est la proportion de textes vérifiables. à titre de comparaison, ce chiffre est de 3.3% sur en.ws. ThomasV 15 août 2009 à 13:50 (UTC)

À ce propos, on pourrait faire une page Wikisource:Statistiques (si ce n'existe déjà quelque part, caché) qui recenserait ce type d'informations (voir ausssi les infos historiques de stats.wikimedia.org, les divers compteurs actuels etc.) J'ai vu sur quelques pages d'utilisateurs avec des compteurs déjà mis en place. Cela permettrait à la fois de se faire de la pub (comme dans ce cas-là), mais aussi de reconnaître rapidement des problèmes. Ce serait rapide à mettre en place, et à maintenir. Faager 15 août 2009 à 14:03 (UTC)
Je ne sais plus si c'est Marc ou Thomas qui a enlevé le lien de la page d'accueil vers les statistiques de Wikisource en temps réel. ; il y a aussi sur la page de discussion le tableau emprunté à Hercule. Tous les mois je transcris ces données sur la page Wikisource:Promotion/Ws infos. Ce serait sûrement une bonne idée de simplifier le processus et de le compléter. --Zyephyrus 15 août 2009 à 18:38 (UTC)
je ne sais pas non plus si c'est moi. peut-être que tu pourrais ajouter ces statistiques à la page ci-dessus ? ThomasV 15 août 2009 à 19:13 (UTC)
Fait. --Zyephyrus 16 août 2009 à 06:25 (UTC)
j'ai ajouté cette indicateur sur oldwikisource:Wikisource:ProofreadPage Statistics ThomasV 18 août 2009 à 13:28 (UTC)

modèles {{tiret}} et {{tiret2}}[modifier]

Ces modèles sont utiles, mais je trouve que leur syntaxe est inutilement compliquée.
Pour découper le mot "inconvénient", il faut écrire {{tiret|incon|inconvénient}}, et {{tiret2|vénient|inconvénient}} sur la page suivante.
Est-ce que ceci n'aurait pas été plus simple : {{tiret|incon|vénient}}, et {{tiret2|incon|vénient}} ?
ThomasV 15 août 2009 à 07:18 (UTC)
Si ! Tu peux le faire ? VIGNERON * discut. 15 août 2009 à 09:16 (UTC)
Le problème est surtout quoi faire de toutes les utilisations actuelles (à vue de nez plusieurs centaines) Faager 15 août 2009 à 10:19 (UTC)
on peut les rattraper avec un robot, c'est très facile ThomasV 15 août 2009 à 13:22 (UTC)
Ou tout simplement ne pas s'en servir, c'est encore plus facile ! – Philippe – 15 août 2009 à 14:03 (UTC)
  • ne pas s'en servir et en créer d'autres à la place: ok, mais il est bon de ne pas multiplier les modèles
  • ne pas se servir du tout de modèles : ok, à condition que le mot entier soit sur l'une des deux pages. si on laisse le mot coupé en deux ça complique le travail de celui qui fait la transclusion.

ThomasV 15 août 2009 à 15:16 (UTC)

Faites ce que vous voulez, peu me chaut, mais il faut absolument une solution et une seule pour éviter la dispersion. Ces modèles me semble à la fois simple et sans problèmes. La nouvelle syntaxe proposée par ThomasV simplifie encore l’écriture. Si tu peux modifier le modèle et corriger les anciennes syntaxes avec un bot, je ne vois vraiment pas quel est le problème (surtout que ceux qui ne veulent pas utiliser ce modèle, peuvent toujours le laisser aux autres). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 août 2009 à 17:26 (UTC)

D'accord pour mettre à jour le modèle et faire passer un bot par-dessus. C'est à mon sens la solution la plus évidente. Faager 15 août 2009 à 17:32 (UTC)
ok je m'en occupe ThomasV 15 août 2009 à 18:01 (UTC)
c'est fait pour les modèles. pour les pages, il y en a pour toute la nuit (il y en a plus de 9000). ThomasV 15 août 2009 à 18:29 (UTC)

Mon propos (un trop rapide, je te l'accorde) n'était pas de créer de nouveaux modèles mais bien de se passer de modèles. La balise <pages/> génère soit une espace, soit un saut de ligne entre chaque transclusion de page. Peut-être qu'une légère correction du php permettrait de l'éviter. Puis il suffit d'être rigoureux dans chaque page et de ne pas en ajouter. Mais je suis conscient que la rigueur et Wikisource… – Philippe – 15 août 2009 à 20:50 (UTC)

oui, la balise "pages" insère un espace entre deux pages, et c'est fait exprès : c'est pour éviter de coller ensemble des mots séparés.
il revient à la personne qui édite une page de gérer les coupures de mots, plutôt qu'à celle qui édite la page de transclusion, et c'est plus logique ainsi, puisqu'elle les a sous les yeux.
les sauts de ligne doivent être supprimés en fin de page, ce qui sera bientôt automatique
ThomasV 15 août 2009 à 21:00 (UTC)

Attention Thomas, si tu supprimes systématiquement les sauts de lignes en fin de page, tu détruis la gestion des paragraphes qui se terminent en fin de page (sans compter les très rares cas où la fin de page correspond à un espace entre paragraphes. – Philippe – 15 août 2009 à 21:09 (UTC)

j'ai dit et répété qu'il ne faut pas faire comme ça. les sauts de ligne dans une boîte texte sont invisibles à l'oeil nu, et tous les navigateurs ne les gèrent pas de la même façon (certains les mangent quand la boite texte est postée au moment de sauvegarder). Si un paragraphe se termine en fin de page, c'est la page suivante qui doit commencer par un <br/> ThomasV 15 août 2009 à 21:14 (UTC)

Pas d'accord. Un <br> n'est visible qu'en mode édition. Dans ce cas, les sauts de ligne aussi. Mettre des <br> ou multiplier les modèles est, pour moi, du domaine du bidouillage. J'utilise quatre navigateurs (Firefox, Explorer, Safari, Chrome). Chacun possède des réactions différentes. Il faut aussi savoir s'en servir… et changer quand cela ne va pas. Rien ne vaut un beau code (je ne pense pas que tu me contredises), mais j'ai conscience que tu dois créer un outil facilement utilisable par tous. Aussi, je ne battrais pas contre tes choix, mais je préfère t'encourager. – Philippe – 15 août 2009 à 21:42 (UTC)

Non, en mode édition, les sauts de ligne à la fin de la boîte texte ne sont pas visibles; il faut déplacer son curseur en fin de page pour voir si il y en a et combien. Ce n'est pas pratique du tout de se baser sur quelque chose d'invisible.
De plus, au vu du fac similé il n'est pas toujours possible de dire si un paragraphe se termine avec une page: si le point final est au bout de la ligne, il faut afficher la page suivante et vérifier si le premier paragraphe est indenté. Ceci veut dire que l'information sur la fin d'un paragraphe nous est donnée à la page suivante. Par conséquent il est logique que la séparation entre paragraphes soit marquée en début de page plutôt qu'en fin de page. Puisque tu te soucies de beau code, je te fais remarquer que cette préconisation correspond à ce qu'on appelle "encapsulation" en programmation. Il en va de même pour les tirets, qu'il est préférable de gérer au niveau de la page plutôt que dans l'espace principal. C'est pas du bidouillage, c'est un choix longuement mûri.
Enfin, le marquage d'un paragraphe en début de page doit se faire avec un 'br' car les sauts de lignes sont effacés par mediawiki.
ThomasV 15 août 2009 à 22:18 (UTC)

Ces modèles sont plus simples que les anciens. Pour info, j'avais copié les modèles de WS en anglais. Yann 18 août 2009 à 19:12 (UTC)

classe "Personnage"[modifier]

Quelle est l'utilité des lignes

text-transform:lowercase;
text-transform:capitalize;
font-weight:bold;
color:#228022;
dans la classe .personnage ? Je comprends le choix du small-caps, mais, en mode page en particulier, le gras, le vert, et l'utilisation d'une majuscule pour la première lettre de chaque mot est dans la plupart des cas contre-productive ; en revanche, un centrage par défaut, et un paramètre pour l'annuler serait bon pour la plupart des fac-similés.

P.S. Est-ce qu'Açai est maintenant fonctionnel en mode page ? Faager 15 août 2009 à 10:52 (UTC)

tout dépend de ce que tu entends par fonctionnel ThomasV 15 août 2009 à 13:21 (UTC)
Les onglets supplémentaires pour passer d'une page à une autre, par exemple. Faager 15 août 2009 à 13:43 (UTC)
ils sont dans le menu déroulant à droite de l'historique. c'est très pratique :-) ThomasV 15 août 2009 à 13:46 (UTC)
Ce serait possible de les mettre où ils étaient "avant" ? Faager 15 août 2009 à 17:45 (UTC)
peut-être. il faut demander à ceux qui ont développé cet outil ThomasV 15 août 2009 à 17:48 (UTC)

Nouveau "problème" d'Açai : les paragraphes ne sont plus indentés alors qu'ils l'étaient avec Vector. Faager 15 août 2009 à 22:25 (UTC)

En ce qui conerne le problème que j'ai avec la classe personnage, outre le fait que mettre deux attributs text-transform est inutile, le dernier supprimant tout simplement les autres (en l'occurence lowercase ne fonctionne pas) ; {{centré}} devrait pouvoir servir ceux qui veulent un centrage et éventuellement d'autres attributs (à mettre en options) de l'effectuer simplement sans couleur verte obligatoire. Faager 16 août 2009 à 21:09 (UTC)

{{corr}}[modifier]

Suite à une remarque de Thomas (merci !) j'ai amélioré le modèle {{corr}} de telle manière à ce qu'il ne doive plus être substitué. La syntaxe est la suivante {{corr|texte corrigé}}. Hors de l'espace page la mise en valeur et le lien disparaissent. Toutes les pages étant mises à jour, on peut supprimer {{Corr/noinc}}.

Pour information, j'ai le même type de modèles disponible pour marquer les pages à relire (par un expert en orthographe historique/langue étrangère/alphabet rare etc.) ce qui est utile principalement pour les textes anciens (comme le Trévoux). Voyez Utilisateur:Faager/arevoir, Utilisateur:Faager/arevoirDiscussion et Utilisateur:Faager/Bandeau un bandeau donnant des informations sur d'éventuelles corrections et passages à relire en même temps. Pour regrouper les changements, la mise à jour du modèle {{Page Discussion}} par Utilisateur:Faager/Page Discussionrv est prévue. Dites-moi ce que vous en pensez. Faager 15 août 2009 à 23:04 (UTC)

Il pourrait être intéressant de citer ces modèles relatifs à la correction sur une page d’aide, non ? De manière générale, je trouve que la « politique éditoriale » de WS est trop éparpillée entre diverses pages de discussion, d’aide pour débutant, d’aide pour utilisateurs confirmés… J’ai lu sur une page que moderniser des choses simples nécessitait de tout moderniser pour être cohérent, donc que seuls les experts pouvaient moderniser ; sur une autre page, qu’on pouvait demander à un robot de moderniser automatiquement les très- ; et sur l’instant, je suis incapable de retrouver « simplement » ces deux pages (disons, en deux clics depuis la page Aide, sans passer par les pages de discussion). Pour un novice comme moi, c’est une source constante d’hésitation, et finalement de demi-mesure (typiquement, je modernise la syntaxe comme le tiret de très-* et non-seulement, et pas l’orthographe comme poëte, ce qui me laisse franchement insatisfait)
Sloonz 17 août 2009 à 17:00 (UTC)
Tu as raison concernant les pages d'aide. Je crois que tout le monde voit les problèmes (notamment que les pages d'aide n'ont pas été mises à jour et sont relativement éparpillées) mais personne n'a le courage de s'atteler à les résoudre.
En ce qui concerne les modernisations ou non, on peut plus ou moins faire le choix qu'on veut (notamment moderniser aussi l'orthographe), mais alors il faut le faire pour tout le livre de la même manière ; on peut, pour plus de clarté, mettre le modèle (encore un !) {{ChoixEd}} en page de discussion du livre ; ensuite répertorier toutes les corrections à l'aide de {{Page Discussion}}, ainsi même si il y a des corrections abusives, ou des modifications de choix éditoriaux, on s'y retrouve, même après un certain temps et avec des contributeurs nouveaux (en tout cas c'est l'objectif, après, faut voir avec le temps si ça fonctionne vraiment comme je l'espère) Faager 17 août 2009 à 22:06 (UTC)
Je pense que les contributeurs de Wikisource attendent de bien maîtriser eux-mêmes l'utilisation des modèles au fur et à mesure qu'ils sont créés, avant de commencer à en rédiger des modes d'emploi, ce qui me paraît plutôt sensé, car une aide rédigée à l'aveuglette risquerait peut-être de rendre peu de services. Où pourrions-nous afficher une liste des problèmes en attente de solution, une liste de modèles qui pourraient résoudre ces problèmes mais qui sont en attente de documentation, et pensez-vous que les contributeurs prêts à aider pourraient s'inscrire aux projets de rédaction d'aide pour tel ou tel modèle ? Faut-il créer une feuille de projet n° 39 : organiser la rédaction des pages d'aide ? --Zyephyrus 18 août 2009 à 06:24 (UTC)
Il ne s'agissait pas de ces modèles en particulier, il est vrai encore expérimentaux, mais des pages d'aide en général, qui parfois sont cachées et se contredisent. Un projet, d'accord (on pourrait aussi s'organiser en Discussion Aide:Aide), mais comme l'enthousiasme à réformer les pages d'aide est, semble-t-il, limité (et je n'y fais pas exception) et la tâche assez colossale, je ne sais pas s'il avancera vite. Faager 18 août 2009 à 10:06 (UTC)
Il me semble qu'il serait intéressant de faire les deux : réfléchir sur Discussion Aide:Aide à la restructuration de l'aide dans son ensemble ; gérer sur la feuille de projets n° 39 l'avancée des rédactions d'aide sur des points précis. --Zyephyrus 18 août 2009 à 10:35 (UTC)
Il me semble que les choix éditoriaux guidant la correction d'un livre sont trop importants pour être mis en page de discussion. Il faudrait que ces choix soient visibles sur la page d'index. Je propose d'ajouter une section "politique éditoriale" aux pages d'index, similaire à la section "Editionsrichtlinien" qui existe sur de.ws. Il faudrait aussi que chaque page d'index indique clairement le type de travail nécessaire. Je vois trop de débutants effectuer l'ocr d'un livre parce qu'ils ne savent pas que le texte est déjà disponible.
Concernant la simplification des pages d'aide, je crois qu'il y a beaucoup de travail. La remarque de Sloonz est à prendre très au sérieux. Un contributeur qui vient d'arriver est mieux à même de voir les lacunes de l'aide que quelqu'un qui n'en a plus besoin.
ThomasV 18 août 2009 à 11:48 (UTC)
Oui et non ; le choix des germanophones m'a séduit, d'une part, par sa clarté, mais d'un autre côté, leur modèle est plus strict et réducteur que le nôtre ; il ne demande pas de discussion, la plupart du temps ils reprennent tout en bloc, même les erreurs d'impression (!), qui arrivent dans presque tous les livres et ne sont de la volonté de personne, ce qui est à mon sens parfaitement contre-productif. Donc il ne faut pas tant de place qu'à nous, qui discutons réelement, parfois longuement, entre contributeurs du fac-similé, ensemble de la marche à suivre, étant plus libres de le faire.
Mettre un court résumé des choix avec un lien vers la page de discussion me paraît en revanche un bon compromis qui conviendrait à notre approche à la correction.
Pour l'ocr superflue, on pourrait créer une case Remarques qui pourrait aussi être un lien vers le texte quelque part sur le net, ou lien vers une une ocr non incorporée etc. Faager 18 août 2009 à 17:46 (UTC)
Désœuvré hier soir, j’ai fait un brouillon de ce que j’aurais aimé trouver il y a quelques semaines dans les pages d’aides. Si le fond vous semble correct (je l’ai fait à partir de quelques discussions glanées ici et là, je peux me tromper du tout au tout ;)), je veux bien améliorer un peu la forme et l’ajouter dans une page d’aide. Sloonz 19 août 2009 à 07:45 (UTC)
Merci beaucoup pour ton travail ! Une remarque : on n'est pas forcé d'utiliser les modèles {{corr}} etc., seulement de signaler les corrections en page de discussion. Les modèles que j'ai proposés sont là pour standardiser le processus et faciliter le repérage des erreurs, mais en aucun cas il n'est nécessaire de les utiliser (certains ne veulent pas du bandeau par ex., d'autres veulent mettre les corrections en note). Faager 19 août 2009 à 09:51 (UTC)
Merci Sloonz ! J'ai ajouté un lien vers ton projet de page d'aide dans la feuille de projet Wikisource:Versions optionnelles (projet 32). --Zyephyrus 19 août 2009 à 10:25 (UTC)
sloonz : merci pour ton travail. permets moi d'être direct : je ne suis pas d'accord avec le fond, car ce texte contredit en plusieurs points une politique longuement élaborée, qui résulte de nombreux compromis. cependant, ton travail est très utile car il nous permet de comprendre comment la politique de Wikisource est perçue par un nouveau contributeur. De plus, comme tu l'as dit, cette page est un résumé de ce que tu aurais aimé trouver, donc elle nous montre ce qui nous manque. Il faudrait créer une page "Wikisource:Politique éditoriale" qui reprenne ce que tu as écrit, et ajouter un lien vers cette page dans la boîte d'édition. ThomasV 19 août 2009 à 10:25 (UTC)
Cette page ? --Zyephyrus 19 août 2009 à 10:29 (UTC)
En quels points, exactement ? -- Sloonz 19 août 2009 à 11:29 (UTC)
Le point principal qui pose problème est celui des modernisations. Il y a beaucoup de confusion à ce sujet. Le but de Wikisource est de proposer des textes qui soient conformes à une édition de référence (source). Il est bien sûr possible d'apporter des corrections en cas de coquille manifeste. Toutefois, une modernisation n'est pas une correction. Dès lors que l'on entreprend de moderniser un texte, il n'y a plus conformité avec l'édition de référence. Dans ce cas on ne présente plus un texte source, mais un autre texte, établi à partir du texte source. Dès lors, présenter le texte modernisé comme fidèle à l'édition de référence est une falsification.
Bien sûr, je ne pense pas que ce soit une falsification que de moderniser la typographie (par ex. remplacer « ſ » par « s »). Mais il en va tout autrement de l'orthographe. Une édition ancienne, un document ancien, doivent être respectés, ne serait-ce que pour permettre l'étude des changements et évolutions de l'orthographe.
Les discussions sur cette page : Wikisource:Versions optionnelles ne constituent en rien une politique éditoriale. Cette page visait à mettre en place un outil permettant d'afficher des corrections du texte de manière optionelle. Malheureusement ce n'est pas clairement expliqué sur la page, et on dirait que certains utilisateurs en ont fait une interprétation bien différente: ils veulent utiliser le modèle {{corr}} pour effectuer des modernisations orthographiques, qui n'auraient plus rien du tout d'optionelles, mais deviendraient obligatoires pour le lecteur.
Je ne jette pas la pierre aux nouveaux arrivants. Les pages d'aides ne sont pas claires, et ont trop souvent sous la forme de compilation de discussions passées.
ThomasV 19 août 2009 à 12:16 (UTC)
Mais alors, à quoi servent les typo et mod de {{ChoixEd}} ? De plus, Zyephyrus (dont on peut penser, de par son statut, qu’il est au courant du consensus sur Wikisource) semble parfaitement accepter la modernisation, par exemple ici. Confus que je suis… -- Sloonz 19 août 2009 à 12:27 (UTC)
Je pense que Zyephyrus a une assez lourde responsabilité dans la confusion actuelle. Son statut de bureaucrate ne lui donne aucun pouvoir de décision : un bureaucrate est tenu de respecter les choix de la communauté.
Le modèle de ChoixEd a été proposé il y a moins d'un mois. J'y étais favorable au début, mais je commence à croire qu'une politique éditoriale unique serait plus adaptée. En effet ceci permettrait d'associer tout le monde au débat, plutôt que de laisser quelques utilisateurs décider au cas par cas de la manière de corriger chaque livre.
Ce que j'ai écrit plus haut, au sujet des modernisations, résume un consensus obtenu il y a plusieurs années. A l'époque, le mode 'page' était beaucoup moins utilisé qu'aujourd'hui, et le débat sur les modernisations concernait donc beaucoup de textes qui n'ont pas de scans. Certains utilisateurs (dont Zephyrus) voulaient pouvoir moderniser ces textes, alors que j'y étais opposé (et je le suis toujours). Nous nous sommes (difficilement) entendus pour ne pas refuser les versions modernisées, mais les accepter à condition qu'elles soient signalées comme telles. Ce consensus a permis à Zyephyrus de conserver son édition modernisée des Fables: Fables de La Fontaine (édition Wikisource). En revanche, nous nous sommes mis d'accord pour que le mode 'page' ne serve pas à moderniser de texte, mais qu'il soit uniquement utilisé pour produire une version du texte conforme à la source. Peut être que Zephyrus essaie maintenant de tirer la corde à lui, en encourageant des modernisations en mode page sans qu'elles soient signalées aux lecteurs ? Si c'est le cas, ce n'est pas digne de son statut.
ThomasV 19 août 2009 à 13:23 (UTC)
Pourquoi ne juges-tu pas utile d'informer l'auditoire que j'ai cessé de moderniser Montaigne parce que tes arguments m'ont paru dignes de confiance ? J'ai accepté de donner pour but à Wikisource la mise en ligne d'une part de la version originale des textes, d'autre part d'éventuelles modernisations qui de toutes façons ne viendraient qu'après la reproduction du texte original, jamais avant (c'est pour cela que j'ai arrêté de moderniser Montaigne) ; et qui pouvaient être publiées sur Wikisource ou éventuellement sur Wikibooks, à condition de rester accessibles aux lecteurs et de ne pas leur être retirées ; je te rappelle que la version Wikisource de La Fontaine est publiée en face du texte original, qui peut aussi être consulté nu, sans traduction et sans notes, et que je ne l'ai pas avancée d'un centimètre lorsque ce texte original n'avait pas été fait avant : pour cette raison et à mon grand regret, l'édition Wikisource s'arrête au livre V, fable 16, parce que l'édition originale s'est arrêtée au livre V, fable 16. Est-ce que je n'ai pas tenu parole ? Est-ce que j'ai cherché à « tirer la corde à moi » ? Sérieusement, Thomas, est-ce que l'idée que tu te fais d'un accord, c'est 100% de tes conditions initiales et zéro pour cent des conditions initiales des autres, faute de quoi l'accord devrait être selon toi indéfiniment révisable ?--Zyephyrus 19 août 2009 à 15:12 (UTC)
Je reconnais que tu as fini par cesser de "moderniser Montaigne", et je t'en suis très reconnaissant. L'as tu fait parce que je t'ai convaincu ? si c'est le cas, je suis très heureux de t'avoir convaincu... mais vois-tu, ce que je te reprochais plus haut, c'est justement de ne faire que les choses dont tu es convaincu. En tant que bureaucrate, je préfèrerais que tu fasses aussi les choses parce que c'est ce que veut la communauté, alors même que tu n'en es pas convaincu. Si tu étais capable de faire ça, alors je te trouverais digne de confiance.
pour ce qui est de La Fontaine, ce que tu as fait est bien, mais je t'en prie, ne présente pas cela comme des concessions. Je ne pense pas que ce soit une concession de ta part que d'avoir mis le texte modernisé en regard du texte original. De plus, je ne t'ai pas demandé de t'arrêter au livre 5 fable 16. si l'édition wikisource s'est arrêté là, c'est parce que c'est toi qui l'a voulu... tu aurais tout aussi bien pu terminer l'édition non dénaturée, et puis finir ton édition modernisée avec texte original en face. Mais non, tu n'as pas voulu le faire; tu préfères peut être attendre que quelqu'un d'autre finisse l'édition originale, afin de te concentrer sur les éditions modernisées? je ne sais pas pourquoi tu n'as pas fini, et je ne te reproche pas de ne pas avoir terminé l'édition non dénaturée si cela ne t'intéresse pas; mais par pitié ne présente pas cela comme une concession!
Non, ce que je t'ai demandé de faire, tu ne l'as pas fait. En effet, je t'avais demandé de ne pas utiliser le mode Page pour moderniser des textes de La Fontaine, et donc d'effacer Livre:La Fontaine 1 Fables.djvu et les pages qui s'y trouvent. Tu avais accepté, et tu en as même effacé quelques unes, si ma mémoire est bonne. Puis tu as oublié d'effacer le reste. "Oublié" est-il le bon mot ? quoi qu'il en soit tu as la mémoire très sélective... c'est surtout ça qui me dérange chez toi. Tu oublies quand ça t'arrange.
ThomasV 20 août 2009 à 06:11 (UTC)
1. Soyons clairs pour de bon : c'est moi qui ai crée ces modèles, au vu de ce qui se pratique et pratiquait largement sur WS. Le fait qu'il existe des modernisations typographiques (quasi partout) et orthographiques (beaucoup) ne vient pas du modèle, elles lui pré-existaient et on l' utilise pour les rendre plus visibles ; en ce sens ce n'est pas une interprétation, c'est pour rendre les corrections plus visibles que j'ai créé ce modèle (et {{CorrDiscussion}}) et qu'il est aussi utilisé. Idem pour {{ChoixEd}} qui doit rendre plus visible les choix éditoriaux qui de facto étaient déjà souvent du type "modernisation".
J'ajouterais, point crucial, que le fait de répertorier les corrections/modernisations permettra, ce à quoi tu devrais être favorable, de les reverter beacuoup plus facilement, notamment dans le cas où nous aurions vraiment plusieurs versions.
2. Il y a un an j'ai justement proposé le projet des Versions optionnelles, décontenancé par les différentes politiques appliquées. Celles-ci qui me semblaient (et me semblent toujours) une solution idéale, alliant fidélité au texte à une lisibilité supérieure, mais je me suis heurté à la lourdeur technique ainsi qu'à l'opposition de certains contributeurs, qui, à juste titre, me répondaient que c'était trop de travail pour pas grand'chose. La solution actuelle est donc plutôt un bricolage assez simple à maintenir et à utiliser.
3. Si tu as des idées (outre celles que j'avais exposées, qui n'étaient pas assez bonnes, je le reconnais) pour mettre en place les versions optionelles, je te les demande, ce serait un bond assez formidable pour Wikisource, si nous parvenions à créer un outil simple et puissant.
4. Reconnais que tu ne représentes pas forcément le consensus (actuel) de Wikisource et que la branche conservatrice (ne rien modifier aux textes) n'est ici pas la seule, ni même majoritaire, contrairement au WS allemand, qui a donc évidemment moins de problèmes de choix éditoriaux de par sa position très rigoriste. Je pense que laisser les différents courants s'exprimer pour ensuite permettre (peut-être) de les réunir avec les versions optionnelles, est la meilleure chose, car il y a des contributeurs de qualité des deux bords, et nous travaillons à la même tâche, il ne faut jamais l'oublier.
5. Je ne sais pas ce qu'il y a entre toi et Zyephyrus, mais essaye de ne pas utiliser cette discussion pour systématiquement y revenir. Cela ne donne pas une bonne image de wikisource, et ne fait rien avancer au sujet. Je me répète, mais : nous sommes unis dans la même cause, tous bénévoles, à faire un travail parfois assez ingrat, pas besoin de s'entre-déchirer en plus. Faager 19 août 2009 à 19:01 (UTC)
Je ne pense pas qu'un mode unique de choix editoriaux soit une bonne solution. Un mode/modele par defaut est sans doute bien mieux, car cela correspondra a une majorite de cas et permettra de clarifier pour les nouveaux le fonctionement. A charge pour ceux qui ont des besoins speciaux de creer les livres (en doublon ou pas pour les modernisations avec les regles correspondantes et les modeles qui conviennent). Sapcal22 20 août 2009 à 16:37 (UTC)
Faager: Je suis contre les modernisations (j'ai expliqué pourquoi plus bas). Bien entendu, je ne prétends pas représenter le consensus actuel. Et si il s'avère qu'il y a un consensus en faveur des modernisations, je n'ai pas le pouvoir de m'y opposer. Ceci dit, j'attends que tu démontre l'existence d'un tel consensus. Ca ne veut pas dire que nous ne pouvons pas trouver un terrain d'entente. En effet, comme tu l'as dit, nous sommes unis dans la même cause, et je pense que nous pouvons nous entendre entre personnes raisonnables.
Mon problème avec Zephyrus vient du fait que je pense qu'il n'est pas un interlocuteur raisonnable. Il ne tient pas sa parole et je n'ai pas l'intention de discuter avec lui tant qu'il ne l'aura pas fait. (Attention, je ne prétends pas qu'il soit de mauvaise foi. J'ignore totalement la nature des problèmes de mémoire dont il dit être victime. Je ne peux juger que ses actes, et pas ses intentions. Par conséquent, quand j'écris "pas raisonnable", je fais référence à son comportement et non pas à sa raison.)
A mon avis, nous pouvons nous entendre de la manière suivante : nous sommes d'accord (je crois) pour que Wikisource propose au minimum une édition fidèle à l'orthographe d'origine, et que les modernisations effectuées ne soient pas imposées au lecteur, mais optionnelles.
J'aimerais néanmoins que tu comprennes bien qu'il s'agit d'une concession de ma part. Je suis prêt à faire cette concession, mais à condition que toi aussi tu fasses des concessions, et que tu ne campes pas sur tes positions. J'ajoute que j'ignore si d'autres utilisateurs plus conservateurs que moi, comme Philippe, sont prêts à accepter cette concession. Si le fait de faire cette concession doit faire partir Philippe, alors je ne la ferai pas, car j'estime que son départ serait trop dommageable.
En retour j'attends que tu acceptes que tout texte modernisé soit signalé comme tel dans l'espace principal, en tant qu'"Édition Wikisource". L'édition d'origine ne doit pas servir de caution, afin d'éviter toute confusion pour le lecteur. Par exemple, le fait d'écrire "Édition xxx modernisée par Wikisource" ne me semble pas acceptable.
Une autre chose me dérange : tu as créé ces modèles "au vu de ce qui se pratiquait largement" (je reprends tes mots). D'une part, il faudrait mesurer ce largement. D'autre part, ce qui se pratique ne réflète pas nécessairement l'opinion des utilisateurs, mais plutôt ce qu'ils pensent qu'il faut faire. Et cette perception est largement influencée par l'absence de règles claires, ainsi que par l'existence de modèles comme celui que tu as créé, comme l'indique la remarque de Sloonz. Ainsi donc, ton modèle constitue une invitation à moderniser les textes, et ne fait que renforcer le phénomène. La première chose à faire serait de revenir en arrière là-dessus.
Je ne dis pas que tu avais l'intention délibérée de nous placer devant un état de fait. Tu avais annoncé la création de ces modèles dans le scriptorium à l'avance, et tu n'as pas rencontré d'opposition. Et je dois avouer que lorsque je t'ai répondu (en suggérant de ne pas utiliser 'subst'), je n'avais pas vu que tu avais l'intention d'appliquer ce modèle pour faire des modernisations; je pensais qu'il ne s'agissait que de corriger des coquilles, et ma remarque était purement technique. J'aurais dû prendre plus de temps pour voir à quoi allait servir le modèle. C'est ma faute.
Une autre chose qui me dérange, mais ça je l'ai déjà dit, c'est qu'avec ce modèle les corrections n'ont rien du tout d'optionnel. Il est vrai qu'un modèle présente l'avantage de répertorier les corrections, je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Mais le modèle que tu as crréé les rend aussi irréversibles, et obligatoires pour le lecteur. Je t'avais demandé de signaler les corrections à l'intérieur du modèle, et tu as refusé (voir plus haut), car tu as jugé cela "trop lourd". Pourtant, une syntaxe non destructive, comme {{corr|mot|mot_corrigé}} est la seule manière de rendre optionnelles les corrections. Au contraire, la syntaxe que tu as instaurée est destructive, puisque le mot non corrigé est effacé.
Encore une fois, je ne prétends pas représenter le consensus actuel. Mais même si ce consensus est favorable aux modernisations, il n'est pas acceptable de les rendre irréversibles.
ThomasV 21 août 2009 à 15:42 (UTC)
Je te confirme que c'est très largement le cas sans ces modèles. C'est un fait, et sur les éditions sur lesquelles j'ai travaillé, ou que j'ai même regardées, j'ai utilisé le modèle pour signaler des corrections/modernisations déjà faites en grande partie. C'est pour moi une avancée très nette par rapport aux "corrections" (parfois abusives) cachées. Je ne crois pas encourager par là les modernisations, notamment que {{ChoixEd}} comprend le type de modifications usuelles (concept = corr, typo) et même une option pour ne rien changer, alors qu'à ma connaissance, cela n'a jamais été fait (pour les coquilles évidentes, et problèmes d'impression) ; tu pourrais t'en servir pour une édition purement recopiée (concept=strict). Tu vois que je respecte tous les avis, ces modèles ne sont que des outils.
Tu l'as dit, ton point de vue est loin de faire le consensus. Donc, je ne peux pas faire supprimer ces modèles, comme tu sembles le demander puisque cela ne répond pas au consensus, pour l'instant (et à titre personnel je pense que ce serait un mauvais calcul de ta part ; comme je l'ai répété, les modernisations ne datent pas de {{corr}}, elles resteraient simplement cachées).
En principe, si on utilise aussi {{CorrDiscussion}}, les corrections sont non destructives. Ceci dit, on pourrait aussi mettre un second paramètre dans le modèle {{corr}} ; seulement sur l'utilisation effective dans le cadre des versions optionnelles, j'ai des doutes (tu te rappelles peut-être mes essais de ce genre, pas assez aboutis).
Ne fais pas parler Philippe à sa place ; c'est un moyen d'argumentation étrange. D'ailleurs je le crois assez d'accord avec la solution en place de signaler les modifications en page de discussion (pas avec les modernisations en général, d'accord), et c'est lui (si je me rappelle bien) qui avait, l'année dernière, mis le doigt sur l'inefficacité de mes "Versions optionnelles" et dit qu'une solution en page de discussion ne serait "pas temporaire" (je cite de mémoire). Merci de me rappeler si ma mémoire me trompe. Faager 21 août 2009 à 20:34 (UTC)
  1. je ne t'ai pas demandé de supprimer ces modèles, mais l'option 'mod' du modèle corr. désolé si tu as compris autre chose. ThomasV 22 août 2009 à 05:57 (UTC)


Transclusion interwiki et livres multilingues[modifier]

J'ai écrit des fonctions javascript qui permettent d'importer des pages entre sous-domaines. Ceci permettra de rassembler toutes les pages d'un livre sur un seul domaine, tout en les rendant disponibles sur les autres.

Exemples :

Le modèle utilsé insère des lignes entre les pages, donc il n'est pas adapté pour transclure plusieurs pages à la suite. Un autre template permet de transclure plusieurs pages. Il utilise la syntaxe de la commande 'pages'.

exemple: la:Usor:ThomasV/test2.

ThomasV 17 août 2009 à 15:46 (UTC)

Pour que l'exemple fonctionne, il faut peut-être rafraîchir la page. --Zyephyrus 17 août 2009 à 21:39 (UTC)
J'ai testé ceci sur ta page de test, avec de très bons résultats :
<div class=lefttext>
{{iwtrans|en|Page:Carroll - Alice's Adventures in Wonderland.djvu/19}}
{{iwtrans|en|Page:Carroll - Alice's Adventures in Wonderland.djvu/20}}
{{iwtrans|en|Page:Carroll - Alice's Adventures in Wonderland.djvu/21}}
</div>
--Zyephyrus 18 août 2009 à 07:00 (UTC)
Désolé, mais je débarque avec mes gros sabots :
Quelle est l’utilité de ces transclusions ? Je n’en vois pas trop l’utilité/besoin ?
Spécial:Import (page accessible aux administrateurs et importateurs) permet déjà de faire des importations (avec l’historique) entre les langues. Laquelle des deux méthodes utiliser ? (et dans quel cas ?).
PS : sur la:Usor:ThomasV/test2, les liens vers la page orginale bugue : lien interne vers la:Page:Stevenson - Le Mort vivant.djvu/6 au lieu d’un lien externe vers fr:Page:Stevenson - Le Mort vivant.djvu/6.
Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 07:11 (UTC)
...et ceci :
<div class=lefttext>
{{iwpages|en|Carroll - Alice's Adventures in Wonderland.djvu|19|21}}
</div>
Très bons résultats aussi. --Zyephyrus 18 août 2009 à 07:20 (UTC)
Comme je l'ai écrit dans le titre, ça sert pour gérer les livres multilingues. La fonction Special:Import duplique le texte et ne doit pas être utilisée pour ça.
Par exemple le fichier Livre:Zwei-Plus-Vier-Vertrag.djvu devrait avoir une seule page d'index au lieu de 4 actuellement, et toutes les pages du livre devraient être centralisées sur le même domaine. Idem pour les livres contenant à la fois du français et du latin.
Il est aussi envisageable d'utiliser cette fonction sur Wikibooks, pour commenter des textes de Wikisource.
ThomasV 18 août 2009 à 07:33 (UTC)
Ah, désolé, je ne savais qu’on avait ce genre de texte. Très bonne idée (séparation claire des textes xénophones), bravo.
Doit-on faire la même chose pour toutes les Catégorie:Éditions bilingues ? Pour les juxtalinéaires (comme De la vie heureuse (juxtalinéaire) j - 1, et sa page Page:Sénèque - De la vie heureuse.djvu/3) je vois assez mal comment cela peut se mettre en place, si tu as une solution, je suis preneur ! Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 09:38 (UTC)
Je ne pense pas en avoir l'utilité, mais ça me semble être une très bonne idée. Pyb 18 août 2009 à 17:59 (UTC)

Ça sera très utile en effet. As-tu informé les autres sous-domaines de WS ? Je sais que WS en anglais a plusieurs livres bilingues, woire multilingues. Yann 18 août 2009 à 19:09 (UTC)

j'ai posté un message sur la mailing list, ainsi que oldwikisource:Wikisource:Scriptorium. ThomasV 18 août 2009 à 20:14 (UTC)

Es-tu capable de transclure paragraphe par paragraphe un texte, sans aller mettre partout <section begin=paragraph1 /><section end=paragraph1 />? mon but serai d'utiliser différentes traductions d'un texte sur wikisource pour les juxtaposer sur wikiversity. avec les options d'affichage l'utilisateur pourrait afficher / masquer les traductions désirées. Exemple quelqu'un qui voudrait apprendre l'anglais pourrait juxtaposer une version anglaise et française. J'ai fait quelques tests : traductions juxtaposées.--Aaafly 22 octobre 2009 à 21:32 (UTC)


Repository[modifier]

Question : Peut-on envisager, à l'image de commons, un repository (dépot) où seraient stockés tous les livres (index et pages) dans lequel les sous-domaines linguistiques viendraient "piocher" par transclusion ? Cela permettrait d'envisager des politiques communes d'édition et inciterait peut-être les "petits projets" d'utiliser cet outil. – Philippe – 19 août 2009 à 11:29 (UTC)

ça serait un changement assez radical...
sur le plan technique, c'est envisageable, mais je pense que ça n'est pas une bonne solution pour le moment, car la transclusion entre domaines telle que je l'ai présentée, n'est pas une vraie transclusion : il s'agit d'un appel javascript. Peut être qu'à l'avenir la transclusion entre domaines ("Scary Transclusion") sera activée, mais il y a beaucoup de problèmes à résoudre.
Sur le plan 'politique', je ne pense pas que ce soit possible de faire accepter ça. En effet les utilisateurs des sous domaines refuseraient de se soumettre à des règles communes, car ils verraient leur pouvoir réduit. A ma connaissance, le seul moyen de faire accepter une règle commune à plusieurs wikis est de l'imposer.
ThomasV 19 août 2009 à 11:53 (UTC)
Qui a dit : la violence est le dernier refuge de l'incompétence ? Je pense qu'il existe des règles honnêtes intelligentes et sages qui créent un consensus sans violence ; que ces règles demandent un travail qui se fait mieux ensemble plutôt que séparément derrière le dos les uns des autres ; ces règles imposées me paraissent bizarres. Très probablement une fois de plus je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. --Zyephyrus 19 août 2009 à 15:59 (UTC)
Zyeph : tu es un utopiste ;-) on n'atteint que très rarement un accord avec une majorité quand on fait des choses entre plusieurs communautés wiki. Puisque les gens râlent de toute façon (parfois de manière raisonnée, mais parfois simplement par principe), il n'est pas toujours idiot d'imposer des choses. --Kipmaster 21 août 2009 à 12:06 (UTC)

Question naïve, pourquoi ce dépôt ne serait pas sur Commons ? Après tout, Commons est plus ou moins là pour ça. Techniquement, cela serait faisable non ? (reste le politiquement mais tant que la technique est pas parfaitement au point, mieux vaut attendre). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2009 à 08:57 (UTC)

Je me joins à la naïveté de Vigneron. Les djvu sont déjà sur commons, ça serait facile d'y mettre aussi les pages et index. Pour le moment, je pense que seul les fichiers sont importables de Commons, mais il ne me parait pas insurmontable de faire de la transclusion de pages à partir de Commons également.
On pourrait même théoriquement éditer directement le text layer du djvu, mais ça devient techniquement un peu plus difficile car il faut créer un éditeur de djvu. Par contre le problème de transclusion est résolu car on sait déjà importer un djvu de commons et en extraire le texte (merci Thomas :-) ).
Politiquement, on pourrait faire comme l'upload des images sur commons au lieu de sur les projets locaux : recommandé mais pas obligatoire. --Kipmaster 21 août 2009 à 12:06 (UTC)
Si Commons refuse, il reste toujours old.ws aussi.
Si j’ai bien compris, à terme tout les textes sont dans le dépôt et les différentes Wikisources n’aceuilleraient plus que des transclusions ? (sacré chantier !).
/me ne connait pas bien le djvu, je vois pas trop le rapport (soory).
Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2009 à 14:51 (UTC)

Livre de Dzyan[modifier]

Bonjour,

w:Livre de Dzyan contenait les fragments de ce texte in extenso dans le corps de l'article.

J'ai créé une page ici-même mais suis bloqué sur un point : devrait-on le considérer comme texte unique ou comme plusieurs éditions d'un même texte (e.g. Candide, ou l’Optimisme) ? --Dereckson 18 août 2009 à 17:50 (UTC)

Bonjour, pour le peu que j'ai regarde, je pense qu'il faudrait deux editions pour les deux traducteurs et se conformer pour chaque a une edition de reference. J'ai trouve une edition pour le premier (l'auteur et le traducteurs sont du domaine public) cf.page de discussion. Il faudrait faire de meme pour le deuxieme et creer deux textes avec le nom de l'auteur entre (), cdt Sapcal22 20 août 2009 à 16:14 (UTC)

Pas d'image ?!?[modifier]

Après quelques essais l'an dernier, je reviens sur Wikisource pour quelques relectures de pages. Mais je suis visiblement encore bien newbie ! Là, par exemple, j'essaie de modifier la Page:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu/56, mais quand j'appuie sur Modifier, je perds le fac-similé. Et il me paraît difficile de corriger quoi que ce soit sans voir la source. Y avait-il un paramétrage à faire, un modèle à ajouter lorsque j'ai cliqué sur le bouton "Créer" ? Merci à tous, d'avance, pour votre aide. --Edhral (blablater) 18 août 2009 à 19:16 (UTC)

non, ce doit être un bug ThomasV 18 août 2009 à 19:19 (UTC)
Effectivement, la même manipulation a fonctionné par contre sur Page:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu/57. J'espère que le bug pourra être résolu pour la page 56. --Edhral (blablater) 18 août 2009 à 19:48 (UTC)
Même bug chez moi (Opera, Windo$s XP) même en purgeant le cache. Je crois me souvenir que cela l’a fait pour d’autres pages aussi.
Question subsidiaire sur le même sujet, pourquoi la page 34 existe-t-elle toute seule ? Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 12:17 (UTC)
en effet elle semble inutile. je l'efface ThomasV 20 août 2009 à 12:25 (UTC)

Mandats limités ?[modifier]

Actuellement les administrateurs de fr.wikisource sont nommés pour une durée indéterminée. Au vu de la croissance du site, et de l'augmentation du nombre de ses utilisateurs actifs, il me semble que ces "mandats illimités" ne sont plus adaptés aux besoins actuels. Je suis favorable à l'adoption de mandats limités à un an, comme c'est le cas actuellement sur en.ws. qu'en pensez vous ? ThomasV 19 août 2009 à 13:40 (UTC)

Euh, oui pourquoi pas mais sans grande conviction. De plus, je ne vois pas le rapport entre ce besoin et la croissance du site. Est-ce qu’il y a aussi croissance des vandalismes ? Quand je regarde Spécial:Journal cela me semble assez calme. Par contre, il est étrange que les personnes inactives restent admins (cf. la politique de desysopage suite à longue inactivité en vigueur sur de nombreux projets, BeatrixBelibaste (d · c · b) est limite par exemple). Je remarque aussi qu’il n’y a apparemment pas de pages pour faire des demandes auprès des admins (même la page de discussion de Wikisource:Administrateurs est vide !).
D’un côté cela va augmenter les votes mais d’un autre côté cela encouragera plus de participants à devenir administrateur (moi par exemple, ou pas). Comment cela se passe concrètement : est-pour une année civile (par exemple de janvier à janvier pour tout le monde, fausse bonne idée selon moi) ou bien pour une année à partir de l’élection ? Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 12:06 (UTC)
La question que je me pose (indépendemment du fait que je sois moi-même admin, mais je vous autorise à en douter) est la suivante : Quel est l'intérêt d'enlever les droits d'admin à quelqu'un qui les a déjà ? Qu'est-ce qu'on y gagne ?
Un désavantage que je vois, ce sont des votes de plus en plus nombreux à mesure que le nombre d'administrateurs actifs augmenterait. --Kipmaster 20 août 2009 à 21:33 (UTC)
En fait, ce n’est pas en terme de retirer les droits mais plutôt de les limiter. Il n’y a aucune raison que ces droits soit limités ou non dans le temps. On a choisi illimité pour des raisons de facilité (un vote et c’est réglé). Ceci dit, je ne vois pas de raisons particulières de changer (le fait que en.ws le fasse est trop léger comme argument). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2009 à 12:15 (UTC)

Je n'y suis pas favorable (tensions à répétition inutiles) ; pour l'instant les admin font, semble-t-il, très bien leur travail. Faager 21 août 2009 à 14:28 (UTC)

Pas forcément favorable à des élections trop fréquentes. N'y aurait-il pas moyen de retirer progressivement les droits aux admins qui ne sont plus actifs ? C'est ce qui se fait sur Wikipédia depuis quelques temps, et ça me semble plutôt bien fonctionner : [4]. --Serein [blabla] 21 août 2009 à 20:49 (UTC)
+1, cette limitation par inactivité me semble ce qu’il a de plus logique et de plus simple à mettre en œuvre. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2009 à 07:50 (UTC)
Oui, même si le danger qu'exercent les admins non présents est minime (sauf piratage de compte ?), mais pour la forme on peut les destituer automatiquement. Faager 22 août 2009 à 10:00 (UTC)
L'inactivité me semble également un critère convenable de retrait/suspension des droits, même si je n'en ressens pas la nécessité. --Kipmaster 24 août 2009 à 09:20 (UTC)

Modernisation des fables[modifier]

Thomas, tu arrêtes de massacrer mon travail dans un but démonstratif : la démo est suffisante, et c'est en effet une manière un peu fracassante de lancer le débat. Nous pouvons parler entre wikisourciens des problèmes posés par la modernisation d'un tel texte ; massacrer le texte tout entier affaiblirait tes arguments au lieu de les renforcer :) --Zyephyrus 20 août 2009 à 06:49 (UTC)

Ton travail ? mais, Zephyrus, il s'agit de notre travail! tu n'as pas le monopole de la modernisation de La Fontaine, et d'ailleurs je trouve que ta modernisation est très incomplète. Et s'il te plaît, évite les gros mots. j'ai écrit plus haut que tu avais "modernisé Montaigne", je n'ai pas écrit que tu l'avais massacré. ThomasV 20 août 2009 à 07:35 (UTC)
Hum, la démo est un peu expéditive : dans la réalité, les choix éditoriaux de l'édition auraient été détaillés (particulièrement clairement grâce au modèle ChoixEd), et tu aurais d'abord lu qu'il s'agit ici de conserver non l'orthographe (un robot pourra tôt ou tard l'adapter aux habitudes du lecteur selon son âge et son éducation, l'objectif étant seulement qu'elle soit familière pour le lecteur), mais la casse et la ponctuation qui sont, eux des choix de l'auteur, non des règles ; un grand nombre de fans de La Fontaine (dont je fais partie) trouveront que ces choix contribuent beaucoup à la signification du texte et qu'il faut donc rigoureusement les respecter, même si une partie du public est d'opinion contraire et préfère la ponctuation modernisée des éditions scolaires (choix que je comprends et peux défendre aussi). Et comme la partie du public qui préfère la ponctuation modernisée a autant que les autres le droit de la trouver, nous avons mis aussi sur Wikisource la version validée d'après l'édition Collinet. Les « corrections » de ceux qui corrigent sans avoir compris ces choix devant être traitées comme nous traitons les corrections qui ne conviennent pas : un revert, et un gentil petit courrier explicatif. Je pense que ce scénario est possible, que d'autres que moi le pensent aussi, et qu'il mérite d'être discuté. --Zyephyrus 20 août 2009 à 08:29 (UTC)
Pour que le débat ne soit pas faussé, il faudrait enlever tous les {{index}} restés dans toutes ces pages bilingues, et qui continuent d'en faire des pages liées au livre alors que précisément j'avais créé à la main un tableau dans toutes les pages et y avais logé le texte intégral de façon à éviter la transclusion des pages ! (tu m'avais toi-même indiqué comment m'y prendre). Est-ce que cela peut être fait rapidement par robot ou dois-je les enlever tous à la main page par page ? --Zyephyrus 20 août 2009 à 07:27 (UTC)
Un débat ? quel débat ? en tout cas, ta phrase défie toute logique : en quoi la présence du modèle {{index}} a t'elle le pouvoir de fausser ce mystérieux débat ? ce modèle aurait-il des pouvoirs surnaturels ? ThomasV 20 août 2009 à 07:57 (UTC)

Euh, cette conversation ne semble concerner que vous deux… et le manque de précision le rend incompréhensible à quelqu’un qui arrive in media res (comme moi). Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 11:49 (UTC)

Vigneron, pour résumer, certains d'entre nous pensent que les choix éditoriaux doivent être définis par ceux qui contribuent à un livre donné, comme tu as vu que cela a été fait sur Trévoux ; je pense que si cela tourne mal, c'est le respect du texte qui peut y perdre, (si par exemple les contributeurs décidaient d'illustrer les livres par des mauvaises publicités pour un film très médiocre ) ; d'autres pensent qu'il faut que les contributeurs n'aient pas à réfléchir, qu'ils aient juste à copier le livre et le reproduire, car les éditeurs précédents auront réfléchi pour eux ; si cela tourne mal, les textes pourront avoir été tronqués ou déformés par les éditeurs choisis, et nos héritiers recevraient une bibliothèque incomplète ou biaisée (par exemple si tous les livres présentant quelque valeur étaient retirés et la bibliothèque ne proposait qu'un rebut illisible mêlé à de la démagogie sans plus... ) Je ne sais pas s'il faut définir des règles mais si nous le faisons, je pense qu'il faudrait prévoir des garde-fou contre ces deux dangers. Thomas a voulu démontrer que les contributeurs ne peuvent pas se mettre d'accord entre eux, en simulant des contributeurs variés qui corrigeraient le texte chacun selon des idées différentes. De mon côté je disais qu'avec le modèle ChoixEd on peut se mettre d'accord. Thomas, ce résumé te paraît-il correct, ou ai-je déformé le sens de tes... actions plutôt que propos ? Et si cela peut t'aider à me répondre plus sereinement : oui je vais suivre ton conseil concernant Commons, il vaut mieux que les aspects techniques du renommage soient confiés à quelqu'un d'autre. --Zyephyrus 20 août 2009 à 18:53 (UTC)
Dans ce cas, il semblerait raisonnable de présenter des pages d'exemples, et de nous (la communauté) demander ce qu'on en pense, pas juste vous deux, car là je suis comme vigneron, je patauge dans la choucroute (j'habite en Allemagne). Et puis restez un peu courtois dans vos altercations bitteschön... --Kipmaster 20 août 2009 à 21:36 (UTC)
Exemple détaillé :
Choix éditoriaux de l'édition Wikisource des Fables de La Fontaine (dans la boîte titre car le modèle ChoixEd n'avait pas encore été créé) :
On y lit : Édition Wikisource, orthographe 2008, Ponctuation et casse d'après éd. Barbin 1678-1694 affichée en regard.
Voici ici deux modifications successives de Thomas : dans La Cigale et la Fourmi il a d'abord modifié « Avant l'Août » en « Avant l'août », puis il a modifié « Avant l'août » en « Avant l'aout ».
J'ai comparé ces modifications avec les choix éditoriaux de cette édition,.
  1. Orthographe 2008, donc aout sans accent était acceptable, si quelqu'un remettait l'accent ce serait acceptable aussi.
  2. Casse édition Barbin affichée en regard : majuscule, donc Aout sans accent mais avec majuscule. La suppression de la majuscule n'est pas conforme aux choix éditoriaux de cette édition, j'ai donc remis la majuscule.
J'ai réverté une intervention, celle-ci (où Thomas avait supprimé les majuscules, ce qui n'était pas conforme au choix éditorial).
Les pages de discussion correspondantes ont été remplies avec les explications nécessaires.
Newbies ou IP auraient en plus un petit mot d'explication sur leur page de discussion.
Le modèle ChoixEd serait beaucoup plus visible que la boîte titre et serait placé en évidence toujours au même endroit de façon à être repéré.
A mon avis les gens se serviront beaucoup plus du mode page que des outils bien moins pratiques employés pour ce genre de modernisation, mais tout en ne choisissant pas, ou peu, cette solution, ils sauront qu'ils peuvent le faire et je pense que cette liberté peut faire venir beaucoup de contributeurs qui choisiront librement le mode page mais n'accepteront pas qu'on ait choisi à leur place et verrouillé les autres possibilités. Je pense que ces contributeurs seraient alors rebutés, ce qui constituerait une grosse perte pour Wikisource. Et il me semble que les quelques contributeurs qui choisiront de travailler sur ces modernisations peuvent parfaitement y arriver en utilisant la méthode qu'on vient de voir. N'est-ce pas votre avis ?
Est-ce que je me suis mieux fait comprendre ? --Zyephyrus 21 août 2009 à 09:08 (UTC)
Oui, c'est plus clair merci.
Dans le cas précis de l'exemple ci-dessus avec le mois d'aout, je pense qu'il faut mettre une minuscule (cf. Discussion:Fables_(La_Fontaine)_orthographe_modernisée/Livre_I/1#Aout_aout). --Kipmaster 21 août 2009 à 09:28 (UTC)

Cabot[modifier]

Cabot (bot de Philippe) est inactif depuis un certain temps. Pour ne pas laisser de chose inutile en place, son statut d'administrateur lui a été retiré à ma demande et je lui ai retiré son statut de bot. Les pages concernées seront mise à jour prochainement. – Philippe – 20 août 2009 à 22:12 (UTC)

Modernisations et choix éditoriaux[modifier]

Permettez-moi de résumer en quelques points les raisons pour lesquelles que je suis contre la modernisation de l'orthographe des textes sources:

  1. Perte d'information. Wikisource doit pouvoir être utilisé comme ressource fiable par un étudiant, un enseignant ou un universitaire. Pour cela, il ne faut pas détruire l'orthographe d'origine, car elle est intéressante en soi. Une modernisation ne saurait être qu'optionnelle.
  2. Falsification : moderniser l'orthographe d'un texte sans le signaler est une falsification. Il me semble inacceptable de moderniser un texte tout en le présentant comme conforme à une édition donnée. Si un texte est alteré, il doit impérativement être signalé comme "édition wikisource".
  3. Vanité : qui sommes-nous pour créer des "éditions wikisource" ? Nous ne sommes pas une maison d'édition. L'édition est un véritable métier, avec ses compétences et son savoir-faire. La valeur ajoutée d'un éditeur est réelle, et c'est pour cela que Wikisource n'accepte que des textes ayant déjà fait l'objet d'une édition. C'est mépriser ce métier que nous prétendre nous-même éditeurs.
  4. Image de wikisource : Moderniser les textes n'est pas seulement immodeste. ça nous donne aussi une image de pieds nickelés. Je préfère que l'on puisse dire aux lecteurs "ce texte est conforme à l'édition x", plutôt que "y'a un gars chez nous, il s'appelle Zyafoirus et il est vachement fortiche pour savoir si y faut mettre des majuscules ou pas. Si, si, venez voir, vous serez pas déçus..."
  5. Non respect du travail des autres: certains contributeurs n'ont pas nécessairement envie que l'on modernise les textes qu'ils mettent en ligne. Il sera trop facile aux autres de les laisser faire la partie difficile et ingrate du travail (mise en page et correction des erreurs d'OCR), pour arriver ensuite et effectuer une modernisation bien plus "valorisante" pour celui qui la fait. Je pense que ça pourrirait l'ambiance, et que nous risquerions de perdre des contributeurs. Plus grave, nous risquerions de perdre ceux qui font la partie du travail la plus nécessaire.
  6. Perte de temps: La manière de moderniser un texte ne mettra jamais tout le monde d'accord. Elle entraînera perte de temps, discussions parfois stériles et contre-productives. Comme c'est le cas plus haut avec les Fables, on perdra une énergie précieuse à ergoter au sujet de chaque majuscule. Et comme rien n'est gravé dans le marbre, les choix éditoriaux faits pour un livre n'auront rien de définitif. Les choix faits un jour seront remis en question six mois plus tard. Il suffira que les auteurs de ces choix soient absents lors de leur remise en question pour que valsent les orthographes, indéfiniment... Nous avons infiniment mieux à faire que d'éparpiller nos ressources.
  7. Mauvais motifs : L'argument selon lequel les modernisations sont effectuées afin de rendre les textes plus accessibles aux lecteurs me semble fallacieux. Je pense que bien souvent la raison qui nous pousse à moderniser des textes est que nous percevons ce travail comme plus valorisant. J'en veux pour preuve cette réaction de Zephyrus : "C'est bien ainsi que je voyais le travail collectif des wikisourciens sur une modernisation.". J'en conclus que Zyephyrus aimerait que ces modernisations soient l'occasion d'échanges intellectuels riches et valorisants, plus satisfaisants qu'un bête travail de recopiage. La question est de savoir ce qui le motive: Est-ce l'amélioration de Wikisource, ou bien le fait d'avoir ce type d'échanges intellectuels, qui lui manquent peut-être depuis qu'il est à la retraite? Je pense, au vu de sa réponse, qu'il y a nécessairement un peu des deux. Et je trouve ça dangereux : Des contributeurs qui participent parce qu'ils recherchent ce genre d'échanges n'auront pas les mêmes buts que ceux qui veulent créer une bibliothèque. Faager a écrit plus haut que nous sommes unis dans la même cause. Oui, nous le sommes sans doute, mais ceux qui viennent ici pour enrichir leur vie intellectuelle n'ont pas exactement "la même cause", même si ils n'en ont pas nécessairement conscience. Je préfèrerais que Zyephyrus trouve ailleurs que sur Wikisource l'occasion de remplir sa vie intellectuelle.
  8. Inutilité : Le domaine public est riche d'éditions suffisament modernes pour être lisibles. Il nous suffit de piocher dedans. Certains peuvent trouver nécessaire de moderniser une édition ancienne d'un livre, parce qu'aucune édition sufisament récente n'est disponible sous forme de scans à un moment donné. Ce n'est pas une bonne raison, car ce qui n'est pas disponible un jour peut le devenir l'année suivante.

Je ne prétends pas représenter le consensus actuel. Néanmoins, je ne pense pas être le seul à penser de la sorte. ThomasV 21 août 2009 à 15:15 (UTC)

Je ne suis qu'une très novice et peu prolifique contributrice de Wikisource, néanmoins je me permet de donner mon avis, cette question de l'action des wikisourciens sur le texte brut me semblant fondamentale. Globalement, je pense être assez d'accord avec toi (hors tes attaques contre Zephyrus, mais j'ai l'impression qu'il y a contentieux entre vous). Il y a cependant 2 choses qui me chiffonnent un peu :
  • d'une part, jusqu'où s'arrête le respect du texte ? Laisse-t'on un s long (ſ ) dans un texte ancien ou le remplace-t'on par un s ? Sa similitude avec le f est telle qu'à mon sens, garder un s long freine vraiment la lecture du texte. De même pour la ponctuation : dans le Trévoux par ex. (mais je l'ai vu ailleurs aussi), il y a un espace avant la virgule, tu le laisserais ou tu l'enlèverais ? En gros, est-ce qu'on fait ici un fac-simile ou une transcription du texte ?
  • d'autre part je pense que la discussion des choix éditoriaux n'est pas une simple question de désir de sociabilité. Copier un texte ne demande pas d'oublier son intelligence et d'évacuer toute discussion, il y a forcément des choix à faire. Si il me semble indispensable de respecter au maximum le texte originel, il est important que tous les contributeurs d'un texte soient d'accord et que le futur lecteur ait connaissance précise de ces choix, non ?
Pour terminer, est-ce que tu pourrais par exemple regarder les discussions qui se passent sur Discussion Livre:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu et dire ce que tu en penses ? Merci, Serein [blabla] 21 août 2009 à 19:52 (UTC)
Merci, Serein, de donner ton avis. Je pense qu'il est très bon que tout le monde s'exprime, pas seulement ceux qui ont l'habitude de le faire ici.
Concernant le respect du texte (s long) et les espaces avant la virgule: il ne s'agit pas d'orthographe, mais de typographie. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que j'ai écrit plus haut ne concerne que l'orthographe, pas la typographie. Je ne suis pas contre une modernisation de la typographie. On fait une transcription du texte, pas un fac simile.
Concernant ton deuxième point, je ne demande pas aux contributeurs d'oublier leur intelligence, surtout si il y a des choix à faire. Mais il me semble que faire des choix nécessaires n'est pas la même chose que de moderniser l'orthographe de manière délibérée et superflue, en contradiction avec le texte du fac simile, comme ça a été fait pour les Fables de La Fontaine.
J'ai lu les discussions sur le dictionnaire de Trévoux. Je réponds ici sur la question des majuscules. Je crois savoir que les majuscules accentuées ne correspondent pas à une évolution de l'orthographe, mais là encore à une question de typographie. Les imprimeurs ne disposaient pas toujours de lettres majuscules accentuées, c'est pour cela que les majuscules ne sont que rarement accentuées. Restaurer les accents manquants ne constitue donc pas une modernisation de l'orthographe.
Enfin, ne pas moderniser l'orthographe ne veut pas dire reproduire les coquilles si on en trouve. Là aussi on peut avoir besoin de son intelligence, qui n'est pas à mettre au placard. :-)
ThomasV 21 août 2009 à 20:35 (UTC)
Merci. En gros je me demandais si pour toi le respect de la source originelle comportait également l'intégralité de la typographie. Pour le Trévoux, on garde notamment la césure des paragraphes un peu anarchique mais nous faisons quelques modifications typographiques. Donc transcription et pas fac simile, mais pas non plus édition modernisée. Il est important à mon sens de conserver au maximum le texte tel qu'il était lors de l'édition, notamment pour une utilisation de Wikisource comme source pour des travaux de recherche sur l'histoire de la langue (on ne sait jamais, ça peut arriver !). C'est sans doute un des avenirs de Wikisource, si nous avons une vraie rigueur là-dessus.
En ce qui concerne les majuscules accentuées, ce qu'il y a d'étrange avec le Trévoux c'est que parfois elles le sont, parfois non. Tiens, il serait marrant de voir si ce sont les débuts de pages qui ont des majuscules accentuées, et la fin non, parce qu'on pourrait en effet penser alors à une pénurie de lettrines ;-) --Serein [blabla] 21 août 2009 à 20:44 (UTC)
Premier point : j'aurais aimé, non pas une explication et un élargissement de tes attaques ad hominem mais un arrêt de celles-ci ; je répète qu'elles dévaluent fortement ton argumentation, en plus évidemment d'être contraires aux règles de vivre-ensemble que nous devrions, autant que l'intégrité des textes, nous efforcer à maintenir ; le but (faire appliquer une certaine idée de Wikisource) ne justifie à mon sens, pas les moyens (insinuations personnelles assez blessantes et inutiles)
En revanche, on avance sur le sujet ! Car parler sans cesse de vile "modernisation" et du respect des éditeurs, c'est bien, mais vague. Avec ton acceptation de la modernisation typographique, ainsi que de la correction des coquilles au sens de l'édition, je dois dire que nous sommes donc d'accord sur 99% des cas "réels", car c'est cela qui se présente le plus souvent.
Pour établir encore plus loin le compromis, je pense que le camp des "modernisateurs" pourrait faire la concession d'accepter de ne pas moderniser l'orthographe s'il existe déjà une édition libre de droits à l'orthographe lisible (mettons 1850 ou 1870 comme année par exemple). Parce que, nous ne travaillons pas que pour des universitaires (qui bien souvent nous méprisent encore), chercheurs, étudiants en histoire de l'édition ou de l'orthographe. Personnellement, je tiens plus à donner goût à la lecture de textes parfois méconnus, à des gens qui n'en auraient pas eu l'idée. Je crois que ce n'est pas vanité que de poursuivre ce but ; si je crois parfois, en toute humilité, mon travail utile à de simples lecteurs, je n'ai jamais eu la folie de penser pouvoir effectuer un travail qui tienne scientifiquement. Faager 21 août 2009 à 21:52 (UTC)
Faager, je pense que les 2 (plaisir de lecture et de découverte, et transcription qui puisse potentiellement être une référence) ne sont pas incompatibles.
Pour ce qui est de la modernisation de l'orthographe, il me semble qu'il faut déjà savoir ce qu'on entend par là, et où on place la barre entre un texte « lisible » et un texte « illisible ». Grosso modo, la césure va se faire vers la fin du XVIIe siècle, au moment où la langue française se fixe à peu près. À mon avis il n'y a pas lieu de moderniser un texte où enfant s'écrit enfans ou autres différences finalement minimes. Alors, étant donné que très certainement la majorité des textes de WS sont postérieurs à cette fixation de la langue, n'est-il pas possible de faire en sorte que pour ces textes difficiles à lire il y ait systématiquement une transcription littérale ET une transcription modernisée, si les contributeurs font le choix de moderniser ? Qu'en gros, la règle soit pas de modernisation, ou alors seulement si la transcription littérale est faite à côté ? Je suis béotienne ici, si ça se trouve c'est déjà la règle (et alors je ne vois pas trop où est le problème...). Je suis allée regarder un peu les pages de discussion là-dessus (Dieu que c'est éparpillé partout... difficile pour les novices !) et je vois qu'il y a eu des soucis sur la modernisation ou non des fichiers en mode page. Ne serait-il pas possible de définir clairement que dans un mode page on ne modernise pas (sinon ça n'a plus de sens d'avoir le texte original à côté) mais techniquement avoir la possibilité, sur chaque page, d'avoir un lien qui lie vers une édition modernisée (si elle existe et est nécessaire) gardant le même découpage ? Imaginons un lien en haut de chaque page indiquant par exemple « version modernisée par Wikisource », cela permet au lecteur d'avoir uniquement le texte modernisé, et s'il ne le veut pas il ne clique pas. Je suis nullissime en technique donc si ça se trouve c'est infaisable, mais ça me semblerait intéressant. Et pour les textes qui ne disposent pas d'un fichier Djvu, s'en tenir à la transcription simple du texte de référence. --Serein [blabla] 22 août 2009 à 00:40 (UTC)
Étant globalement d'accord, je ne le suis pas sur la césure du XVIIe siècle. Autant on peut évidemment comprendre les textes, voire même ceux du XVIe, autant ce n'est pas la même chose que de lire un texte modernisé et un texte qui ne l'est pas. C'est un plaisir particulier de lire un texte original (j'ai d'ailleurs participé à valider le Contrat social de 1762 sans ne rien y modifier, c'est dire que je peux aussi être un peu intégriste quand c'est l'édition d'origine) mais cela perturbe quelque peu le flot de lecture, ainsi que l'orthographe ; je ne pense pas qu'une personne normale recherche, chez nous, des curiosités historiques ; il faudra savoir servir ceux qui recherchent des textes très bien lisibles (et je pense que la césure se fait fin du siècle avant-dernier) et ceux qui veulent un texte original pour une étude historique.
Voir plus bas pour une solution technique par CSS. Faager 22 août 2009 à 10:16 (UTC)
Oui, je dois être un peu « déformée » (j'ai l'habitude de lire des textes du XVIIIe ou début XIXe sans modernisation). Je ne comprends pas grand-chose à tes propositions techniques, mais avec un exemple concret peut-être que ça serait plus parlant ? --Serein [blabla] 22 août 2009 à 11:01 (UTC)
Pour une utilisation effective, il faut voir avec les admins/devs qui peuvent bidouiller les feuilles de style et peut-être le javascript. Du point de vue du concept, cela permettrait de conserver toutes les informations (original, corrigé, modernisé), et de laisser l'utilisateur choisir la version qu'il veut. Faager 22 août 2009 à 13:09 (UTC)
Je te répondrai point par point au discours de Thomas, en espérant que les wikisourciens n'en déduiront pas que Zeph ou Thomas a raison mais que Zeph a raison sur certains points et Thomas sur certains autres, ce qui me paraîtrait plus sain.
1. Perte d'information. Wikisource doit pouvoir être utilisé comme ressource fiable par un étudiant, un enseignant ou un universitaire. Pour cela, il ne faut pas détruire l'orthographe d'origine, car elle est intéressante en soi. Une modernisation ne saurait être qu'optionnelle.
Nous sommes d'accord sur les modernisations optionnelles.
2. Falsification : moderniser l'orthographe d'un texte sans le signaler est une falsification. Il me semble inacceptable de moderniser un texte tout en le présentant comme conforme à une édition donnée. Si un texte est alteré, il doit impérativement être signalé comme "édition wikisource".
Impérativement : c'est ton opinion. La mienne est que je choisis de ne pas mentir au lecteur. Édition wikisource ne veut pas dire grand chose, c'est à mon avis un slogan. Si nous sommes d'accord pour ne pas mentir au lecteur, tout va bien, nous sommes d'accord.
3. Vanité : qui sommes-nous pour créer des "éditions wikisource" ? Nous ne sommes pas une maison d'édition. L'édition est un véritable métier, avec ses compétences et son savoir-faire. La valeur ajoutée d'un éditeur est réelle, et c'est pour cela que Wikisource n'accepte que des textes ayant déjà fait l'objet d'une édition. C'est mépriser ce métier que nous prétendre nous-même éditeurs.
Je pense que si nous publions des textes exacts, complets, lisibles, peu importe le nom qu'on nous donne. Si nous publions des textes illisibles ou incomplets, nous ne serons pas des éditeurs. Si on nous empêche de publier des textes lisibles et complets, peu importe qu'on nous appelle d'un nom ou d'un autre, mais autant appeler les choses par leur nom Si notre but est de publier des textes lisibles et complets, il me semble que nous somme d'accord.
4. Image de wikisource : Moderniser les textes n'est pas seulement immodeste. ça nous donne aussi une image de pieds nickelés. Je préfère que l'on puisse dire aux lecteurs "ce texte est conforme à l'édition x", plutôt que "y'a un gars chez nous, il s'appelle Zyafoirus et il est vachement fortiche pour savoir si y faut mettre des majuscules ou pas. Si, si, venez voir, vous serez pas déçus..."
« Martine a raison et son sens est meilleur que le vôtre » (Molière). Elle parlait pourtant patois :). Qu'on m'appelle un gars ou autrement et qu'on me trouve fortiche ou non, je ne trouverais pas spécialement plus intelligent celui qui dirait la même chose dans un langage qui apparemment t'en imposerait davantage : il serait dans tous les cas complètement passé à côté de La Fontaine, et les sots sont bien distribués dans tous les milieux. Les lecteurs de La Fontaine aussi, d'ailleurs. C'est pour ceux-là que je travaille.
5. Non respect du travail des autres: certains contributeurs n'ont pas nécessairement envie que l'on modernise les textes qu'ils mettent en ligne. Il sera trop facile aux autres de les laisser faire la partie difficile et ingrate du travail (mise en page et correction des erreurs d'OCR), pour arriver ensuite et effectuer une modernisation bien plus "valorisante" pour celui qui la fait. Je pense que ça pourrirait l'ambiance, et que nous risquerions de perdre des contributeurs. Plus grave, nous risquerions de perdre ceux qui font la partie du travail la plus nécessaire.
C'est en effet une des raisons pour lesquelles j'ai cessé de moderniser Montaigne, et je m'étonne que tu parles comme si nous n'étions pas d'accord là-dessus. .
Mais si le résultat est qu'il est désormais interdit de moderniser Montaigne, ceux qui voudront croire que cette interdiction est due au respect pour les contributeurs initiaux et seulement à ce respect le croiront peut-être... mais je crois quand même que ce serait un assez bon moyen de nous aliéner les gens.
6. Perte de temps: La manière de moderniser un texte ne mettra jamais tout le monde d'accord. Elle entraînera perte de temps, discussions parfois stériles et contre-productives. Comme c'est le cas plus haut avec les Fables, on perdra une énergie précieuse à ergoter au sujet de chaque majuscule. Et comme rien n'est gravé dans le marbre, les choix éditoriaux faits pour un livre n'auront rien de définitif. Les choix faits un jour seront remis en question six mois plus tard. Il suffira que les auteurs de ces choix soient absents lors de leur remise en question pour que valsent les orthographes, indéfiniment... Nous avons infiniment mieux à faire que d'éparpiller nos ressources.
Je suis d'accord sur ce point.
7. Mauvais motifs : L'argument selon lequel les modernisations sont effectuées afin de rendre les textes plus accessibles aux lecteurs me semble fallacieux. Je pense que bien souvent la raison qui nous pousse à moderniser des textes est que nous percevons ce travail comme plus valorisant. J'en veux pour preuve cette réaction de Zephyrus : "C'est bien ainsi que je voyais le travail collectif des wikisourciens sur une modernisation.". J'en conclus que Zyephyrus aimerait que ces modernisations soient l'occasion d'échanges intellectuels riches et valorisants, plus satisfaisants qu'un bête travail de recopiage. La question est de savoir ce qui le motive: Est-ce l'amélioration de Wikisource, ou bien le fait d'avoir ce type d'échanges intellectuels, qui lui manquent peut-être depuis qu'il est à la retraite? Je pense, au vu de sa réponse, qu'il y a nécessairement un peu des deux. Et je trouve ça dangereux : Des contributeurs qui participent parce qu'ils recherchent ce genre d'échanges n'auront pas les mêmes buts que ceux qui veulent créer une bibliothèque. Faager a écrit plus haut que nous sommes unis dans la même cause. Oui, nous le sommes sans doute, mais ceux qui viennent ici pour enrichir leur vie intellectuelle n'ont pas exactement "la même cause", même si ils n'en ont pas nécessairement conscience. Je préfèrerais que Zyephyrus trouve ailleurs que sur Wikisource l'occasion de remplir sa vie intellectuelle.
Si les contributeurs de Wikisource sont invités à trouver ailleurs que sur Wikisource de quoi remplir leur vie intellectuelle, je crois que tu ne te rends pas compte de ce que tu dis ; mais je ne remplis pas ma vie intellectuelle en travaillant pour Wikisource, c'est une récompense après le travail (et bien méritée). Franchement, je crois que nous sommes plus d'accord que tu ne le dis. je me trompe ?
8. Inutilité : Le domaine public est riche d'éditions suffisament modernes pour être lisibles. Il nous suffit de piocher dedans. Certains peuvent trouver nécessaire de moderniser une édition ancienne d'un livre, parce qu'aucune édition sufisament récente n'est disponible sous forme de scans à un moment donné. Ce n'est pas une bonne raison, car ce qui n'est pas disponible un jour peut le devenir l'année suivante.
Je ne te reconnais aucun droit de choisir ce que je dois ou non éditer, quelle que soit ta compétence en matière de conception de mode page.--Zyephyrus 21 août 2009 à 20:58 (UTC)

Mes deux centimes :

  1. Oui (pour avoir rencontrer les numérisateurs de la bibliothèque de Bretagne, je comprend que c’est hyper important pour eux)
  2. Oui sur le fond mais par sur la forme (édition Wikisource n’est pas très parlant, il faudrait au minimum un lien vers une page explicative et si possible trouver un terme plus explication édition modernisée par Wikisource)
  3. Bof. Nous sommes des amateurs qui essayons de faire de notre mieux, ce n’est pas parce que l’on a pas le niveau des professionnels que l’on ne doit rien faire non plus (et selon moi, cela ne nous rend pas méprisant pour autant).
  4. Présenter comme ça forcément, mais on peut aussi présenter comme ceci : Sur Wikisource, des bénévoles (essayent) ajoutent de la valeur aux éditions originales par leurs efforts. L’image c’est surtout ce que l’on en fait.
  5. Oui et non. Oui si on modifie directement le travail des autres (dans le mode page par exemple), non si on modifie une copie du travail des autres.
  6. Complètement d’accord (même sur le Trévoux ou la modernisation est très légère et surtout typographique, on « perd » déjà pas mal de temps à se coordonner)
  7. Argument très intéressant. Déjà, il ne faut pas trop préjuger de ce que recherche le lecteur (il ne cherche peut-être pas une édition moderne). Ensuite, nous sommes quand même des bénévoles, tu ne peux pas interdire les gens de trouver du plaisir à des activités annexes de l’activité principale de copiste.
  8. Oui à 100 %, cela facilite la modernisation en plus.

En fait, je pense qu’il faut distinguer deux espaces : le mode page et le reste. En mode page, moderniser est une vraie fausse bonne idée. Par contre, ailleurs, libre à chacun de faire ce qu’il veut (reprendre directement les pages ou les modifier, les « améliorer » selon un point de vue qui n’est peut-être pas majoritaire mais qui peut-être très pertinents quand même). Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2009 à 08:09 (UTC)

Ce qui me semble une véritable fausse bonne idée, c'est de dire qu'en mode page, c'est le mal, et en mode texte, c'est utile. Le mode texte sans mode page est pour moi totalement dénué de crédibilité ; si on modernise sans fac-similé, la modernisation ne vaudra rien, et je préfère encore ne pas avoir de modernisations du tout qu'une modernisation sans fac-similés à la clef.
C'est d'ailleurs un angle d'attaque très intelligent de la part de Thomas, puisqu'il fait ainsi implicitement passer toute modernisation pour être nécessairement faite de manière non crédible (= pas en mode page), et donc les gens comme moi, qui voudraient avoir tous les textes avec un fac-similé comme appui, se retrouvent à devoir rejeter les modernisations en même temps que les textes sans fac-similés ; alors que l'un ne va (selon moi) pas du tout avec l'autre.
Je pense que l'idéal serait un outil de versionnage spécial en mode page, pour garder une crédibilité et autoriser différentes versions. Le problème est : comment le mettre en place ? Peut-être une solution simple serait avec des classes css... une classe pour la version originale, une pour la version corrigée, mise à jour typographiquement, une pour la version totalement modernisée. Je pense que cela mettrait tout le monde d'accord. Mais pour tester ce genre de chose il faut qu'un admin se déclare volontaire (pour tester l'ajustement les feuilles de style). Faager 22 août 2009 à 10:16 (UTC)
Effectivement en mode texte seul, avoir seulement une version modernisée me semble totalement antinomique avec les principes de Wikisource : ça n'est plus alors une transcription du texte, mais une adaptation et on ne peut plus la relier alors avec sa source. À mon avis (de béotienne encore, je n'ai pas la prétention de tout comprendre encore à Wikisource), une version modernisée ne peut se concevoir que si il y a d'une part une version littérale, et d'autre part une version en mode page qui permette de visualiser le texte original. En fait, petit à petit je suis en train de me demander s'il est acceptable de garder des textes sans mode page... L'intégrisme me guette ! Clin d'œil Sinon, comme dit au-dessus, serait-il possible techniquement de visualiser ta proposition technique ? --Serein [blabla] 22 août 2009 à 11:01 (UTC)
Ce n’est pas exactement ce que je voulais dire. Selon moi, en mode page, il faut coller le plus possible au texte d’origine (sauf erreurs éventuelles dans le texte d’origine, par erreurs j’entends des éléments qui était déjà des erreurs à l’époque du texte et non ce qui est aujourd’hui considéré comme une erreur). Ensuite quand on passe en mode « texte », je vois deux options :
  • soit faire comme d’habitude et insérer les pages,
  • soit moderniser en plus (par contre, on perd effectivement le lien avec la source, mais c’est le propre d’une modification, ceci dit si on peut créer un outil qui lie toujours à la source ce serait encore mieux).
Sinon, pour la modernisation, il y a aussi l’option de trouver un texte d’origine modernisée (fait par des experts donc normalement « meilleure »).
@Serein : garder des textes sans pages, oui mais pas n’importe comment (on revient un peu au point 2 : falsification, le terme est un peu fort mais l’idée est là). Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 02:23 (UTC)
Faager: merci pour le compliment, mais je ne dirais pas que c'est un angle "d'attaque"; c'est plutôt un angle de "défense". En effet je cherche à défendre le mode page et sa crédibilité. Il me semble que si on abandonne le principe selon lequel le mode page sert à retranscrire le texte, alors on entame sérieusement sa crédibilité. ThomasV 22 août 2009 à 11:03 (UTC)
On peut le voir d'une autre manière : en voulant protéger le mode page, tu incites à repasser de l'autre coté, ce qui ne saurait être qu'une régression (car, pour être franc, sans mode page, je ne conçois pas de contribuer à Wikisource). Que penses-tu d'une solution en classes CSS ? Je n'y avais pas pensé l'année dernière, ce qui a conduit aux bidouillages que tu sais (Utilisateur:Faager/Archives) mais plus j'y pense, plus ce me semble une solution possible (avec un peu de javascript, on peut laisser l'utilisateur choisir sa feuille de style et l'affichage souhaité), et on peut utiliser le mode page pour les deux, sans aucunement revenir sur la fidélité du texte. Faager 22 août 2009 à 13:04 (UTC)
On pourrait arrêter le côté attaque/défense ? On a actuellement un mode page qui n’est pas parfait mais qui fonctionne bien (surtout que le problème de la modernisation ne vient pas in fine du mode page). Je pense qu’il serait plus constructif de se concentrer sur les améliorations à apporter plutôt que sur les défauts actuels. Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 02:23 (UTC)

Une solution à la modernisation (?)[modifier]

Bonjour,

Je viens d’avoir une idée, pourriez-vous me dire ce que vous en pensez. Pour résoudre (au moins partiellement) le problème de modernisation, j’ai pensé à un modèle.

Pour l’instant, nommons-le {{modernisation}} (le nom est un peu simpliste mais mon idée est encore à l’état d’ébauche, il pourrait aussi être nommer variante ou autres). Ce modèle s’utiliserait ainsi {{modernisation|orginal=poëte|poète}} et pourrait permettre deux transclusions, soit avec l’original soit avec la variante. Ainsi on ne perdrait pas le lien avec le mode page et on pourrait produire deux textes (un original et un autre modernisé). Il pourrait servir pour quelques mots (pour les éditions pas trop anciennes) voire toute la pages (pour les éditions les plus anciennes comme Livre:Bossuet oraisons.djvu où je respecte strictement la version originale).

Je pense que c’est techniquement possible (ou pas) mais je ne sais pas si ce serait simple à mettre en place et même si ce serait souhaitable (notamment cela compliquerait l’édition des pages notamment). Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 02:23 (UTC)

Si tu ne la connais pas, voir la discussion au Scriptorium de juillet 2008, le projet de versions optionnelles et les modèles que j'avais testés. Cela te renseignera peut-être sur ce qui est et n'est pas à faire pour ce type de modèle.
Actuellement, je penche pour une solution différente de l'imbroglio de noinclude que j'avais essayé : une classe pour chaque type de correction. En mode page, on colore de différentes manières les corrections pour pouvoir toutes les voir (quoique cela poserait des problèmes pour les textes anciens, où il faudrait utiliser des sous-pages), en mode texte on sélectionne par css les classes qu'on veut ou pas afficher. Par Javascript l'utilisateur peut changer de feuille de style (le plus gros du travail à faire, je pense). On peut aussi avoir un paramètre expl= qui donnerait la raison de la modification, et s'afficherait également au choix (en note ?) pour l'utilisateur curieux des modifications apportées (et qui pourrait contribuer à les ajuster). Faager 23 août 2009 à 08:38 (UTC)
J’avais vu rapidement cette discussion. Mon idée est légèrement différente mais l’idée est là. La différence fondamentale serait de pouvoir faire deux transclusions (donc pas à base de noinclude mais plutôt de class effectivement). Mais ce ne serait pas au lecteur de choisir la classe (trop compliqué à mon avis), mais plutôt de choisir entre deux pages différentes XX orginal et XX moderne (avec dans la première une transclusion du premier paramètre et dans la deuxième une transclusion du deuxième paramètre). Pour les explications, plutôt que d’ajouter un paramètre, il vaudrait mieux utiliser les pages de discussions. Malheureusement, cela semble trop compliqué à mettre en œuvre. Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 10:27 (UTC)
vigneron : sur le plan technique, c'est tout à fait possible; l'affichage de deux modes différents ne pose aucune difficulté. C'est pour ça que j'ai écrit plus haut qu'il faudrait que le modèle corr utilise une syntaxe non destructive, du type {{corr|mot|mot_corrigé}}.
+1 --Acer11 24 août 2009 à 09:18 (UTC)
une telle syntaxe serait également préférable pour les corrections de coquilles; ça permettrait d'éviter de créer trop de pages de discussions.
également +1 ; je n'y avais pas pensé ; on peut toujours argumenter en p.de discuss quand c'est nécess... --Acer11 24 août 2009 à 09:18 (UTC)
en revanche je continue de penser qu'il ne faut pas effectuer des modernisations en mode page. les raisons que j'ai évoquées plus haut ne sont pas des raisons techniques, comme tu peux le voir. si il doit y avoir modernisation, il vaut mieux que ce soit sur une page séparée.
ThomasV 24 août 2009 à 08:25 (UTC)
Thomas, si tu sais comment faire pour mettre en place une solution de versionnage, n'attends pas pour le faire. Il y a consensus absolu (je crois) pour dire que ce serait la meilleure solution (si tu n'en a pas le temps ou l'envie, tu peux en expliquer ton concept pour qu'on puisse se mettre au travail nous-mêmes).
En revanche, accepte aussi de mettre dans un éventuel modèle un paramètre pour la modernisation ; car si c'est non destructif, et respecte parfaitement le texte d'origine, tout en donnant des informations supplémentaires, je ne vois pas ce qui te dérangerait encore. Et, tu l'as bien compris, pour moi, moderniser sur une page séparée, c'est une plaisanterie ; surtout si une solution technique plus simple est possible, qui satisferait chaque côté, en autorisant une modernisation avec le texte à l'appui sans pour autant le dénaturer.
Je pense que je ne suis pas le seul à penser qu'il ne faut pas artificiellement brider la puissance d'un nouvel outil, que tout le monde te serait infiniment reconnaissant d'élaborer. Faager 24 août 2009 à 10:07 (UTC)
Je n’ai pas d’avis tranché sur le fait de la fait sur une autre page ou pas. Après tout, il est inutile de voir l’image du texte, donc on a pas forcément besoin du mode page pour moderniser. Par contre, quand on modernise seulement un mot ou deux par pages (ce qui est le cas pour tout les textes anciens mais pas trop), il est dommage de devoir utiliser deux pages. « Politiquement » les deux solutions se justifient. Après, je ne sais pas ce qui est le mieux techniquement. @Faager, je ne vois pas en quoi ce serait une plaisanterie. Comme je le disais un modèle peut rendre illisible la page en édition mais on ne peut pas non plus supprimer tout les modèles, il faut évaluer leur rapport avantage/inconvénient. Dans le cas présent, cela me semblait être une bonne idée, si tu en as une meilleure, n’hésite pas !
Si tu pouvais commencer par améliorer le modèle corr (qui fait consensus il me semble), davance merci beaucoup.
Cdlt, VIGNERON * discut. 24 août 2009 à 11:53 (UTC)
Le problème, c'est d'avoir une version potentiellement déconnectée du fac-similé. Si on corrige une faute dans la version originale, la version modernisée ne bénéficiera pas de la même correction, ni même de la possibilité de l'avoir (pas de fac-similé) et n'a donc aucunement la qualité de l'autre, ni sa crédibilité.
Tu comprendras donc que je crois inutile, voire contre-productif, de mettre en place un tel système, qui ne créerait que plus de confusion et moins de qualité. Si on modernise, c'est avec les mêmes critères de qualité et de crédibilité que d'habitude : et cela n'est possible autrement que dans l'espace page. Sinon, soyons clairs et passons du côté des allemands ; cela nous coûtera à long terme (je pense qu'on est pas devant pour rien actuellement) lecteurs et contributeurs, mais pas autant que des modernisations faites n'importe comment. Faager 24 août 2009 à 23:10 (UTC)
Je suis d'accord sur la nécessité d'améliorer le modèle corr. je pense que le plus urgent est de modifier sa syntaxe, de manière à la rendre non destructive, et de réparer les pages sur lesquelles il a été utilisé. ThomasV 24 août 2009 à 13:03 (UTC)
Tu aurais le temps de le faire ou de donner les indications à ceux qui pourraient en tirer profit pour le faire ? Là on approche de l'idéal, ce serait super ! --Acer11 24 août 2009 à 18:30 (UTC)
Idem, je suis impatient de voir ces modifications (et surtout le technique derrière). Ainsi, on va y aller petit à petit, d’abord sur ce qui fait consensus et qui est déjà utilisé (donc à améliorer rapidement) avant d’aborder des points plus délicats (tant politiquement que techniquement). Cdlt, VIGNERON * discut. 24 août 2009 à 18:47 (UTC)
Ajouter le fameux paramètre supplémentaire, c'est faisable en deux minutes, reprendre les modifs en un jour (ou moins si on est motivés) ; mais ce ne saurait être (à mon sens) une vraie solution. C'est pourquoi je ne m'en occuperai pas, étant donné qu'une meilleure solution (de véritables versions optionnelles) est apparemment possible, et qu'il faudra de nouveau tout reprendre ensuite (et si la solution temporaire dure un an, là on aura vraiment du boulot).
P.S. Le vocabulaire d' urgence et de réparation me semble légèrement exagéré ; je répète que quasi toutes les utilisations de {{corr}} sont faites avec la signalisation de l'original en page de discussion, donc il n'y a pas péril en la demeure pour la sauvegarde d'informations ; je ne crois pas non plus avoir tant contribué à casser des pages en faisant ressortir les corrections jusqu'ici simplement passées sous silence. Le nombre de pages qui seraient selon toi à réparer et qui n'utilisent pas {{corr}} est bien plus grand, et le travail quasiment impossible, puisque les corrections ne sont pas signalées. Ce n'est pas parce qu'il a fait ressortir un problème que le modèle en est la cause. Faager 24 août 2009 à 23:07 (UTC)
Vigneron, Acer: la technique est exactement la même que celle qui permet de faire apparaître ou disparaître les numéros de page dans la marge, quand un texte est en mode page. C'est du javascript. Mais pour que ça marche il faut que le modèle ait accès aux deux versions du texte. C'est pour ça qu'il est nécessaire d'utiliser une syntaxe non destructive {{corr|mot|mot_corrigé}}.
Faager: je ne mets pas en doute l'intérêt du modèle corr, je pense que c'est une très bonne idée. Ceci dit, je t'ai demandé trois fois de modifier sa syntaxe et tu as refusé trois fois:
  • La première fois que je t'ai demandé de le faire (le 15 aout) il y avait moins de 30 pages à reprendre si ma mémoire est bonne. Ce jour là tu m'as répondu qu'il était 'moins lourd' d'utiliser les pages de discussion (sic).
  • La deuxième fois (21 aout), il y en avait un peu plus de 100. Je t'ai dit qu'il valait mieux utiliser une syntaxe non destructive. Tu as répondu 'j'ai des doutes', et que ta syntaxe était 'non destructive' puisque l'information originale était en page de discussion (sic). à ce compte là, on pourrait soutenir que le vandalisme est une activité non destructive, puisqu'on peut toujours retrouver l'information dans l'historique de la page vandalisée!
  • La troisième fois que je te l'ai demandé (24 aout, plus haut) il y en avait plus de 200... or tu as répondu "je ne m'en occuperai pas".
J'ai dit que c'est urgent, parce que le nombre de pages à reprendre augmente rapidement, et que ce n'est pas rattrapable avec un robot. Bien sûr, je ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure pour Wikisource. C'est urgent uniquement si on veut améliorer le modèle corr, ce qui n'a rien d'une obligation.
ThomasV 25 août 2009 à 06:56 (UTC)
Du javascript, ok (j’y connais pas grand’chose et je le désactive régulièrement donc je n’y pensais pas) !
Trois fois mais en moins de deux semaines (c’est peut-être aussi toi qui est trop pressé/pressant). Il n’a peut-être pas urgence, mais plus tôt cela sera fait, mieux ce sera (on pourrait aussi laisser le modèle tel quel mais cela ne me semble pas une excellente idée).
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 août 2009 à 09:17 (UTC)
Ce n'est pas du tout urgent à mon avis, respecte-le.
Faire ce travail ne ferait que retarder un modèle plus puissant que tu es apparemment en mesure de créer. Donc je ne le fais pas (la première fois qu'il était question de le faire, tu n'avais pas encore exposé cette idée donc je pouvais l'envisager).
Tu peux effectuer le travail toi-même, c'est un wiki, et tu es certainement le mieux en mesure de le faire parmi nous.
Personnellement, je n'ai pas contribué à augmenter le nombre d'utilisations de {{corr}} depuis le début de cette discussion, j'attends un consensus sur les versions optionnelles, donc ce n'est pas moi qui ai fait augmenter le "problème" ; je ne vois pas pourquoi tu en fais implicitement revenir la faute à moi. (mal compris)
Je répète en effet que c'est pour le moment non destructif ; le vandalisme est également non destructif ici comme il n'y a pas d'information perdue, je pense que ma définition est claire ; j'attends la tienne pour m'expliquer en quoi j'ai détruit quoi que ce soit. Le fait que l'information soit sur deux pages (directement liées) ne change rien au fondement de la présence ou absence de l'information, si ?
Quand tu dis "je te l'ai demandé trois fois", non, tu l'as évoqué trois fois (Remarque : il y avait déjà plus d'une centaine de pages la première fois), tu ne me l'as jamais demandé. Si tu veux que je fasse quelque chose (ou que je donne une réponse clairement négative), il faut faire une demande claire. Excuse-moi de ne pas avoir perçue l'impatience de ta part ; à travers un clavier beaucoup de finesses de l'oral se perdent, et il me semble qu'il faut être plus clair pour se comprendre.
sic s'utilise en principe pour faire ressortir une faute de l'ordre de la langue dans une citation qu'on ne veut pas altérer ; je te serais donc reconnaissant de me faire parvenir les deux fautes de français pour que je puisse me perfectionner. Faager 25 août 2009 à 15:11 (UTC)
Bon, je n'avais peut-être pas parfaitement suivi ton argumentaire. Selon toi, un paramètre supplémentaire suffirait pour mettre en place les versions optionnelles ? Comment dans ce cas prendre en compte les différents types de modifications ? Faager 25 août 2009 à 15:19 (UTC)
Faager, inutile d'adopter un ton aussi conflictuel. Non, je n'ai jamais parlé de créer autre chose de plus puissant que ce que proposait vigneron. Désolé pour mon usage impropre de sic. Je ne te demande plus rien. ThomasV 25 août 2009 à 15:22 (UTC)
Il semble que j'avais mal compris ce que tu voulais, ce pourquoi j'étais irrité (autant que pour le sic). Je m'en excuse.
Quant au fond, maintenant que j'ai compris ce qui est possible, la meilleure solution serait une solution à trois paramètres, avec un de plus pour signaler le type de correction, non ? Je suis parfaitement près à contribuer à ce travail. Il faudrait néanmoins me donner des indications pour ce que je dois tenter dans le modèle (comment marche la solution par javascript, avec des classes ?)Faager 25 août 2009 à 15:34 (UTC)
C’est un peu anecdotique, mais il me semble plus naturel de faire un modèle par type de modification (la touche | étant peu accessible, minimiser le nombre de paramètres pourrait être intéressant). -- Sloonz 25 août 2009 à 16:56 (UTC)
Bonne idée, ce serait probablement plus simple pour les nouveaux. Faager 25 août 2009 à 17:07 (UTC)
Trois modèles : corr (pour les coquilles), typo pour les modernisations typographiques et mod pour les modernisations ? Même si les modernisations sont controversées, dans le cas où elles n'empiètent plus sur le reste, je crois que tout le monde les tolérera (sans les approuver certes). Reste à voir le cas où il peut y avoir une version corrigée et une version modernisée du même mot... Faager 25 août 2009 à 17:38 (UTC)
{{corr|{{mod|poète|poëte}}|poete}}, tout simplement, non ? -- Sloonz 26 août 2009 à 06:59 (UTC)
est-ce qu'il y a un consensus en faveur des modernisations ? ThomasV 25 août 2009 à 17:11 (UTC)
Là, sans être de mauvaise foi : il faut que tu sois vraiment plus clair... ? Faager 25 août 2009 à 17:14 (UTC)
Je dis ça parce qu'on dirait que tu veux toujours utiliser le modèle corr afin d'effectuer des modernisations (c'est le sens que j'attribue à ta question sur un 3e paramètre). Or tu as écrit plus haut que 99% des modernisations sont des modernisations de typographie, et que le camps des modernisateurs pourrait accepter de ne pas moderniser l'orthographe (sauf texte illisible). J'en conclus que tu veux utiliser corr pour moderniser soit des textes "illisibles", soit la typographie.
Je suis parfaitement d'accord pour moderniser la typographie. Cependant, il me semble que pour moderniser la typographie un modèle est inutile, et que cela rendrait l'édition très compliquée, car presque tous les mots seraient concernés et devraient être dupliqués. Enfin, si un texte est trop vieux au point d'être "illisible", alors ça veut dire que l'on aura également besoin de moderniser beaucoup de mots, et on aura le même problème. Dans ce dernier cas il vaut mieux ne pas utiliser de modèle, mais moderniser sur une page séparée. Un modèle n'a de sens que si il concerne très peu de mots.
ThomasV 25 août 2009 à 17:48 (UTC)
Oui, j'ai dit que 99% des modifications étaient de la typographie ; je le pense toujours. J'ai dit que les modernisateurs pourraient se limiter à des textes non disponibles en version actuelles, c'est encore exact ; mais c'était sans compter sur une solution technique plus avancée (possibilité de choisir la version) et évidemment plus souhaitable.
Ne parlons plus de l'utilisation de {{corr}} actuel, mais de ses successeurs, cela permettra d'avoir l'esprit plus ouvert peut-être. Je pense actuellement que, comme tu l'as proposé, on peut avoir (en javascript) une solution pour versions optionnelles (je ne sais pas techniquement par où cela passe, mais bref), et que donc, il serait plus simple de signaler chaque type de correction par lui-même (corr, typo, mod par exemple).
Pour la typographie, c'est intéressant ; je suis probablement plus conservateur que toi ! Je ne pense en effet pas que c'est si anodin que cela de mettre des accents sur les majuscules ou de supprimer une majuscule après un point-virgule ; cela faisait partie des réalités historiques. Pour la plupart des textes, un modèle typo ne serait pas excessivement utilisé ; une ou deux majuscules non accentuées par page, pas plus. Il est sûr que pour les livres anciens, il faudrait trouver une autre solution (sous-pages ?), ou même continuer comme on le fait actuellement, je ne vois pas de problème à poursuivre une telle politique : appliquer les modèles quant ils sont utiles, les laisser quand ils sont trop fastidieux à utiliser.
Tu évoques la modernisation de textes anciens sur une page séparée (là aussi : sous-page ?), je suis d'accord, en tout cas tu sais que l'important pour moi est de pouvoir toujours avoir une référence directe au fac-similé.
Le résumé de ma pensée est : si on peut avoir plus des informations supplémentaires sans nuire à l'exactitude de la transcription, pourquoi les interdire ?. Peux-tu me donner un argument qui irait en faveur d'une telle interdiction ? Faager 25 août 2009 à 18:27 (UTC)
moi aussi je résume ta pensée:
  • tu penses que la modernisation de textes effectuée par des contributeurs est nécessaire.
  • tu penses qu'il existe des textes (anciens et peu lisibles) pour lesquels cette modernisation est plus nécessaire que pour d'autres (textes récents et lisibles, appelant peu de modernisations)
  • tu reconnais que ces différents cas de figure appellent des solutions différentes: modèle dans un cas, modernisation sur une page séparée dans l'autre cas.
Pourquoi, dans ce cas, réclames-tu une solution (modèle) qui ne permettrait de moderniser que les textes qui en ont le moins besoin ? Pourquoi ne pas commencer par trouver une solution pour les textes qui en ont le plus besoin ?
ThomasV 26 août 2009 à 08:36 (UTC)
Je ne peux pas parler pour Faager, mais mon avis est à la fois proche (3e point) et opposé (2e point), donc autant le partager. Je pense effectivement que « moderniser » un livre d’économie du XIXe siècle n’a aucun rapport avec « moderniser » un poème du XIVe ; mais j’en déduis que si ce dernier cas est franchement problématique au niveau de la fidélité et de la compétence nécessaire, et d’une utilité douteuse (si je veux un texte modernisé du XIVe, sans vouloir dénigrer le travail des contributeurs, j’aurais tendance à aller voir du côté d’un professionnel reconnu en la matière, pas d’un site où ce sont des anonymes qui le font), le premier est plus utile (fluidité de lecture: quand un texte est entièrement en ancien Français, ça pose autant de problèmes, ni plus ni moins, que lire une langue étrangère. Quand 99% est du français moderne et que l’on tombe sur quelque chose qui ressemble à une faute… hé bien, c’est aussi désagréable qu’une faute), plus simple et plus fiable (pas la peine d’être un historien des langues connu mondialement pour comprendre que poëte est l’orthographe du XIXe de poète), et, ça tombe bien, les modèles sont très bien adapté pour ça. -- Sloonz 26 août 2009 à 10:04 (UTC)
Sloonz, dans ce cas, tu peux parler pour moi (et mieux que moi) : tu as parfaitement résumé ma pensée.
Thomas, j'ai dû mal me faire comprendre :
  • Je ne pense pas que les modernisations soient nécessaire. On peut tout à fait faire sans. Je pense que ce n'est pas nuisible et peut même être souvent bénéfique, voilà tout.
  • Non plus, je pense que l'un et l'autre peuvent en bénéficier.
  • Oui, exactement.
  • Justement, les textes assez modernes (on parle bien d'au moins deux siècles, et de la majeure partie du contenu de WS, donc rien de négligeable !) n'en on pas "moins besoin", à mon sens (voir aussi l'avis de Sloonz), voilà pourquoi je "réclame" un modèle supplémentaire. Faager 26 août 2009 à 21:00 (UTC)

Priorité à la reproduction exacte d'abord ?[modifier]

Merci, Vigneron, de tes efforts pour intégrer les différents points de vue. Sans le faire exprès, j'étais en train de parcourir un bout de chemin en sens inverse et d'en venir à penser maintenant qu'il serait en effet souhaitable de nous concentrer d'abord sur la récupération des textes papier tels qu'ils sont, avant qu'ils soient déformés ou perdus, tandis qu'une fois déformés il deviendra impossible de les retrouver. Donc, de concentrer nos efforts sur une récupération exacte, peut-être même avec les coquilles. (sans perdre trop de temps quand même à revenir sur les textes déjà faits pour remettre les coquilles corrigées car je ne pense quand même pas que ce soit bien indispensable de faire cela.) Je ne sais pas si les raisons de Philippe et de Thomas étaient tout à fait les mêmes mais je finis par arriver en fin de compte à la même conclusion qu'eux. Il s'agit en fait de permettre à toute la planète d'accéder aux vrais livres.
Je pense cependant que lancer les contributeurs sur la reproduction de livres déchirés, ou aux pages manquantes, ou à l'OCR difficilement lisible, peut se justifier quand il n'existe pas d'autres exemplaires accessibles, mais que cela pourrait être plus mal compris si les uns lisent confortablement des livres entiers tandis que les autres n'ont le droit de recevoir que des lambeaux de livres à reconstituer, donc de ce côté il faudrait peut-être un peu d'aide des sponsors et des pouvoirs publics quand c'est possible.
Mais surtout il me paraît important de rester très très prudent avec l'effacement de textes : ce n'est pas notre rôle de décider ce que les gens ont le droit ou pas le droit de lire, bien que nous ayons peut-être le pouvoir matériel de décider de leur en autoriser ou non l'accès. Dans ce domaine je redoute les dérives toujours possibles dans les choix des décideurs, surtout quand ceux-ci connaissent assez mal ce dont ils décident, le fait qu'ils aient ou non un statut officiel d'experts ne me paraissant pas une garantie suffisante en soi que les textes ne se perdront pas en chemin. Ne m'en veuillez pas de revenir sur ce sujet toujours au même lien[1]. (Rappel pour les nouveaux : Aristote disait que Théophraste était encore plus brillant que lui, qu'est-ce que cela devait être ! Mais des générations de bibliothécaires zélés d'un côté et de vandales de l'autre étant passés dessus, tout a été perdu, et ce n'est qu'un cas parmi beaucoup d'autres.)
Enfin je me demande si nous devrions ou non prendre des engagements que la modernisation sera un jour soutenue et aidée par la Foundation, à quelles conditions et dans quels termes, si jamais nous décidons de ne pas la soutenir dès maintenant. --Zyephyrus 23 août 2009 à 06:29 (UTC)
De rien, le but est d’avancer (mais pas n’importe comment). Mon point de vue est identique : les fac-similés sont l’essentiel donc la priorité, la modernisation est possible mais elle doivent venir en complément (et pas en base).
Les livres déchirés ou incomplet ne sont clairement pas la priorité (sauf cas où il n’y a rien d’autres disponiles mais ce cas me semble très rare). Tout aide est la bienvenue mais il ne faut pas compter dessus (ces aides serait un bonus, et pas notre raison d’être)
« ce n'est pas notre rôle de décider ce que les gens ont le droit ou pas le droit de lire », je suis d’accord à 1000 % ! Surtout que ce n’est pas la place qui manque sur les serveurs donc (selon moi) il n’y a aucune raison de supprimer un texte si il a déjà été publié (critère nécessaire et suffisant). Je ne vois pas trop le rapport avec Théophraste (ce qui a été fait a été fait, si les livres ont disparu dommage pour nous mais on n’y peut rien, sinon éviter de faire la même chose mais il ne me semble pas que ce soit la voie que l’on prenne).
Évitons de nous engager (surtout au nom de la Foundation alors que celle-ci ne s’occupe pas particulièrement du contenu) sur l’avenir, cela ferait trop promesses électorales à mon avis.
Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 10:47 (UTC)
Personne n'a parlé de s'engager au nom de la Foundation, pas moi en tout cas :)
Nous sommes donc d'accord sur le principe de ne pas supprimer les textes publiés sauf évidemment ceux qui ne relèvent pas de Wikisource (autopromotion et autres publicités, copyvios voir WS:QQWS).
Si les wikisourciens sont d'accord avec cette formulation  : les fac-similés sont l’essentiel donc la priorité, la modernisation est possible mais elle doit venir en complément (et pas en base)., je suis d'accord aussi,
D'accord aussi sur ce que tu as dit sur les livres déchirés ou incomplets : ils ne sont pas la priorité sauf s'il n'y a aucune autre source accessible. Je préciserai, car il vaut mieux que ce soit clair, qu'une traduction d'un texte est un autre document qu'une autre traduction du même texte, et que cela n'empêche pas forcément que l'autre ou d'autre(s) traduction(s) soi(en)t aussi une priorité, comme par exemple le Corbeau traduit par Baudelaire, Mallarmé et Rollinat, dont il serait absurde de choisir une version plutôt qu'une autre, à mon avis il les faut toutes. (Je serais d'ailleurs particulièrement incapable de dire laquelle de ces traductions je préfère). De même une variante qui figure sur une source déchirée ou déficiente peut être signalée en page de discussion, même si nous ne pouvons pas vraiment la publier.
Je suis d'accord aussi pour rechercher des solutions pour éviter aux textes que nous rassemblons le destin des œuvres de Théophraste.
Si j'ai déformé des propos signalez-le, et n'hésitez surtout pas à compléter ce canevas si vous avez d'autres idées.--Zyephyrus 23 août 2009 à 12:17 (UTC)
Si on est tous d’accord, tant mieux !
Non seulement on peut accepter deux traductions différentes (cf. Iliade qui en aurait bien besoin) mais le cas me semble identique pour les éditions différentes d’un même texte (cf. les Fables de La Fontaine). Notamment pour on peut accepter des éditions de l’époque de l’auteur et des ré-éditions plus modernes (pour des auteurs comme Auteur:François_Rabelais ou Auteur:Jacques_Cartier). Dans ce cas là, le second ouvrage est pas forcément la priorité (après tout avoir le texte au moins une fois est déjà pas mal) mais c’est clairement important.
Ceci dit, il ne faut pas oublier que nous sommes des bénévoles, on ne peut pas trop nous imposer de contraintes (typiquement, l’absence de des Edda ou d’une seconde version de l’Illiade me semble être une hérésie mais je ne vais contraindre personne à faire ses textes). Cdlt, VIGNERON * discut. 23 août 2009 à 15:32 (UTC)

Notes

  1. Il reste une pochade : Les Caractères dont La Bruyère devait s'inspirer plus tard ; mais toute l'œuvre scientifique et philosophique a disparu, c'est comme si nous avions de Blaise Pascal seulement quelques phrases spirituelles mais rien de son œuvre philosophique et rien de son œuvre scientifique. Si celle-ci avait été perdue, aurions-nous seulement des ordinateurs ?

Préface[modifier]

Où publieriez-vous la courte biographie de Frédéric Bastiat présente dans ses œuvres complètes, écrite par de Fontenay et Paillottet ? Dans Auteur:Frédéric Bastiat ? Auteur:de Fontenay ? Auteur:de Fontenay et Auteur:Paillottet ?

Sloonz 24 août 2009 à 15:10 (UTC)

l'usage est d'ajouter une section voir aussi à la fin de la page d'un auteur. ThomasV 24 août 2009 à 15:15 (UTC)
Et sépareriez-vous le complément qui provient encore d’un autre auteur ? Sloonz 24 août 2009 à 15:19 (UTC)
Chacun de ces auteurs doit avoir une page auteur et sur cette page auteur sous le titre Œuvres figurent les œuvres de cet auteur (donc biographie ou complément ci-dessus figurent chacun dans la page de leur auteur). De plus, des liens sont ajoutés vers eux sur la page de Bastiat, si cette biographie et ce complément le concernent, au-dessous de la liste des œuvres, avec le titre Voir aussi. --Zyephyrus 25 août 2009 à 18:53 (UTC)

Toolserver HS ?[modifier]

Ce matin (4h TU) je faisais de la correction de pages en utilisant le bouton OCR et tout fonctionnait bien. En ce moment (12h TU sauf erreur), ça ne marche plus. Je viens d'essayer d'atteindre directement http://toolserver.org/ et on me refuse la connexion. Est-ce un phénomène local chez moi, ou pour tout le monde ? --Wuyouyuan 25 août 2009 à 12:10 (UTC)

le toolserver est hs. voir: http://status.toolserver.org ThomasV 25 août 2009 à 12:12 (UTC)
Depuis quelques jours plusieurs des serveurs (notamment S1) ont périodiquement eu des « coups de mous ». Au moment où j’écris tout est OK mais cela peut recommencer.
@Thomas : pour mon information, où se situe l’OCR ? (je crois me souvenir de JIRA mais sans aucune certitude, il y a aussi [5] tout ça est pas très clair pour moi). Cdlt, VIGNERON * discut. 25 août 2009 à 20:16 (UTC)

ici ThomasV 27 août 2009 à 10:16 (UTC)

Bouton R[modifier]

Utilisé pour remplacer une expression régulière par une autre (complètement à gauche. Il a un nom de bouton / cette fonction ?). Quand je veux l'utiliser pour remplacer "?" par " ?", je me retrouve sur la page d'accueil... C'est quoi le blème ? --Acer11 25 août 2009 à 16:12 (UTC)

pour remplacer "?" il faut taper "\?". ThomasV 25 août 2009 à 16:41 (UTC)
Merci Thomas ! --Acer11 26 août 2009 à 13:06 (UTC)


Alléger l'interface[modifier]

Si vous souhaitez masquer quelques éléments de l'interface, voici la méthode :

Insérez dans Special:MyPage/Monobook.css

#editpage-copywarn {display:none;}
#msgNewarticletext {display:none;}
#footer   {display:none;}

pour masquer l'avertissement de Copyright, un petit texte qui s'affiche sur l'espace de nom Page: et le pied de page. Vous pouvez également masquer des liens du menu de gauche, voir Utilisateur:Pyb/monobook.css. Pyb 26 août 2009 à 14:54 (UTC)

Alexandrins[modifier]

Bonjour à tous,

Je viens de créer Catégorie:Textes en vers alexandrins, qu’en pensez-vous ? Avant de commencer à remplir cette catégorie (qui promet d’être bien, voir peut-être trop remplie), avez-vous des remarques, commentaires, etc. ? Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 17:42 (UTC)

Pour signaler les vers incomplets. : {{manqsyl|vers-à-vérifier}}, à employer en page de discussion si le nombre de syllabes du vers est incorrect. --Zyephyrus 26 août 2009 à 18:25 (UTC)

typographie[modifier]

suite à une suggestion de Vigneron, j'ai mis en place un gadget pour moderniser la typographie ( ſ > s, ff > ff, fl > fl) ThomasV 27 août 2009 à 13:26 (UTC)

Ce gadget, s’active sur Spécial:Préférences : Convertir les caractères anciens (ex. ſ en s). C’est une premier pas de modernisation, uniquement pour les caractères qui sont translittérables (le « ſ » est toujours remplacé par un « s » et uniquement par lui, idem pour les ligatures que l’on trouve principalement en français ancien). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 16:09 (UTC)
Pour info, les remplacements actuels sont : ſ > s, ff > ff, fl > fl, fi > fi, ffi > ffi, ffl > ffl, ſt > st, st > st, ß > ss. Si vous en voyez d’autres à ajouter, merci de l’indiquer (attention, il faut des translittérations et non de simples transcriptions, par exemple, l’esperluette & devient « et », « Et », ou « ET » selon le cas). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 20:16 (UTC)
Bravo, je vous en remercie tous les deux. Il vaudrait donc mieux transcrire les textes avec ſ normalement maintenant qu'il est possible de passer "automatiquement" à l'affichage moderne ?
Une même solution pour faire passer les À, É, Ê, Ô en lettres non accentués ? cela résoudrait une grande partie des questions sur la typographie.
Question subsidiaire : il est possible de laisser un utilisateur non enregistré faire ce choix par une boîte avant le texte même ? Ce serait là une solution rêvée. Faager 28 août 2009 à 10:36 (UTC)
oui c'est possible ThomasV 28 août 2009 à 10:45 (UTC)
Alors je crois que nous tenons là la solution technique aux questions de modernisation typographique, voire même de modernisation orthographique (il suffirait, plutôt que des modèles, de faire une liste de mots avec leurs modernisations) ; reste à définir l'usage quant aux simples corrections ; on pourrait simplement conserver {{corr}} avec un paramètre supplémentaire ; mettre les deux dans des classes différentes, et permettre là aussi un affichage personnalisé. Faager 28 août 2009 à 13:39 (UTC)
Ce gadget « mod » est destiné à la typographie et fonctionne pas trop mal. Mod2 est en cours d’écriture et concernera l’orthographe. Par contre, cela va nécessiter beaucoup plus de temps (le dictionnaire va être très long à établir les français anciens sont pour le moins complexe !).
Oui, maintenant, en mode page, il faudrait toujours utiliser les caractères les plus spécifiques (en l’occurrence : ſ, ff, fl, fi, ffi, ffl, ſt, st, &) et cocher Mod pour ne pas les afficher (le contraire étant impossible).
« À, É, Ê, Ô en lettres non accentués », euh … pas compris, le contraire plutôt, non ? (de nos jours on accentue les capitales, pour O/Ô facile, le O solitaire porte toujours un accent circonflexe, pour les autres moins faciles). L’accentuation des capitales n’est pas de la typographie mais de l’orthographe (cf. Académie française entre autres). Cdlt, VIGNERON * discut. 28 août 2009 à 16:11 (UTC)
Pour les majuscules, il s'agi(ssai)t bien d'un choix (voire une nécessité) de typographie, que l'Académie déplore ("On veille donc, en bonne typographie, à utiliser systématiquement les capitales accentuées"). Ce que je voulais dire c'est de mettre par défaut tous les accents, et de pouvoir en refaire, ensuite, des majuscules non accentuées (comme dans quasiment tous les fac-similés) par un gadget ; cela pour pouvoir coller au plus près au texte (version non accentuée) et garder l'information (À n'est pas toujours A etc.) Faager 28 août 2009 à 16:27 (UTC)
{{corr}} ne doit pas servir à effectuer de modernisations. Faager, pourrais-tu modifier sa syntaxe (cf plus haut) ThomasV 28 août 2009 à 16:28 (UTC)
Nous sommes maintenant bien d'accord (au passage merci pour tout ce que tu as fait pour une solution aussi inattendue (pour moi) que satisfaisante ; merci aussi à Vigneron pour l'idée) : {{corr}} ne doit plus servir qu'aux corrections au sens de l'édition. Je vais ajouter un paramètre supplémentaire, mais il faudrait me dire comment tu voudrais l'avoir exactement : entouré d'un span rendu invisible en css, qui peut être rendu visible par javascript ? Tu dois un peu me guider pour ce travail... Faager 28 août 2009 à 16:33 (UTC)
en fait c'est pas au modèle lui même que je faisais référence, mais plutôt aux 200 pages où il est utilisé :-) pour le modèle je verrai plus tard, pour le moment il suffit de mettre {{{2}}} à l'intérieur. ThomasV 28 août 2009 à 16:35 (UTC)
Oh ! c'est le travail ingrat qui m'attend alors Clin d'œil. Comme je ne suis pas le seul à pouvoir le faire, toute aide sera la bienvenue... Je m'y mettrai petit à petit, n'ayant pas énormément de temps à disposition actuellement. Faager 28 août 2009 à 16:47 (UTC)
Pour ne pas créer de travail en plus, j'invite tout le monde à adopter la nouvelle syntaxe décrite en documentation dès à présent. Faager 28 août 2009 à 16:51 (UTC)
D'autres wikisourciens doivent être comme moi : admiratifs, reconnaissants, et ne demandant qu'à aider, mais sans avoir très bien compris ce qui est demandé au juste. Pourrais-tu mettre des liens vers les documentations dont tu parles ? Et préciser ce qu'il faut faire exactement avec les 200 modèles ? --Zyephyrus 28 août 2009 à 18:12 (UTC)
Pour l'instant, tu peux mettre à jour les pages utilisant le modèle {{corr}} en ajoutant un premier paramètre : le texte fautif original (la nouvelle syntaxe est décrite dans la documentation du modèle lui-même). Faager 28 août 2009 à 19:36 (UTC)

Gadget pour moderniser l'orthographe[modifier]

Bon, ça marche à peu près... cf gadgets.

Pour le moment il y a un dictionnaire unique pour tous les documents; je vais peut-être ajouter la possibilité d'attacher des dictionnaires supplémentaires aux documents, afin de pouvoir traiter les erreurs commises par le dictionnaire principal.

Tous les utilisateurs sont autorisés à ajouter des mots au dictionnaire grâce à cette page Wikisource:Dictionnaire.

La page Mediawiki:Gadget-dico.js n'est accessible qu'aux admins : elle contient les mots du dictionnaires qui ont été validés par les admins. Sur cette page, il est à noter que 'dico' est un dictionnaire mot à mot, 'dico2' est contextuel et permet de remplacer des groupes de deux mots.

ThomasV 28 août 2009 à 16:25 (UTC)

Lorsque Kipmaster nous a fait créer les listes de Wikisource:Livres disponibles en mode page, il nous a fait placer tout par ordre alphabétique dès le début : ce n'était pas difficile du tout de nous y conformer et sans aucun effort nous pouvons voir tout de suite si un élément est déjà entré ou non. Je proposerai de faire pareil pour la page Wikisource:Dictionnaire. Qu'en pensez-vous ? --Zyephyrus 28 août 2009 à 17:13 (UTC)
oui bien sûr. pour cette page il faut aussi vérifier que le mot n'est pas déjà sur Mediawiki:Gadget-dico.js ThomasV 28 août 2009 à 17:16 (UTC)
Donc là aussi, placer les mots au bon endroit dans l'ordre alphabétique nous fera gagner du temps. --Zyephyrus 28 août 2009 à 18:03 (UTC)
Ppour les verbes, faire la liste des corrections risque d'être fastidieux (cf. clignotter) ; y'a moyen de programmer cela en dur ou je pousse un peu trop loin ? Faager 28 août 2009 à 19:59 (UTC)
bien sûr il y a moyen... il faut juste que quelqu'un le fasse et j'ai pas le temps :-)
mais même sans programmer les conjugaisons, c'est quand même un peu moins fastidieux d'entrer un mot une fois pour toute dans le dictionnaire, plutôt que de corriger toutes les pages où il se présente.
javascript est une solution temporaire, car ça risque de ralentir l'affichage des pages. (pour le moment ça va sous firefox 3.5, grâce à son nouveau moteur javascript; fous firefox 2 c'est clairement trop lent). quand le dictionnaire sera bien plus gros on pourra programmer une extension php qui génère un micro-dictionnaire pour chaque page, en fonction des mots qu'elle contient.
ThomasV 29 août 2009 à 10:05 (UTC)
Ok, super si c'est théoriquement possible ; en attendant je ne mets que l'infinitif du verbe, pour ne pas trop polluer la liste (et aussi par ignorance et paresse Sourire) ? De toute manière, rien ne presse, je crois, d'autant que la nouvelle solution n'est encore, à ma connaissance, documentée nulle part. À ce propos il faudrait revoir les pages d'aide, pour indiquer clairement :
  • comment faire les corrections "au sens de l'époque" ({{corr}})
  • de ne plus faire de modernisations orthographiques
  • de peut-être privilégier les majuscules accentuées.
À titre personnel, je vais revoir les options de modernisation de mes modèles et les mettre dans une catégorie spéciale. Faager 29 août 2009 à 10:31 (UTC)
il faudrait aussi éviter de créer des pages de discussion pour de simples coquilles. si une correction se passe d'explication, alors pas besoin de créer une page de discussion. ThomasV 29 août 2009 à 11:33 (UTC)
J'hésite encore sur ce point. Une simple coquille comme tu dis ne l'est souvent pas, mais peut être une modernisation faite en toute bonne foi. Il est je crois utile de pouvoir vite repérer les corrections (supposées) en une page centrale, pour pouvoir potentiellement les revoir si elles sont en fait des modernisations (cf. [6] et [7]). Si tu as un moyen de répertorier les corrections de manière centralisée sans passer par les pages de discussion, ce serait là l'idéal.
L'intérêt de pouvoir rapidement visualiser et re-corriger ce type d'intervention (qui est bien plus problématique qu'un simple recopiage) me semble primer la lourdeur introduite par les pages supplémentaires (et on ne manque pas d'espace que je sache). Faager 29 août 2009 à 12:18 (UTC)
n'hésite pas trop longtemps...
On ne manque peut être pas d'espace, mais on manque de temps pour surveiller les RC alors j'aime autant qu'on ne génère pas trop de pages superflues.
Un principe fondamental en gestion de BDD est que l'on ne doit jamais dupliquer une information, et le jour où tout le monde aura compris ça sera un grand jour pour wikisource. donc, si l'info est présente dans le modèle, elle ne doit pas être dupliquée ailleurs. Une page de discussion ne doit être créée que pour accueillir une information supplémentaire, par exemple si il y a besoin d'une véritable discussion.
D'autre part il est possible de répertorier les corrections effectuées sur une page dans passer par une page de discussion. Il suffit de compter les occurences du modèle en javascript.
ThomasV 29 août 2009 à 12:31 (UTC)
J'aime autant quand du ne prends pas les gens de haut, surtout quand tu es en position de demandeur. Merci de prendre en compte mes arguments et de ne pas prendre me traiter comme un imbécile (un grand pas pour wikisource serait aussi de maintenir une certaine courtoisie élémentaire dans le langage, je crois l'avoir déjà dit à un autre propos).
Je sais très bien qu'il ne vaut mieux ne pas dupliquer l'information, mais là en l'occurrence, elle apporte bien une information supplémentaire, notamment par sa présence groupée en page de discussion du livre, qui actuellement n'est pas possible autrement. Je donne plus d'importance à la possibilité de corriger un texte qu'à la propreté immaculée de notre base de données, tu m'en excuseras.
Donc tu comprendras que j'attendrais que toi ou quelqu'un d'autre mette en place une solution équivalente qui se passerait de modèle en page de discussion, avant de commencer à démanteler le système actuel.
P.S. Plutôt que de me demander toujours à moi, il serait plus judicieux de demander à tout le monde, car en fait une discussion à deux ne donne droit à rien du tout sans l'acceptation de tout le monde (en plus d'être souvent stérile dans l'opposition) ; même si nous tombions d'accord sur la suppression immédiate de {{CorrDiscussion}} je ne sais pas si tout le monde serait d'accord. Faager 29 août 2009 à 14:49 (UTC)
Désolé si tu as l'impression que je te prends de haut...
En général je ne cherche pas à imposer mes solutions pour le plaisir de les voir utilisées; je n'ai pas besoin de ça. J'essaie de donner des conseils, et quand une solution est mauvaise je le dis.
je trouve quand même que tu n'écoutes pas beaucoup ce que je dis et que tu t'énerves assez facilement pour pas grand chose.
ThomasV 31 août 2009 à 07:09 (UTC)

<pages> fonctionne mal avec {{page||section}}[modifier]

Example : Enquête sur l’évolution littéraire/Symbolistes et Décadents/M. Stéphane Mallarmé

<pages index="Huret - Enquête sur l’évolution littéraire, 1891.djvu" from=90 to=90 />
{{Page|Huret - Enquête sur l’évolution littéraire, 1891.djvu/91|section=section1|num=65}}

{{Page|Huret - Enquête sur l’évolution littéraire, 1891.djvu/90|num=64}}
{{Page|Huret - Enquête sur l’évolution littéraire, 1891.djvu/91|section=section1|num=65}}

--Maltaper 29 août 2009 à 01:07 (UTC)

le problème est connu, et corrigé sur svn. il faudra modifier la syntaxe. je propose de créer une catégorie temporaire pour ne pas oublier les pages où le problème se pose. ThomasV 29 août 2009 à 01:15 (UTC)

Fichiers[modifier]

Question naïve : pourquoi est-ce qu’il y a des fichiers importés sur la Wikisource ? (dont plus de 2000 inutilisées selon Spécial:Fichiers_inutilisés et un certain nombre sans catégorie)

Vu que l’on travaille sur des textes PD, les images le sont aussi et aurait donc tout intérêt à aller sur Commons, non ? Ce serait un « problème » de moins à gérer en local et les pages pourraient être réutilisées ailleurs, sur la Wikipédia notamment. Cdlt, VIGNERON * discut. 29 août 2009 à 14:53 (UTC)

Si des images de textes attendent un OCR, c'est sur Wikisource qu'on peut traiter le problème plutôt que sur Commons, non ? Je doute que se débarrasser du tas chez le voisin fasse éclore les livres comme des petits poussins sous une poule :D. Pour les images qui ne sont pas de textes, cela me paraît effectivement plutôt une bonne idée de les mettre à la disposition de tout le monde. Est-ce que quelqu'un y voit des inconvénients ? (Si du moins on ne risque pas de découvrir après qu'il y avait des liens qu'on n'avait pas vus et qui se retrouvent cassés : es-tu sûr qu'il n'y a aucun risque de ce côté-là ?) --Zyephyrus 29 août 2009 à 17:34 (UTC)
Moi aussi je suis pour, même les fac-similés, mieux vaut les mettre à disposition de tout le monde. Il y a des séries d'images comme fac-similés, on pourrait en faire un fichier djvu, tant qu'on y est. Faager 29 août 2009 à 17:42 (UTC)
Une partie des fichiers sont sur Wikisource car ils ne seraient pas acceptés sur Commons : domaine public aux États-Unis, mais pas dans le pays d'origine. Pour d'autres, c'est historique, ils pourraient être transférés sur Commons. Yann 29 août 2009 à 20:02 (UTC)
Que je sache, DP/1923 suffit pour mettre un document sur commons, non ? En quoi leurs serveurs sont-ils différents des nôtres ? Faager 29 août 2009 à 20:56 (UTC)

Màj des modèles de correction[modifier]

Toutes les occurrences de {{corr}} sont en principe corrigées pour utiliser deux paramètres conformément à la nouvelle documentation. J'en ai profité pour supprimer quelques modifications et passer les mots dans le dictionnaire. Il faudrait encore revoir les pages Discussion Page:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu/34 qui contient apparemment une modernisation (en grec) et Page:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu/34 où il faut ajouter l'original (hébreu) dans le modèle (Acer11 peut-être ?)

Une fois que ces deux pages sont revues, je transformerai les modèles pour avoir obligatoirement deux paramètres, et ne plus accepter de m respectivement. Faager 30 août 2009 à 13:00 (UTC)

Quand l'original est illisible, que faut-il mettre en {{corr|--|mot-corrigé}}, à la place du trait, là où devrait figurer l'original si on le connaissait ? --Zyephyrus 30 août 2009 à 13:40 (UTC)
Que diriez-vous de {{corr|xxx|mot-corrigé}}<ref><small>mot illisible</small></ref>, à moins que vous ayez d'autres idées de solutions ? --Zyephyrus 30 août 2009 à 13:49 (UTC)
Merci Faager. pour le grec, je ne sais pas; on pourrait le faire passer dans le dico, mais c'est compliqué. pour les mots illisibles, il vaut mieux trouver quelque chose à mettre à l'intérieur du modèle que dehors. ThomasV 30 août 2009 à 14:01 (UTC)
Pour ce que j'ai vu hier soir, pour le grec, faire {{lang|grc|{{corr|mot grec erroné|mot grec corrigé}}}} donne une apparence correcte, alors que {{corr|{{lang|grc|mot grec erroné}}|{{lang|grc|mot grec corrigé}}}} semble non-interprétable par le moteur wiki. Mais est-ce que la première saisie donne le résultat voulu (c'est-à-dire transmettre au navigateur, potentiellement vocal, que la langue du mot à lire est le grec et non le français) ? --Edhral (blablater) 30 août 2009 à 14:26 (UTC)
C'est intéressant et malheureusement (je crois) annonciateur d'un bug dans un des deux modèles. Il faudra que je regarde cela de plus près ; du point de vue du code html cela devrait être plus ou moins conforme (même si ce serait plus accessible en passant par des classes plutôt que par une couleur "en dur" pour le modèle corr). Il faudra quand même tester avec un véritable synthétiseur vocal pour en être sûr. Faager 30 août 2009 à 18:00 (UTC)

Pour le trévoux, il ne s’agit pas du tout de modernisation, ni même de texte illisible (quoique, la police d’écriture est pas optimale). En fait, les jésuites (ou leur éditeur) qui ont écrit ce dictionnaire avait des connaissances assez limitées en langues étrangères (euphémisme inside). Il s’agit donc de corrections comme n’importe quel linguiste aurait pu le faire à l’époque (techniquement, il s’agit presque de coquilles). @Edhral : je n’ai pas testé mais a priori les deux conviennent pour un lecteur d’écran (il faudrait regarder le code source de plus près, là j’ai la flemme mais je te tiens au courant). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 août 2009 à 16:31 (UTC)

Étant donné que je ne connais absolument rien au grec et encore moins à l'hébreu, je ne peux pas juger cela, c'est juste que dans le modèle {{CorrDiscussion}}, la page Discussion Page:Dictionnaire de Trévoux, 1771, I.djvu/34 utilise le paramètre m pour modernisation. Si ce n'est vraiment qu'une correction, il faut changer le m pour un c (ou rien, par défaut je vais mettre "correction" mais bref).
Pour la page 34 elle-même, il faudra ajouter le texte original en hébreu (et en grec aussi en fait...). Ensuite je pourrai adapter les modèles actuels pour ne plus accepter de modernisation ou de correction à un seul paramètre. Faager 30 août 2009 à 17:50 (UTC)
OK, je n'avais pas compris que ton principal problème était l'utilisation du paramètre "m" dans la page 34. En fait, il y a eu deux types de corrections du grec de cette page, d'une part une faute d'orthographe comme le dit Vigneron, d'autre part, une "modernisation" : il existe des ligatures en grec, elles sont utilisées dans le Trévoux, et nous avons décidé d'utiliser les lettres modernes plutôt que les ligatures. Mais je vais de ce pas plutôt indiquer ce choix typographique dans la partie "choix éditoriaux" sur la page de discussion du livre plutôt que via l'utilisation du modèle Corr ; et je vais essayer d'aller mettre à jour la page 34. --Edhral (blablater) 30 août 2009 à 18:38 (UTC) (PS : merci Faager pour la correction du rendu quand Corr est utilisé en première ligne d'un paragraphe)
Ok, aussi. @Faager : Vois avec Acer et Pymouss, ce sont (presque uniquement) eux qui utilisent ce modèle.
@Edhral : on utilise pas les ligatures en grec ? Euh, Poulpy a utilisé ȣ pourtant (suite la page de discussion du Trévoux). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 août 2009 à 19:02 (UTC)

Les modèles sont maintenant mis à jour (merci Edrahl). {{corr}} utilise donc définitivement deux paramètres (et ne doit plus être utilisé que pour des coquilles, et certaines adaptations typographiques) ; {{CorrDiscussion}} indique lui aussi par défaut la correction d'une coquille, le paramètre t permet de signaler une correction typographique, et m n'a plus d'effet.

L'expérience de pouvoir analyser l'usage qui a été fait jusqu'à maintenant de ces modèles m'a appris surtout une chose : il faut pouvoir les repérer rapidement. En effet, certaines "coquilles" corrigées étaient en fait récurrentes dans le texte, et, quoique relevant parfois de l'archaïsme, elles n'en étaient pas moins employées sciemment. Je demande donc à tous de bien vérifier qu'ils ne modernisent pas sans en avoir l'intention (faire une recherche ici ou dans les dictionnaires d'époque permet de se faire une idée). Si vous trouvez une modernisation, rapportez-la dans le Wikisource:Dictionnaire nouvellement créé. Surtout, si un terme ou une graphie est utilisée plusieurs fois, et même si elle n'était plus d'usage à l'époque de l'édition, je conseille de la conserver, étant donné qu'on ne peut plus parler alors de "coquille", mais d'un bien d'un choix.

Et puis, je rappelle que comme nous ne sommes pas infaillibles, après s'être assuré qu'il ne s'agissait pas d'une forme historique valable, il vaut mieux aussi vérifier que la coquille en est vraiment une, en consultant dictionnaires et tables de conjugaison, on a parfois des surprises. Surtout, au moindre (!) doute, signaler la correction en page de discussion pour qu'un autre contributeur puisse plus facilement la (re-)vérifier. Les corrections sont un domaine bien plus délicat que le reste de la transcription, c'est pourquoi nous devons redoubler de vigilance (comme idée : une relecture supplémentaire pour les corrections ?) quand nous nous y aventurons. Faager 30 août 2009 à 21:24 (UTC)

J'arrive après la bataille, merci à tous, avec mention spéciale pour Faager & Edhral. Pour les ligatures, j'ai mis mon PoV sur la discuss du Trévoux. --Acer11 31 août 2009 à 14:27 (UTC)
j'ai mis à jour le modèle, et créé un outil javascript pour signaler les corrections: un lien 'coquilles' est affiché dans la boîte "options d'affichage". exemple: Propriété et spoliation. ThomasV 1 septembre 2009 à 08:15 (UTC)

Boutons en mode édition[modifier]

Mon mari vient de s'inscrire sur WS (Utilisateur:Requiemlepanda). Il a commencé à éditer une première page, tout allait bien, il avait la barre complète de boutons. Puis il est allé sur ses préférences, et depuis il n'a plus en mode édition qu'une barre de boutons réduite : il lui manque en particulier le bouton "expression régulière", et en-dessous de la boîte de modification, il a l'intégralité des mots magiques, alphabets, etc. et non pas une boîte avec choix de la section à afficher (par défaut chez moi à "Document"). Pourtant nos préférences sont renseignées de la même façon (Javascript est activé ; apparence Monobook ; non activation de la barre Açai...) ! Avez-vous une idée expliquant l'apparence des pages en mode édition chez lui ? Merci d'avance ! --Edhral (blablater) 30 août 2009 à 14:26 (UTC)

Ce doit être un bogue, car j'ai tout à coup la même chose, barre d'outils raccourcie et edittools déployés. Y a-t-il quelque chose à corriger quelque part, ou est-ce que le bogue est ailleurs que sur Wikisource ? --Zyephyrus 30 août 2009 à 15:12 (UTC)
Redevenu normal sur mon écran. Et pour Requiemlepanda aussi ? Il faut parfois recharger la page pour vérifier --Zyephyrus 30 août 2009 à 15:31 (UTC)
Oui, c'est redevenu normal aussi sur mon poste.-- Requiemlepanda 30 août 2009 à 15:45 (UTC)
Redevenu normal après avoir purgé l'historique du navigateur (sur FireFox : outils > supprimer l'historique) 72ALI 30 août 2009 à 15:51 (UTC)

Constitutions et variantes[modifier]

Des Constitutions de différents pays et époques sont publiées puis modifiées, parfois anonymement, sur Wikisource, sans source ni référence indiquée. Des wikisourciens peuvent-ils se charger de publier les différentes variantes, ainsi que les indications de leurs sources et références ? --Zyephyrus 30 août 2009 à 15:01 (UTC)

le problème vient de l'absence de scans ThomasV 31 août 2009 à 09:17 (UTC)
Remarque aussi, pour une constitution, t'auras du mal à en trouver comme cela sur le net je pense, surtout pour les révisions récentes. Faager 31 août 2009 à 16:39 (UTC)
alors je ne vois aucun inconvénient à effacer ces textes. je préfère que Wikisource de donne pas d'info plutôt qu'une information fausse. ThomasV 31 août 2009 à 17:26 (UTC)

Modernisations orthographiques[modifier]

J'ai procédé à quelques changements sur l'affichage des modernisations:

  • il n'y a désormais plus qu'un seul dictionnaire : Wikisource:Dictionnaire. Ce dictionnaire contient des mots ou des groupes de deux mots. il ne faut y mettre que des modernisations non ambiguës (qui ne dépendent pas du contexte).
  • les mots qu'il n'est pas possible de moderniser sans tenir compte du contexte doivent être modernisés sur la page de l'espace 'main' où le texte est affiché, dans un div spécial qui contient un mini-dictionnaire. Exemple : Fables (La Fontaine) Barbin & Thierry/Livre I/2. Dans cet exemple la modernisation "prés -> près" ne peut être ajoutée au dictionnaire principal car "prés" est aussi le pluriel du nom "pré".
  • un lien 'version modernisée' apparaît dans la marge. Il permet d'afficher la version modernisée d'un texte même si on n'a pas activé le gadget. Ce lien est affiché sur toutes les pages, mais il serait possible de ne l'afficher que sur certaines pages, pour lesquelles la modernisation a été vérifiée.

ThomasV 30 août 2009 à 22:12 (UTC)

Très, très fort... Tu pourrais faire un bouton pour moderniser juste la typographie aussi (s long, espace avant virgule, etc.) ? Une question : une page (texte intégral p.ex.) incluant des sous-pages ayant un mini-dictionnaire inclura-t-elle ceux-ci et sont-ils activés seulement pour les sous-pages en cause ? Faager 30 août 2009 à 22:30 (UTC)
Pour ceux qui se poseraient des questions sur l'espace 'main', « principal » se dit « main » en anglais, rien à voir avec notre « main » française qui se dit « hand ». (L'espace « principal » (main) a été comparé à la « salle de lecture » d'une bibliothèque, tandis que l'« espace Page » des fac-similés mis en face des transcriptions en mode texte, a été comparé à un « atelier de corrections et de vérifications ».)
Si j'ai bien compris, Thomas, les lecteurs qui activent le gadget ne verront que le texte modernisé et pas du tout l'original ; les lecteurs qui ne l'auront pas activé verront le texte original, et il leur suffira de cliquer sur l'option de la marge gauche pour voir s'afficher le texte modernisé, c'est bien cela ? C'est génial ! --Zyephyrus 30 août 2009 à 23:17 (UTC)
oui, désolé pour les anglicismes. il n'est pas possible d'inclure des dictionnaires de sous-pages pour le moment.
notez qu'à l'avenir l'option (gadget) qui permet de naviguer en modernisant toutes les pages sera probablement supprimée. En effet si le dictionnaire contient des milliers de mots la navigation risque de devenir trop ralentie. A la place, un mini-dictionnaire sera extrait automatiquement du dictionnaire principal, pour chaque page à moderniser, en fonction de son contenu, pendant l'édition de la page. Donc seules les pages contenant un mini-dictionnaire seront modernisées.
la modernisation est incompatible avec les modèles 'lettrine' et 'lettrine2'. le seul moyen de corriger ça est de corriger ces modèles, car ils découpent le mot en deux. il faudrait utiliser une syntaxe englobant tout le mot ({{lettrine|mot}}), et procéder comme indiqué sur cette page : http://tinsology.net/2009/06/css-drop-cap-effect/
ThomasV 31 août 2009 à 06:51 (UTC)
Je vois à peu près l’articulation dictionaire/mini-dictionnaire, simple et efficace apparemment.
Le modèle {{Initiale}} est dans le même cas que {{Lettrine}} et {{Lettrine2}}. Il faudrait refondre ces trois modèles (voir les fusionner ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 août 2009 à 07:09 (UTC)
Suggestions:
  • Remplacer le id="modernisations" par class="modernisations" ; on pourrait ainsi envisager d’intégrer la notion de dictionnaire par page avec le modèle {{Corr}}
  • Activer cette fonctionnalité sur le Bac à sable
  • remplacer "très-xxx" par "très xxx"
Sloonz 31 août 2009 à 07:18 (UTC)
Sloonz, je ne sais pas si c'est faisable ; un id est unique, c'est probablement nécessaire. Pas d'accord sur le fait de mélanger {{corr}} et les modernisations, à la limite (si une modernisation n'est vraiment pas automatisable) faire un autre modèle avec la version originale et la version modernisée dedans. Cela devrait rester l'exception.
En ce qui concerne la typographie, il y a déjà un gadget je crois pour le s long, on pourrait là aussi le moduler avec des mini-dictionnaires en fonction de l'édition : en effet très- remplacé par très , mais aussi tout ce qui touche aux point-virgules et virgules. Pour les majuscules accentuées, je crois qu'il faudrait faire l'inverse : mettre tous les accents (puisqu'il est impossible d'accentuer automatiquement les majuscules non accentées), et dans un mini-dictionnaire (dites moi si c'est une bêtise) spécifier un paramètre pour que, par défaut, toutes les majuscules sont non accentuées ; on pourrait aussi ajouter une liste d'exceptions (souvent les noms propres sont accentués etc.). Un bouton de modernisation typographique permettrait d'accentuer toutes les majuscules ainsi que de moderniser le reste de la typographie, sans toucher à l'orthographe.
Comme dernier point, il faudrait aussi utiliser les nouvelles capacités du modèle de correction pour permettre aux lecteurs de choisir s'ils veulent une reproduction exacte ou une version corrigée, potentiellement avec un bouton qui ferait ressortir les corrections avec en même temps la version originale, pour les curieux et ceux qui veulent contribuer à améliorer le travail. Faager 31 août 2009 à 09:10 (UTC)
oui, pour le modèle corr je ferai ça plus tard. je suis d'accord pour accentuer les majuscules non accentuées, sauf lorsqu'il s'agit d'une modernisation : il y a des mots pour lesquels l'orthographe ancienne est non accentuée, et il convient de déterminer si c'est le cas pour les textes anciens.
ThomasV 31 août 2009 à 09:28 (UTC)
Ce que propose Sloonz est faisable, mais je pense qu'il vaut mieux que les modernisations n'aient pas lieu dans l'espace 'page', pour les raisons expliquées plus haut; je n'ai pas programmé cet outil par amour des modernisations, mais afin d'en préserver l'espace page. La transcription et la modernisation sont deux activités très différentes, et les mélanger compromettrait la procédure de validation des pages, car les modernisations risquent de donner lieu à des discussions sans fin.
De plus, il faut garder à l'esprit que la raison d'être des mini dictionnaires n'est pas de résoudre les ambiguïtés (on pourrait très bien le faire avec le dictionnaire principal), mais plutôt de permettre au système de continuer à fonctionner lorsque le dictionnaire aura atteint une taille importante. Quand le dictionnaire sera trop grand, il ne sera plus question de l'appeler à chaque fois qu'on affiche une page, et les mini-dictionnaire serviront de alors de cache (au sens informatique du terme).
ThomasV 31 août 2009 à 09:43 (UTC)

Doubles redirections[modifier]

Salut à tous. Le passage des pages auteurs dans la quatrième dimension a engendré des centaines de "doubles redirections", qui empêchent, en particulier, d'y arriver depuis Wikipédia. Un bot pourrait-il faire les corrections nécessaires ? Enmerkar 31 août 2009 à 09:50 (UTC)

Je suis confronté au même problème, je fais quelques corrections à la main mais un bot serait nécessaire (on a pas de version locale de wikt:Utilisateur:Correcteur de redirection ? je croyais qu’il était sur tout les projets !). Pour info, cela concerne 771 pages (selon Spécial:Doubles_redirections). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 août 2009 à 10:08 (UTC)
je m'en occupe ThomasV 31 août 2009 à 18:34 (UTC)
fait ThomasV 31 août 2009 à 20:09 (UTC)
Merci Thomas. Enmerkar 31 août 2009 à 22:23 (UTC)

éditions et catégories[modifier]

J'ai commencé à créer des pages semblables aux pages d'homonymie, pour les oeuvres dont il existe plusieurs éditions disponibles, par exemple Britannicus. J'ai ajouté les catégories 'théâtre' et 'tragédies' à cette page. La question que je me pose est : faut-il ajouter les mêmes catégories aux pages contenant les diverses éditions de la pièce ? il me semble que c'est inutile, et que ça ne fait qu'encombrer la page de la catégorie... ThomasV 31 août 2009 à 11:43 (UTC)

Une seule fois sur la page d'homonymie (je veux dire : de regroupement) me paraît aussi suffire, car à première vue je ne pense pas qu'une œuvre change de catégories quand elle est publiée par un nouvel éditeur, c'est toujours la même œuvre. --Zyephyrus 31 août 2009 à 13:51 (UTC)
A propos de catégories : si Tragédies est une sous-catégorie de Théâtre, est-il utile de mettre Théâtre quand on met Tragédies ? --Zyephyrus 31 août 2009 à 13:54 (UTC)
bon, je l'ai fait pour les oeuvres de Platon. Par ailleurs, la catégorie Catégorie:Œuvres de Platon ne fait-elle pas double emploi avec la page d'auteur ? ThomasV 31 août 2009 à 15:36 (UTC)
Personnellement j'étais plutôt contre ces catégories « œuvres de tel auteur » que je trouvais difficiles à classer, mais le consensus à l'époque avait été de conserver ces catégories œuvres quand les textes étaient très nombreux. --Zyephyrus 31 août 2009 à 21:51 (UTC)
Les catégories permettent de faire un classement différent (par ordre alphabétique au lieu de chronologique) de la page Auteur. C'est utile dès qu'il y a plus de quelques œuvres pour un auteur. Yann 1 septembre 2009 à 12:31 (UTC)
ce qui n'est pas le cas ici; la page d'auteur est plus complète que cette catégorie. ThomasV 31 août 2009 à 22:08 (UTC)

Trévoux zé couleurs des langues anciennes[modifier]

J'ai bcp apprécié le travail, en particulier Faager, Edhral et Vigneron. Maintenant le modèle de correction est au point et garde le texte même si fautif (merci aussi ThomasV).

  • Mais par ailleurs il est question de mettre des couleurs sur les langues anciennes, qui proportionnellement contiennent plus d'erreur. Or le modèle des correction colore aussi. Il y aura donc conflit. On décide quoi ?

Les langues anciennes avec un effet genre stabilo-boss (mais pas criard, pitié) ? --Acer11 31 août 2009 à 14:35 (UTC)

C'est à régler à moyen terme par la suppression de la coloration "en dur" du modèle corr, les deux versions seront définies par des classes et l'affichage en sera réglé par css, comme pour lang. Je pense qu'on pourrait par exemple souligner les corrections se situant dans un lang ou même partout, mais ce n'est pas encore arrêté. Faager 31 août 2009 à 16:45 (UTC)
Ah, OK.
Attention toutefois que le soulignement avec l'hébreu peut poser des pb de lecture. Sur le Trévoux, ça va, l'hébreu n'est pas vocalisé. Mais par ex. sur des manuscrits bibliques, ce serait une autre paire de manches ! ! ! --Acer11 31 août 2009 à 17:46 (UTC)
Globalement, le soulignement est une fausse bonne idée (même avec les lettres latines, il peut aussi y avoir « collision » : p alors que le p barré est une abréviation utilisée en ancien français donc un p barré souligné sera étrange). Peut-être mettre un astérisque ou un symbole similaire en fin de mot (éventuellement avec un lien). Et pourquoi pas aussi une infobulle ? Par exemple : dommage* (le mot original apparait en survolant). Cdlt, VIGNERON * discut. 1 septembre 2009 à 07:35 (UTC)
Vigneron, au temps où j'expérimentais des infobulles, cela ne fonctionnait qu'avec certains navigateurs. Est-ce différent aujourd'hui ? --Zyephyrus 1 septembre 2009 à 09:38 (UTC)
Merci de vos remarques. Comme quoi on évite parfois de faire des bêtises en étant plusieurs... Un signe en fin de mot, pourquoi pas, l'infobulle est déjà en place actuellement et ne me semble pas assez visible à elle seule (en mode édition en tout cas). De toute façon, le modèle est déjà mis à jour pour utiliser du css/javascript global, (merci Thomas) donc ce sera en css que la question se règlera. Faager 1 septembre 2009 à 09:00 (UTC)
L’infobulle seule ne suffit pas, on est d’accord (pas visible a priori, il faut la survoler pour la voir ; ne fonctionne pas sur certains navigateurs/systèmes). Vive le CSS \o/ Cdlt, VIGNERON * discut. 1 septembre 2009 à 12:15 (UTC)
Alors je repropose mon idée de stabilo-boss ? C'est vraiment débile ? infaisable ? Pas trop de couleur dans le texte ? --Acer11 1 septembre 2009 à 13:44 (UTC)

lettrines[modifier]

Je n'ai trouvé qu'un seul moyen pour obtenir des lettrines compatibles avec la modernisation : placer tout le paragraphe dans un <div class=lettrine>. exemple ici : Page:La Fontaine - Fables choisies - Tome 1.djvu/69

C'est dû au fait que la propriété css "first-letter" ne fonctionne que sur un bloc, et pas avec un span.

Ca risque de rendre le travail de transclusion très compliqué, car la fin du paragraphe (pour refermer le div) risque d'être sur une autre page. Ce n'est pas le cas dans l'exemple, car avec des vers on peut le refermer quand on veut; mais avec de la prose il faut respecter les paragraphes existants. (et donc, si le pararaphe fait plusieurs pages, ajouter des div en noinclude pour équilibrer...)

bref, je me demande si ça en vaut vraiment la peine. outre les modernisations, un autre avantage est qu'on peut appliquer un style différent à la première ligne du paragraphe, cf http://tinsology.net/2009/06/css-drop-cap-effect/

ThomasV 31 août 2009 à 22:23 (UTC)


une autre méthode, plus simple, serait de placer ce 'div' dans l'espace principal, et de transclure les pages voulues à l'intérieur. ThomasV 31 août 2009 à 22:28 (UTC)
Impossible de faire un petit div (juste le mot) en display:none et d'afficher juste l'initiale (display:block) ? Faager 1 septembre 2009 à 00:05 (UTC)
je ne vois pas comment.. tu as un exemple ? ThomasV 1 septembre 2009 à 08:10 (UTC)
J'ai fait des micro-tests sur mon monobook.css et sur ma page utilisateur, mais j'avoue que je ne comprends pas comment fonctionne MediaWiki : quand je fais un p class="lettrine" et que p.lettrine:first-letter est définie, il m'ignore ; il faut faire un div de class="lettrine" autour pour qu'il applique le style !? De plus, un div style="display:inline" est appliqué, soit, mais le logiciel Mediawiki force la création de paragraphes avant et après, ce qui rend l'utilisation que je souhaitais impossible:

Texte <div style="display:inline"> texte </div> texte crée trois lignes au lieu d'une seule :

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C'est tout de même étrange non ? Faager 1 septembre 2009 à 15:02 (UTC)
Ce n'est pas dû à MediaWiki : http://krijnhoetmer.nl/stuff/css/first-letter-inline-block/ ThomasV 1 septembre 2009 à 15:05 (UTC)
Oui c'est sûr, mais comment expliques-tu le comportement que j'ai décrit (indépendamment du first:letter) ? Faager 1 septembre 2009 à 15:51 (UTC)
Si si ! C'est bel et bien dû à MediaWiki (mais aussi à la conformité HTML) : il n'analyse pas le style mais reconnait la présence d'un élément div, et ferme donc le paragraphe englobant (aucun div ne peut être au milieu d'un paragraphe dont le contenu ne peut être que des éléments "inline" de toute façon). La validité HTML est à ce prix (regardez les références W3C : le "div" est interdit dans un paragraphe, ici l'élément "p" implicite). Le pseudo-attribut "first-letter" n'a rien à voir là dedans, pas plus que CSS d'ailleurs, puisque cela ne vient pas de lui mais du parsing HTML lui-même (donc du DOM HTML et de son schéma de validation) !
La preuve dans un paragraphe "p" (qui ne fonctionne pas mieux) :

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mais quand un "div" est dans un autre "div" ça fonctionne, car les "div" peuvent légalement être imbriqués dans le DOM HTML:
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Bref: ce n'est pas parce qu'un élément est de type bloc qu'on peut y inclure n'importe quel élement de type bloc.
On a des restrictions similaires avec "td" et "th" qu'on ne peut pas placer directement dans un autre "td" ou "th", mais seulement dans "tr", voire directement "thead", "tbody" ou "tfoot", voire même dans "table". Mais l'exemple le plus similaire est l'impossibilité aussi d'inclure n'importe quel élément de type bloc dans un élément "li" (qui sera aussi automatiquement fermé, alors que ce bloc restera malgré tout dans l'élément parent "ol" ou "ul" pour les listes numérotées ou listes à puces), de même que dans un élément "dd" (terme défini, ce dernier élément étant alors automatiquement fermé et le bloc déplacé avant l'élément "dt" suivant, alors que "dt" pour la définition accepte l'inclusion d'autres blocs y compris les paragraphes...)
C'est le parser HTML (ou SGML) qui construit le DOM et va fermer les balises automatiquement (pour respecter le schéma DTD HTML). MediaWiki fait la même chose qu'HTML en renforçant cela aussi dans la syntaxe XHTML (il va fermer explicitement ces balises qui autrement en XML seulement permettrait une telle inclusion).
Rappel: Mediawiki ne crée pas du XHTML, même si le code qu'il génère est renforcé pour être conforme et compatible XHTML ; il crée donc du HTML qui doit fonctionner sans parser XML et sans DOM XML, pour être compatible avec le DOM HTML (et aussi SGML...). Sinon il serait incompatible avec trop de navigateurs qui ne supportent pas le parser XML ou DOM XML. Pour ces raisons, il transforme <div style="..." /> (XHTML/XML) en <div style="..."></div> (compatible à la fois SGML, HTML, XML, et XHTML).
Meilleure solution: comme nos textes emploient des paragraphes par défaut (balise "p" et non "div"), il faut employer un span évidemment si le texte "inline" (la lettrine à placer) ne doit pas interrompre un paragraphe dans lequel il s'insère !!! Et dans ce cas avec un span, préciser "display:inline" devient inutile puisque c'est son mode de mise en page par défaut. — Verdy_p (d) 1 octobre 2010 à 23:38 (UTC)
Sinon, on peut créer des modèles {{débutLettrine}} et {{finLettrine}}, à placer au début et à la fin du premier paragraphe, et qui n'insèrent pas de div dans l'espace page, mais seulement dans l'espace principal. De cette manière on éviterait de devoir équilibrer les 'div' dans l'espace page, ce qui simplifierait beaucoup l'utilisation de la solution que j'évoquais plus haut.
Enfin, dernière solution: créer les lettrines en javascript. Il suffirait d'un seul modèle {{Lettrine}}, à placer au début du paragraphe, comme actuellement. En terme de syntaxe c'est le plus simple, mais la lettrine ne serait pas visible lors d'une impression pdf, ou de tout autre export.
ThomasV 1 septembre 2009 à 15:26 (UTC)
enfin, on peut aussi garder les lettrines actuelles, et ajouter aux mini-dictionnaires les modernisations des mots avec lettrines en leur enlevant la première lettre: "aistre Corbeau" -> "aître Corbeau". c'est la solution la plus simple (et la plus sale) ThomasV 1 septembre 2009 à 15:34 (UTC)